От DM
К Begletz
Дата 01.03.2005 22:12:39
Рубрики WWII;

Ну дык не все так просто :)

>У "обрубка" бронебойный 6.8 кГ, начальная скорость 790 м/с, т е импульс порядка 5300 кГм/c. При отсутствии трения такой снаряд придаст Т-37 (вес 3.5 т) скорость около 1.5 м/c,

Во-первых, трение есть и немалое (реальный лед, грунтозацепы на гусеницах). Во вторых - не все так просто со скоростями. Снаряд не придаст танку эту скорость, потому как танку придется для начала "разогнаться из состояния покоя до этой скорости. Аесли вы наложите динамику торможения снаряда на "разгон" танковой тушки - то поймете, что никуда она не денется - будет продырявлена. Может, конечно, немного сдвинется. Просто основная енергия удара будет поглощения деформацией и разрушением брони, потому импульс, который будет передан на танк в целом, будет намного меньше того что вы написали.
От Begletz
К DM (01.03.2005 22:12:39)
Дата 01.03.2005 22:25:49

Re: Ну дык...

Если мне память не изменяет, в этом эпизоде Т-37 буксовали на льду, что и позволило немецкому экипажу их беспрепятственно расстрелять. Т е трение было пренебрежимо мало.

Я, впрочем, подчеркиваю именно кинематографичность этого эпизода (не путайте с достоверностью)
От DM
К Begletz (01.03.2005 22:25:49)
Дата 01.03.2005 22:31:21

Re: Ну дык...

>Если мне память не изменяет, в этом эпизоде Т-37 буксовали на льду, что и позволило немецкому экипажу их беспрепятственно расстрелять. Т е трение было пренебрежимо мало.
Ну что такое пренебрежительно мало?! На РЕАЛЬНОМ (далеком от идеальной поверхности) стоит танк Т-37, на котором траги с развитыви грунтозацепами. Тут говорить о пренебрежительности не приходится, увы.
Друкая модель для примера. Вы стреляете в хоккеиста. Будет поражение или он просто "откатится" на коньках?

>Я, впрочем, подчеркиваю именно кинематографичность этого эпизода (не путайте с достоверностью)
А я про достоверность.

Есть еще вариант достаточно тяжолого снаряда на излете. Но тогда его траектория будет довольно крутой - тоже врят ли танк отбросит.
От Begletz
К DM (01.03.2005 22:31:21)
Дата 02.03.2005 00:31:19

Re: Ну дык...

>Ну что такое пренебрежительно мало?! На РЕАЛЬНОМ (далеком от идеальной поверхности) стоит танк Т-37, на котором траги с развитыви грунтозацепами. Тут говорить о пренебрежительности не приходится, увы.
Все-таки, если Куровски утверждает, что в этом эпизоде поверхность льда была настолько скользкой, что танк не мог ехать, тогда все сходится, от удара снарядом танк поедет или завертится. Так что вы здесь пытаетесь опровергнуть утверждение о том, что лед-скользкий:-)))

Кстати, если он этот эпизод не выдуман, возможно, что эти Т-37 все еще ждут своих водолазов.
От Игорь Куртуков
К DM (01.03.2005 22:12:39)
Дата 01.03.2005 22:17:46

Ре: Ну дык...

> Во вторых - не все так просто со скоростями.

В отсутствии трения все именно "так просто"

> потому импульс, который будет передан на танк в целом, будет намного меньше того что вы написали.

Вот непонятно почему бы это? Закон соxранения импулься гласит ровно обратное.
От DM
К Игорь Куртуков (01.03.2005 22:17:46)
Дата 01.03.2005 22:27:06

Ре: Ну дык...

> В отсутствии трения все именно "так просто"
Ага, "сверический конь в вакууме". Мы с вами о танке на льду или о танке в космосе? Хотя, даже в космосе будет пробитие, а потом уже - кувыркание

>Вот непонятно почему бы это? Закон соxранения импулься гласит ровно обратное.

ОК :)
потому ТА ЧАСТЬ импульса, которая будет передан на танк в целом (для его перемещения), будет намного меньше того что вы написали.
Потому что полная энергия снаряда разложиться на две части - энергию деформации (разрушения) брони и энергию затраченую на перемещение танка в целом.
И чем скоростнее снаряд, тем меньше будет перемещение.
От Игорь Куртуков
К DM (01.03.2005 22:27:06)
Дата 01.03.2005 22:38:09

Ре: Ну дык...

> Мы с вами о танке на льду или о танке в космосе? Хотя, даже в космосе будет пробитие, а потом уже - кувыркание

С пробитием никто не спорит.

>>Вот непонятно почему бы это? Закон соxранения импулься гласит ровно обратное.
>
>ОК :)
>потому ТА ЧАСТЬ импульса, которая будет передан на танк в целом

Танку в целом, в случае абсолютно неупругого столкновения, будет передан весь импульс снаряда целиком. См. закон соxранения импульса.

> Потому что полная энергия снаряда разложиться на две части - энергию деформации (разрушения) брони и энергию затраченую на перемещение танка в целом.

Энергия - да. чать перейдет в тепловую, часть останется в кинетической форме. Из закона соxранения импульса можно посчитать даже какая именно часть.

>И чем скоростнее снаряд, тем меньше будет перемещение.

Неверно. mV = Mv. При зафиксированных массах снаряда (m) и танка (M), чем скоростнее снаряд (V), тем большую скорость приобретет танк (v). Тем больший путь он пройдет по льду.
От DM
К Игорь Куртуков (01.03.2005 22:38:09)
Дата 01.03.2005 22:49:20

Ре: Ну дык...

>> Мы с вами о танке на льду или о танке в космосе? Хотя, даже в космосе будет пробитие, а потом уже - кувыркание
>С пробитием никто не спорит.
Так я только из-за этого и начал аппелировать. В исходном тексте подразумевалось что его нет.

>Неверно. mV = Mv. При зафиксированных массах снаряда (m) и танка (M), чем скоростнее снаряд (V), тем большую скорость приобретет танк (v). Тем больший путь он пройдет по льду.

Ну вы же только что согласились со мной, что "чать перейдет в тепловую, часть останется в кинетической форме"! :) Формула, которую вы пишете - это идеальные условия даже без учата трения!
От Игорь Куртуков
К DM (01.03.2005 22:49:20)
Дата 01.03.2005 22:59:46

Ужасно, ужасно...

>Ну вы же только что согласились со мной, что "чать перейдет в тепловую, часть останется в кинетической форме"!

Физика, 6-й класс. Законы сохранения импульса и энергии. Учите.

При абсолютно неупругом столкновении импульс сохраняется. Энергия не сохраняется (вернее переходит в другую, некинетическую форму), а импульс сохраняется. mV= Mv

> Формула, которую вы пишете - это идеальные условия даже без учата трения!

Фирмула которую я пишу, это закон природы. :)

От DM
К Игорь Куртуков (01.03.2005 22:59:46)
Дата 01.03.2005 23:22:56

Re: Ужасно, ужасно...

>>Ну вы же только что согласились со мной, что "чать перейдет в тепловую, часть останется в кинетической форме"!
>
>Физика, 6-й класс. Законы сохранения импульса и энергии. Учите.

>При абсолютно неупругом столкновении импульс сохраняется. Энергия не сохраняется (вернее переходит в другую, некинетическую форму), а импульс сохраняется. mV= Mv

>> Формула, которую вы пишете - это идеальные условия даже без учата трения!
>
>Фирмула которую я пишу, это закон природы. :)

Блин, от вас - не ожидал. Кидаем камень в дом - дом сдвигается???? А ДОЛЖЕН!!! Ну если палки, вы меня заставите ту самую физику (учебник) искать :)Хрен с ним, с домом. Кидаем камень в автомобиль (тормоза отпущены). Если камень достаточто дольшой - сдвинется, если нет - будет стоять - ПОЧЕМУ?
"При абсолютно неупругом...", - это что, тот случай?!
От Игорь Куртуков
К DM (01.03.2005 23:22:56)
Дата 01.03.2005 23:31:45

Ре: Ужасно, ужасно...

>Блин, от вас - не ожидал. Кидаем камень в дом - дом сдвигается????

Дом жестко связан с землей. Т.е по сути весь импульс передается земле. Мы кидаем стоя на земле. Т.е. земля получает сначала -mV , потом +mV. в сумме - ноль.

> Кидаем камень в автомобиль (тормоза отпущены). Если камень достаточто дольшой - сдвинется, если нет - будет стоять - ПОЧЕМУ?

Из-за трения в системе. Тут опять тот же случай что с домом - если полученного импульса недостаточно на предоление силы трения (а F=dp/dt), то автомобиль можно считать жестко связанным с землей.
От DM
К Игорь Куртуков (01.03.2005 23:31:45)
Дата 01.03.2005 23:40:33

Ре: Ужасно, ужасно...


>Из-за трения в системе. Тут опять тот же случай что с домом - если полученного импульса недостаточно на предоление силы трения (а F=dp/dt), то автомобиль можно считать жестко связанным с землей.
Слава богу, хоть так получилось. А чем танк отличается КАЧЕСТВЕННО от этого авто? Формула которую вы пишете - суть закон природы ( а точнее - следствие 2 и 3 законов Ньютона), записаный для ЗАМКНУТОЙ системы двух тел. В нашем случае присутствует незамкнутая система - есть сила трения. Если не учитывать деформацию (а уж тем более - пробитие) брони, то движение танка будет описано уравнением Мещерского, а если будем учитывать еще и деформацию - еще стожнее. О чем я вам уже битый час пытаюсь рассказать. :)))

Игорь, я многие вещи толком не помню и вынимаю из подсознания, но меня всю жизнь учили ПОНИМАТЬ формулы, а не запоминать их, потому результат я понимаю немного раньше чем причину этого результата :)))
От Игорь Куртуков
К DM (01.03.2005 23:40:33)
Дата 01.03.2005 23:52:44

Ре: Ужасно, ужасно...

> Формула которую вы пишете - суть закон природы, записаный для ЗАМКНУТОЙ системы двух тел.

Время взаимодействия снаряда и танка настолько мало, что мы можем считать систему замкнутой. Т.е. танк получит свой импульс и дальше будет двигаться под действем силы трения. Если сила трения велика, то смещение будет пренебрежимо мало. Ну, или если еще точнее, то если сила трения велика (много больше сил упругости подвески), модель танка в виде абсолютно жесткого тела уже плоха - танк качнется на подвеске.

> Если не учитывать деформацию (а уж тем более - пробитие) брони, то движение танка будет описано уравнением Мещерского

Э? Уравнение Мещерскогo, если мне не изменяет память, описывает реактивное движение тела с переменной массой.

>Игорь, я многие вещи толком не помню и вынимаю из подсознания, но меня всю жизнь учили ПОНИМАТЬ формулы

Рад за вас. Как же вас угораздило тогда сказать такую ересь, как "чем скоростнее снаряд, тем меньше будет перемещение."
От DM
К Игорь Куртуков (01.03.2005 23:52:44)
Дата 02.03.2005 00:23:22

Ре: Ужасно, ужасно...

>> Формула которую вы пишете - суть закон природы, записаный для ЗАМКНУТОЙ системы двух тел.
>
>Время взаимодействия снаряда и танка настолько мало, что мы можем считать систему замкнутой.
Не можем. Потому как формула mV=Mv и так записана для отрезка времени стремящегося к нулю. И все равно отдельно указывается про то, что речь идет о телах, взаимодействующих друг с другом, и не взаимодействующих с другими телами т.е. про изолированную механическую систему.

Т.е. танк получит свой импульс и дальше будет двигаться под действем силы трения. Если сила трения велика, то смещение будет пренебрежимо мало. Ну, или если еще точнее, то если сила трения велика (много больше сил упругости подвески), модель танка в виде абсолютно жесткого тела уже плоха - танк качнется на подвеске.
Вот-вот уже ближе :) Не пойдет танк "волчком". А если вспомним что подвеска на танке есть и на льду и на земле, то вообще хорошо будет - танк действительно слегка качнется на подвеске - т.е. ничего существенно не изменится, хоть на льду стой, хоть на земле. В ДАННОМ случае.

>> Если не учитывать деформацию (а уж тем более - пробитие) брони, то движение танка будет описано уравнением Мещерского
>
>Э? Уравнение Мещерскогo, если мне не изменяет память, описывает реактивное движение тела с переменной массой.
Блин, склероз - вы правы про название. Я имел в виду, что В неизолированной системе имеется внешняя сила действующая на тела, и уравнение надо записывать с ее учетом. Частный случай для ракеты - уравнение Мещерского - вы правы.

>>Игорь, я многие вещи толком не помню и вынимаю из подсознания, но меня всю жизнь учили ПОНИМАТЬ формулы
>
>Рад за вас. Как же вас угораздило тогда сказать такую ересь, как "чем скоростнее снаряд, тем меньше будет перемещение."

Ну, сказал я может и ересь, но по сути буду ее отстаивать :) Осталось только вспомнить как правильно описать то, что хочу сказать. Пока на примере. Ререм пулю и кидаем в висящюю пустую консервную банку. Банка не пробита, но ее перемещение от удара будет дольшим, чем если мы выстрелим в нее этой же пулей. Закон сохранения энергии должен соблюдатся, в первом случае нет затрат на разрушение материала.
В случае с танком более скоростной снаряд вызовет больше разрушений - дальше "пройдет" во арматуре. Т.е. потратит больше энергии. Не знаю почему, но я уверен что остаток импульса у него должен быть меньше. Может и ошибаюсь - отстрел провести надо. :)
От Игорь Куртуков
К DM (02.03.2005 00:23:22)
Дата 02.03.2005 01:08:56

Ре: Ужасно, ужасно...

>формула мВ=Мв и так записана для отрезка времени стремящегося к нулю.

Это утверждение неверно.

>Вот-вот уже ближе :) Не пойдет танк "волчком".

Зависит от величины коэффициента трения. При малой силе трения - пойдет, при большой - не пойдет.

> А если вспомним что подвеска на танке есть и на льду и на земле, то вообще хорошо будет - танк действительно слегка качнется на подвеске

При малом коэффициенте трения - не качнется (точнее, качнется пренебрежимо мало), а поедет.

>Блин, склероз - вы правы про название. Я имел в виду, что В неизолированной системе имеется внешняя сила действующая на тела, и уравнение надо записывать с ее учетом.

Можно и без таких сложностей, если большая точность не требуется.

>Ну, сказал я может и ересь, но по сути буду ее отстаивать :) Осталось только вспомнить как правильно описать то, что хочу сказать. Пока на примере. Берем пулю и кидаем в висящюю пустую консервную банку. Банка не пробита, но ее перемещение от удара будет дольшим, чем если мы выстрелим в нее этой же пулей.

С чего ради? Если мы рассматриваем одинаковый тип взаимодействия (неупругий удар, т.е. пуля или застревает в банке или прилипает к ней), то скорость приобретенная банкой в процессе взаимодействия прямо пропорциональна скорости пули.

> Закон сохранения энергии должен соблюдатся, в первом случае нет затрат на разрушение материала.

Если энергия сохраняется, это уже другой тип столкновения - упругий удар.

>В случае с танком более скоростной снаряд вызовет больше разрушений - дальше "пройдет" во арматуре. Т.е. потратит больше энергии.

Так у него изначально больший запас энергии. Причем пропорционально квадрату скорости больший. Есть что потратить.

> Не знаю почему, но я уверен что остаток импульса у него должен быть меньше. Может и ошибаюсь

Ошибаетсь.
От DM
К Игорь Куртуков (02.03.2005 01:08:56)
Дата 02.03.2005 01:25:02

Ре: Ужасно, ужасно...

>>формула мВ=Мв и так записана для отрезка времени стремящегося к нулю.
>
>Это утверждение неверно.
Откройте учебник и посмотрите как получена эта формула:



При стремлении промежутка времени действия силы к нулю в пределе из II закона Ньютона получим





Закон сохранения импульса тела:
Сумма импульсов тел до взаимодействия равна сумме импульсов тел после взаимодействия в изолированной механической системе.


>>Вот-вот уже ближе :) Не пойдет танк "волчком".
>
>Зависит от величины коэффициента трения. При малой силе трения - пойдет, при большой - не пойдет.

>> А если вспомним что подвеска на танке есть и на льду и на земле, то вообще хорошо будет - танк действительно слегка качнется на подвеске
>
>При малом коэффициенте трения - не качнется (точнее, качнется пренебрежимо мало), а поедет.

Вы издеваетесь? Я начал с того, что написал что в РЕАЛЬНОЙ ситтуации с Т-37 на льду при ЛЮБОЙ РЕАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ силе трения танка о лед он не поедет. Я не про сферических (абстрактных) коней (танках) в вакууме (на идеально гладкой поверхности)

>>Блин, склероз - вы правы про название. Я имел в виду, что В неизолированной системе имеется внешняя сила действующая на тела, и уравнение надо записывать с ее учетом.
>
>Можно и без таких сложностей, если большая точность не требуется.
Нельзя, как и в случае с камнем и автомобилем. Слишком велика сила трения, что бы ей принебрегать.
Мы еще инерционные силы не вспоминали - а они тоже имеют место быть ;)

>>Ну, сказал я может и ересь, но по сути буду ее отстаивать :) Осталось только вспомнить как правильно описать то, что хочу сказать. Пока на примере. Берем пулю и кидаем в висящюю пустую консервную банку. Банка не пробита, но ее перемещение от удара будет дольшим, чем если мы выстрелим в нее этой же пулей.
>
>С чего ради? Если мы рассматриваем одинаковый тип взаимодействия (неупругий удар, т.е. пуля или застревает в банке или прилипает к ней), то скорость приобретенная банкой в процессе взаимодействия прямо пропорциональна скорости пули.
А если вылетает навылет? Не бывает в реальной жизни черного и белого (идеальных условий) - оттенки серого везде.


>Если энергия сохраняется, это уже другой тип столкновения - упругий удар.
ОК. А в РЕАЛЬНОЙ системе какой удар по вашему?

>>В случае с танком более скоростной снаряд вызовет больше разрушений - дальше "пройдет" во арматуре. Т.е. потратит больше энергии.
>
>Так у него изначально больший запас энергии. Причем пропорционально квадрату скорости больший. Есть что потратить.

>> Не знаю почему, но я уверен что остаток импульса у него должен быть меньше. Может и ошибаюсь
>
>Ошибаетсь.

не знаю. Я бы на вашем месте так уверен не был.
От Игорь Куртуков
К DM (02.03.2005 01:25:02)
Дата 02.03.2005 01:53:57

Ре: Ужасно, ужасно...

>Закон сохранения импульса тела:
>Сумма импульсов тел до взаимодействия равна сумме импульсов тел после взаимодействия в изолированной механической системе.

Совершенно верно. До и после взаимодействия. О стремлении времени взаимодействия к нулю ничего не сказано. Потому, что закон верен при любом времени взаимодействия.

>Вы издеваетесь? Я начал с того, что написал что в РЕАЛЬНОЙ ситтуации с Т-37 на льду при ЛЮБОЙ РЕАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ силе трения танка о лед он не поедет.

Вот тут ничего сказать не могу. Может быть в этом вы правы, а может нет. Не имел возможности измерять силу трения Т-37 на льду.

>>Можно и без таких сложностей, если большая точность не требуется.
>Нельзя, как и в случае с камнем и автомобилем.

Можно. как в случае с камнем и автомобилем. когда автомобиль едет после удара камненм - всякими шатаниями подвески можно пренебречь.

>Мы еще инерционные силы не вспоминали - а они тоже имеют место быть ;)

Иннерционных сил в природе не существует. ;)

>А если вылетает навылет?

Тогда это уже не аналогичный случай, и пример нельзя использовать для иллюстрации.

>>Если энергия сохраняется, это уже другой тип столкновения - упругий удар.
>ОК. А в РЕАЛЬНОЙ системе какой удар по вашему?

В какой реальной системе? Танк Т-37 и снаряд? Абсолютно неупругий. Снаряд пробивает броню застревает в танке.

>>> Не знаю почему, но я уверен что остаток импульса у него должен быть меньше. Может и ошибаюсь
>>
>>Ошибаетсь.
>
>не знаю. Я бы на вашем месте так уверен не был.

Нет, НА МОЕМ МЕСТЕ вы бы как раз были именно так уверены ;-)
От DM
К Игорь Куртуков (02.03.2005 01:53:57)
Дата 02.03.2005 02:11:54

Ре: Ужасно, ужасно...

>>Закон сохранения импульса тела:
>>Сумма импульсов тел до взаимодействия равна сумме импульсов тел после взаимодействия в изолированной механической системе.
>
>Совершенно верно. До и после взаимодействия. О стремлении времени взаимодействия к нулю ничего не сказано. Потому, что закон верен при любом времени взаимодействия.
Я вам там вывод формулы привел :)
При стремлении промежутка времени действия силы к нулю в пределе из II закона Ньютона получим

Посмотрите условие - я его не придумал, я его ПЕРЕПИСАЛ.

>Можно. как в случае с камнем и автомобилем. когда автомобиль едет после удара камненм - всякими шатаниями подвески можно пренебречь.
А я ПОДВЕСКОЙ и пренебрегаю.

>>Мы еще инерционные силы не вспоминали - а они тоже имеют место быть ;)
>
>Иннерционных сил в природе не существует. ;)

Сила инерции, векторная величина, численно равная произведению массы т материальной точки на ее ускорение w и направленная противоположно ускорению. При криволинейном движении С. и. можно разложить на касательную, или тангенциальную составляющую Jt направленную противоположно касательному ускорению wt, и на нормальную, или центробежную составляющую Jn, направленную вдоль главной нормали к траектории от центра кривизны; численно Jt = nwt, Jn = mv2/r, где v — скорость точки, r — радиус кривизны траектории. При изучении движения по отношению к инерциальной системе отсчёта С. и. вводят для того, чтобы иметь формальную возможность составлять уравнения динамики в форме более простых уравнений статики (см. Д' Аламбера принцип, Кинетостатика).

Понятие о С. и. вводится также при изучении относительного движения. В этом случае присоединение к действующим на материальную точку силам взаимодействия с другими телами переносной Jпер и Кориолиса Jкop С. и. позволяет составлять уравнения движения этой точки в подвижной (неинерциальной) системе отсчёта так же, как и в инерциальной (см. Относительное движение, Кориолиса сила).

>>А если вылетает навылет?
>
>Тогда это уже не аналогичный случай, и пример нельзя использовать для иллюстрации.

Ага, а "застревание" в пустой банке (одна стенка навылет, вторая - нет) вы считаете - аналогичный случай? :)

>>>Если энергия сохраняется, это уже другой тип столкновения - упругий удар.
>>ОК. А в РЕАЛЬНОЙ системе какой удар по вашему?
>
>В какой реальной системе? Танк Т-37 и снаряд? Абсолютно неупругий. Снаряд пробивает броню застревает в танке.

В физике есть понятие "протяжонного" тела. как раз часто приводится в случае закона сохранения импулься в реальных системах.
Кроме того, танк - это не кусок однородного материала. Взаимодействие брони и снаряда - упругое взаимодействие.

>>>> Не знаю почему, но я уверен что остаток импульса у него должен быть меньше. Может и ошибаюсь
>>>
>>>Ошибаетсь.
>>
>>не знаю. Я бы на вашем месте так уверен не был.
>
>Нет, НА МОЕМ МЕСТЕ вы бы как раз были именно так уверены ;-)

Ладно - косеканс - я на своем уверен в одном, вы на своем - в другом :)
От Игорь Куртуков
К DM (02.03.2005 02:11:54)
Дата 02.03.2005 02:51:02

Ре: Ужасно, ужасно...

>Посмотрите условие - я его не придумал, я его ПЕРЕПИСАЛ.

Значит авторы - дебилы. В предложенном выводе равнодействующей нигде не требуется стремления промежутка действия силы к нулю. А для вывода закона соxранения импульса уравнение равнодействующей вобще не используется.

>>Иннерционных сил в природе не существует. ;)
>
>Сила инерции

Не вешайте мне лапшу. Сила иннерции - есть псевдосила вожникаюшая в неиннерциальных системах отсчета. Етьо все физика за шестой класс. У нас система отшета вполне иннерциальна.

>>Тогда это уже не аналогичный случай, и пример нельзя использовать для иллюстрации.
>
>Ага, а "застревание" в пустой банке (одна стенка навылет, вторая - нет) вы считаете - аналогичный случай? :)

Да. Если пуля застревает в банке (например банка набита песком) - случай аналогичен. Мы имеем абсолютно неупругий удар в обоих случаях.

>>В какой реальной системе? Танк Т-37 и снаряд? Абсолютно неупругий. Снаряд пробивает броню застревает в танке.
>
>В физике есть понятие "протяжонного" тела.

И что?

>Кроме того, танк - это не кусок однородного материала. Взаимодействие брони и снаряда - упругое взаимодействие.

Если снаряд пробил броню и застрял в танке, то для расчета полученного танком импульса мне начхать как взаимодействовали броня и снаряд, если только время взаимодействия достаточно мало.
От DM
К Игорь Куртуков (02.03.2005 02:51:02)
Дата 02.03.2005 03:10:01

Игорь, вы - ужасно упрямы

>>Посмотрите условие - я его не придумал, я его ПЕРЕПИСАЛ.
>
>Значит авторы - дебилы. В предложенном выводе равнодействующей нигде не требуется стремления промежутка действия силы к нулю. А для вывода закона соxранения импульса уравнение равнодействующей вобще не используется.

Ну да, однако я поверю авторитету, кто бы он ни был - академик или доцент. Ибо это стыкуется с тем, чему меня учили и в школе и в институте. Слишком много дебилов.

>>>Иннерционных сил в природе не существует. ;)
>>
>>Сила инерции
>
>Не вешайте мне лапшу. Сила иннерции - есть псевдосила вожникаюшая в неиннерциальных системах отсчета. Етьо все физика за шестой класс. У нас система отшета вполне иннерциальна.

Я- вам? Зачем? http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%D1%E8%EB%E0+%E8%ED%E5%F0%F6%E8%E8%2C+%E2%E5%EA%F2%EE%F0%ED%E0%FF+%E2%E5%EB%E8%F7%E8%ED%E0%2C+%F7%E8%F1%EB%E5%ED%ED%EE+%F0%E0%E2%ED%E0%FF+%EF%F0%EE%E8%E7%E2%E5%E4%E5%ED%E8%FE+%EC%E0%F1%F1%FB+%F2+%EC%E0%F2%E5%F0%E8%E0%EB%FC%ED%EE%E9+%F2%EE%F7%EA%E8+%ED%E0+%E5%E5+%F3%F1%EA%EE%F0%E5%ED%E8%E5+w+%E8+%ED%E0%EF%F0%E0%E2%EB%E5%ED%ED%E0%FF+%EF%F0%EE%F2%E8%E2%EE%EF%EE%EB%EE%E6%ED%EE+%F3%F1%EA%EE%F0%E5%ED%E8%FE.+%CF%F0%E8+%EA%F0%E8%E2%EE%EB%E8%ED%E5%E9%ED%EE%EC+%E4%E2%E8%E6%E5%ED%E8%E8+%D1.+%E8.+%EC%EE%E6%ED%EE+%F0%E0%E7%EB%EE%E6%E8%F2%FC+%ED%E0+

Этого достаточно? Или они тоже все - дебилы?

>>>Тогда это уже не аналогичный случай, и пример нельзя использовать для иллюстрации.
>>
>>Ага, а "застревание" в пустой банке (одна стенка навылет, вторая - нет) вы считаете - аналогичный случай? :)
>
>Да. Если пуля застревает в банке (например банка набита песком) - случай аналогичен. Мы имеем абсолютно неупругий удар в обоих случаях.

Еще раз перечитайте и сравните выделеные участки.

>>>В какой реальной системе? Танк Т-37 и снаряд? Абсолютно неупругий. Снаряд пробивает броню застревает в танке.
>>
>>В физике есть понятие "протяжонного" тела.
>
>И что?
И - то. Поймите что это - тогда поймете "и что".

>>Кроме того, танк - это не кусок однородного материала. Взаимодействие брони и снаряда - упругое взаимодействие.
>
>Если снаряд пробил броню и застрял в танке, то для расчета полученного танком импульса мне начхать как взаимодействовали броня и снаряд, если только время взаимодействия достаточно мало.
То, что вам начхать - я уже понял. Однако физике от этого не легче. Реальность несколько отличается от вашего ее восприятия. Извините - мне надоело спорить.
От Игорь Куртуков
К DM (02.03.2005 03:10:01)
Дата 02.03.2005 03:21:59

Это потому что я прав.

>Ну да, однако я поверю авторитету, кто бы он ни был - академик или доцент. Ибо это стыкуется с тем, чему меня учили и в школе и в институте.

Меня тоже учили в школе и университете. И учился я довольно неплохо.по специальности теор.физика.

>>Не вешайте мне лапшу. Сила иннерции - есть псевдосила вожникаюшая в неиннерциальных системах отсчета. Етьо все физика за шестой класс. У нас система отшета вполне иннерциальна.
>
>Я- вам? Зачем? http://www.yandex.ru/

ТВы наверно ени по одной ссылке, данной яндексом не ходили? Давайете возьмем какую-нибудь: http://www.rubricon.com/ann/ies/19_s/19_s31391.asp

СИЛА ИНЕРЦИИ, векторная величина, численно равная произведению массы м материальной точки на ее ускорение у и направленная противоположно ускорению. Возникает вследствие неинерциальности системы отсчета

>>>>В какой реальной системе? Танк Т-37 и снаряд? Абсолютно неупругий. Снаряд пробивает броню застревает в танке.
>>>
>>>В физике есть понятие "протяжонного" тела.
>>
>>И что?
>И - то.

Если вы не можете обьяснить, значит сами не понимаете.

>>Если снаряд пробил броню и застрял в танке, то для расчета полученного танком импульса мне начхать как взаимодействовали броня и снаряд, если только время взаимодействия достаточно мало.
>То, что вам начхать - я уже понял. Однако физике от этого не легче.

Физике - легче. Считать меньше. "Физика" как раз в том и состоит, чтобы выбрать нужный (для требуемой точности расчета) уровень абстракции модели.

> Реальность несколько отличается от вашего ее восприятия.

Так физика не работает с "реальностью". Она работает с моделями.
От Begletz
К Игорь Куртуков (02.03.2005 03:21:59)
Дата 02.03.2005 08:03:13

Дык, вы об чем спорите-то?

Чем отличается упругое столкновение от неупругого? Т е как учесть, что снаряд остался в танке? Очень просто. Закон сохранения импульса все равно соблюдается. Для простоты: при абсолютно упругом соударении двух равных по массе шариков тот, что двигался, остановится, а другой покатится с той же скоростью V. При абсолютно неупругом шарики слипнутся и будут двигаться со скоростью V/2. В случае танка массой застрявшего снаряда можно пренебречь, эффект один и тот же.
От Begletz
К DM (02.03.2005 01:25:02)
Дата 02.03.2005 01:39:38

Экий вы упрямец!:-)))

>Вы издеваетесь? Я начал с того, что написал что в РЕАЛЬНОЙ ситтуации с Т-37 на льду при ЛЮБОЙ РЕАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ силе трения танка о лед он не поедет. Я не про сферических (абстрактных) коней (танках) в вакууме (на идеально гладкой поверхности)

Я ж повторяю: по описанию, лед был настолько скользкий, что гусеницы не имели сцепления.
От DM
К Begletz (02.03.2005 01:39:38)
Дата 02.03.2005 01:44:15

Re: Экий вы...

>>Вы издеваетесь? Я начал с того, что написал что в РЕАЛЬНОЙ ситтуации с Т-37 на льду при ЛЮБОЙ РЕАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ силе трения танка о лед он не поедет. Я не про сферических (абстрактных) коней (танках) в вакууме (на идеально гладкой поверхности)
>
>Я ж повторяю: по описанию, лед был настолько скользкий, что гусеницы не имели сцепления.

А с этим я не спорю :) Вот это как раз - абсолютно реально. Но тут динамика несколько другая :) Вы просто не поняли о чем мы спорим, видимо.
От Гриша
К Игорь Куртуков (01.03.2005 23:52:44)
Дата 02.03.2005 00:18:22

Ре: Ужасно, ужасно...

>Рад за вас. Как же вас угораздило тогда сказать такую ересь, как "чем скоростнее снаряд, тем меньше будет перемещение."

Импульс является производной от момента в отношении к времени. Чем быстрее снаряд проходит через цель, тем меньще времени передать импульс, и тем меньше момент который цель получает.
От Игорь Куртуков
К Гриша (02.03.2005 00:18:22)
Дата 02.03.2005 00:20:30

Вы не в теме

>Импульс является производной от момента в отношении к времени.

Ничего не понял. Вы формулку напишите.

>Чем быстрее снаряд проходит через цель

В нашей задаче снаряд застревает в цели. Сквозного пробития нет.
От Гриша
К Игорь Куртуков (02.03.2005 00:20:30)
Дата 02.03.2005 00:34:22

Re: Вы не...

>>Импульс является производной от момента в отношении к времени.
>
>Ничего не понял. Вы формулку напишите.

I = dM/dT или (дельта М)/(дельта Т)

>>Чем быстрее снаряд проходит через цель
>
>В нашей задаче снаряд застревает в цели. Сквозного пробития нет.

А где это было оговоренно?
От Игорь Куртуков
К Гриша (02.03.2005 00:34:22)
Дата 02.03.2005 00:51:51

Ре: Вы не...

>I = dМ/dТ или (дельта М)/(дельта Т)

Что такое М?

>А где это было оговоренно?

Ищите на словосочетание "абсолютно неупругое столкновение"
От Гриша
К Игорь Куртуков (02.03.2005 00:51:51)
Дата 02.03.2005 01:34:50

Ре: Вы не...

>>I = dМ/dТ или (дельта М)/(дельта Т)
>
>Что такое М?

Момент - moment = масса * скорость.
>>А где это было оговоренно?
>
>Ищите на словосочетание "абсолютно неупругое столкновение"
IMHO, разговор не об этом.
От Игорь Куртуков
К Гриша (02.03.2005 01:34:50)
Дата 02.03.2005 01:44:35

Вы наверное не в русской школе учились?

>Момент = масса * скорость.

По-русски масса на скорость называется "импульс". А производная от импульса по времени называется "сила".

>>Ищите на словосочетание "абсолютно неупругое столкновение"
>ИМХО, разговор не об этом.

Не об чем?
От Гриша
К Игорь Куртуков (02.03.2005 01:44:35)
Дата 02.03.2005 01:55:26

Не только, скажем

>>Момент = масса * скорость.
>
>По-русски масса на скорость называется "импульс". А производная от импульса по времени называется "сила".

Мда...подвел меня словарь, я даже специально проверил. Вообщем:
P ("momentum", а не "moment", тут я ошибся) = масса * скорость.
Impulse = изменение P за время Т.

>>>Ищите на словосочетание "абсолютно неупругое столкновение"
>>ИМХО, разговор не об этом.
>
>Не об чем?

Не о "абсолютно неупругом столкновении" или как DM сказал "не о сферических танках в вакууме".