От И. Кошкин
К All
Дата 28.02.2005 14:45:22
Рубрики Прочее;

Re: Иван, Вы так любите японцев, что Вас иногда чуть-чуть заносит...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>>Самбисты вполне достойно боролись с дюдоистами и совсем не редко побеждали лучших из них.
>>
>>Вы, вообще-то, что знаете о самбо? Вам известно его происхождение? Самбо, между нами говоря, имеет свои корни вполне себе в дзю-дзюцу (джиу-джитсу).
> Естественно. Но, тем не менее, это не отменяет того факта, что, ЕМНИП, в СССР многие спортсмены переходили из дзюдо в самбо и наоборот - так что утверждение уважаемого val462004 формально верно.

Ну, если в олимпийской карьере ничего не светило - переходили, конечно)))

>> При этом спортивный вариант самбо действительно не отличается принципиально от дзю-до. Ибо имеет с ним общего предка: дзю-дзюцу (хотя, принимая во внимание огромное количество школ последнего и ту огромную рабоу по систематизации, которую проделал основатель дзю-до, кстати, вы знаетекак его зовут?)))) следует признать, что дзю-до представляет собой куда более стройную систему.
> Как бывшему самбисту, лично мне правила самбо кажутся более простыми и логичнвми, нежели дзюдо. Если бы были разрешены удушающие - вообще бы все шоколадно было...

Не знаю, дзюдо не занимался, в отличие то самбо, так что сказаьб не могу. Кстати, у нас на институтских соревнованиях удушающие воротом вполне себе были разрешены.

> Насчет стройности системы... Не знаю. Мне, скажем так, не очевидно.

>> Об этом говорит хотя бы то, что дзю-до является олимпийским видом спорта
> Увы, этот факт никак не относится к стройности системы.

Это говорит о том, что есть строгая общая система правил, по которой, собственно, и готовятся спортсмены всего мира

>>>Один крупный японский специалист по джиу-дитсу, где хватало и ударов всем, что имеется у человека, и бросков всевозможных, долго приставал к Поддубному с предложением схватиться на арене. Тот отнекивался, но когда оппонент, стал громогласно обвинять его в трусости, вынужден был согласиться. Сошлись на арене, бросились друг к другу, послышался треск костей и обмякший самурай улегся на ковре.
>>
>>Это просто брехня. Не было такого случая, вы либо придумали его сами, либо прочитали в какой-то книжонке про "Русский стиль"
>
> Такого - наверно не было. Тем не менее, случай, когда японский дзюдоист и ученик самого Кано ничего не смог сделать со здоровым американским футболистом на демонстрации перед Рузвельтом - был. Что, естественно, не говорит ПРОТИВ дзюдо.

Был, конечно. Именно потому, что дзюдо, в общем, это скорее спорт. Нет болевых в стойке, нет ударов, много чего нет.

>>>Нечто подобное повторилось в 70-х прошлого столетия, правда вместо трагедии, как и положено, наблюдался фарс. Японский спец по многим единоборствам несколько раундов лежа на спине крутился на ринге, Мухаммед Али, расхаживал вокруг него в ожидании, кода можно будет уложить его снова на тот же ковер, но уже без памяти. Не дождался.
>>
>>Не бывает спецов по многим единоборствам.
>
> Само по себе - вопрос спорный. Иноки, по моему, был каратистом. Однако позорище феерическое...

ИМХО, позорище было бы если бы в такой ситуации на полу крутился Ояма)))

>>>Кстати, когда наши захватывали военные городки Квантунской армии, отмечали наличие там, как они писали, боксерских залов со всякими хитрыми приспособлениями и все. Никаких особых восторгов или удивления по поводу преимущества самураев в рукопашном бое не было. Видимо из-за отсутствия оных.
>>
>>Тут вы просто гоните. Не было там никаких рукопашных поединков простых русских самбистов и крутых самурайцев.
> Были. Простых пограничников и крутых самурайцев:))).
> Из воспоминания участников боев на озере Хасан:
>"...вцепился за винтовку руками и потянул ее вниз. В это время ко мне подскочил японец с саблей(Dargot: слово "катана" тогда было не в ходу), по видимому офицер. Он рубанул по моей левой руке(Dargot: sic!), которой я инстинктивно прикрыл голову. Тут же мне удалось вырвать винтовку из рук обессилевшего противника, перезарядить ее и уничтожить офицера...
>Рана моя оказалось пустячной(Dargot: sic!!!)."

Не-а. Был поединок советского пограничника и японских солдата и сержанта, ни тот ни другой крутыми самураями не являлись. В ситуации, если бы ему противостоял зверек, тренировавшийся в отрубании голов на скорость, боюсь, пограничник бы лишился руки.

>> Просто потому, что все решали старые добрые средства: ППШ-41, винтовка мосина образца 91-30 и танк Т-34-85.
> Несомненно.

Угу

>С уважением, Dargot.

И по поводу наброса Мелхисидека. В русско-японской войне русской кавалерии противостояли не самураи, а японские кавалеристы, обученные по европейским стандартам, со всеми вытекающими. Я не могу проверить, действительно ли они сливали все схватки, но, в общем, при одинаковой манере фехтования и одинавковой подготовке побеждают те, кто крупнее и сильнее

И. Кошкин
От СВАН
К И. Кошкин (28.02.2005 14:45:22)
Дата 28.02.2005 15:56:59

В "Чёрной овечке бе-е - бе-е" (+)

В "Чёрной овечке бе-е - бе-е" (ну ни хрена себе название, верно? Но он всегда был эпатажником!) было описано, как американские пилоты на Гуадалканале, в перерыве между вылетами сцепились: что круче - бокс или борьба. Автор книжки (Который Грегори "Щенок" Бойингтон) согласился стоять 2 раунда против боксёра. В первом - боксёр разбил ему всю морду, не потпустив к себе. Во втором - он таки дотянулся, и подмял боксёра под себя. Общим решением была объявлена ничья.

Кстати говоря, мне в своё время больше понравились комментарии к этой книге, чем она сама. Весьма взвешенные были - и о приписках "Летающих тигров" в Китае, и о том, что вспоминали японцы о встречах с ними в небе, и так далее. Кстати о "сцуках-комиссарах" по-американски: когда Бойингтону таки вручали Медаль Конгресса, к нему подошёл "старый знакомый" генерал авиации и с ненавистью сказал что-то вроде: "Ну надо же... А я так надеялся, что тебя всё-таки собьют...". :( Так что везде бывает...

СВАН
От Hokum
К СВАН (28.02.2005 15:56:59)
Дата 28.02.2005 21:19:01

Re: В "Чёрной...

Приветствую, джентльмены!
Ну кто же такие вещи дословно переводит? Я бы перевел как "Записки паршивой овцы" или "Паршивая овца и ее стадо". "Белая ворона" тоже ничего. Главное - сохранить смысл: карьера пилота со, скажем так, нетривиальной психикой :-))) , его взлеты и падения, и как венец - сколачивание команды из таких же отморозков, ее успешная боевая работа и немедленный роспуск после потери командира - потому как никто другой с ними летать просто не мог (и они не хотели летать ни с кем другим).
С уважением,

Роман
От ZaReznik
К Hokum (28.02.2005 21:19:01)
Дата 28.02.2005 21:26:37

"Нежнее надо, нежнее" (с)

Все-таки эмблемой эскадрильи была именно "черная овца", а не "паршивая" :))

Бредовый вариантъ:"Записки паршивой овцы черного цвета" :)))
От Дмитрий Козырев
К СВАН (28.02.2005 15:56:59)
Дата 28.02.2005 16:25:14

Be, Ве black ship - have you any wool?

yes sir yes sir - three bags full
От СВАН
К Дмитрий Козырев (28.02.2005 16:25:14)
Дата 28.02.2005 16:43:09

Вот я и говорю, - эпатажник

Представьте себе мемуары, скажем, Глинки-младшего под названием типа "Мышка... снесла... напрочь..." :( Народ не поймёт...

Нет, Акунин прав в этом смысле - в любом обществе всегда полно людей, которые не впишутся никуда, кроме собственно войны. Вообще, у лётчиков это сильно распространено - японец Нишидзава, немец Марссейль, американец Бойингтон - все они были классическими социопатами, и при этом - совершенно выдающимися боевыми лётчиками. Затрудняюсь, правда, найти пример из истории отечественных ВВС...

СВАН
От Warrior Frog
К СВАН (28.02.2005 16:43:09)
Дата 28.02.2005 17:38:37

Ну дак, Валерий Палыч (+)

Здравствуйте, Алл
>Нет, Акунин прав в этом смысле - в любом обществе всегда полно людей, которые не впишутся никуда, кроме собственно войны. Вообще, у лётчиков это сильно распространено - японец Нишидзава, немец Марссейль, американец Бойингтон - все они были классическими социопатами, и при этом - совершенно выдающимися боевыми лётчиками. Затрудняюсь, правда, найти пример из истории отечественных ВВС...

А как на счет Чкалова?, С его подходом для "пития на брудершафт" к И.В. Сталину?

>СВАН

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От СВАН
К Warrior Frog (28.02.2005 17:38:37)
Дата 28.02.2005 17:48:54

О нём я тоже думал

Пролёт под мостом - неплохой пример, но в целом Чкалов был также весьма адекватным человеком, и весьма технически грамотным, кстати. Если читать Водопьянова, то и у него есть масса эпизодов, к которым можно придраться, но ни тот, ни другой, не являлись социопатами. Максимум - несколько эксцентричные личности. До уровня Нишидзавы или Марсейля не допустили бы ни одного советского лётчика: вторая-третья попытка выпендриться, - и свободен: в пехоте таких ждут-не дождутся. Вспомните, сколько трений с начальством было у Покрышкина аж до середины войны, а ведь кроме как "характер - не мёд" про него мало кто что мог отрицательное сказать (по мемуарам). Из известных лётчиков ругали Речкалова, ругали Егорова... Но во всех случаях - максимум из-за не слишком приятного для окружающих характера... При в целом вполне себе удовлетворительной интеграции в окружающее их общество.

СВАН
От Mikl
К СВАН (28.02.2005 17:48:54)
Дата 28.02.2005 18:04:04

Костылев в штрафбате повоевал

>До уровня Нишидзавы или Марсейля не допустили бы ни одного советского лётчика: вторая-третья попытка выпендриться, - и свободен: в пехоте таких ждут-не дождутся.

Именно в пехоте, когда в отпуске кому-то морду набил.
По мемуарам Голубева - чуть ли не в разведку ходил.
От СВАН
К Mikl (28.02.2005 18:04:04)
Дата 28.02.2005 18:22:38

Re: Костылев в...

В мемуарах Емельяненко: сбитый лётчик-штурмовик воевал у партизан, причём долго и успешно. Имел медаль "Партизану отечественной войны".

Амет-Хан Султан устроил драку аж с бойцами НКВД (без шуток!), когда они его мать выселять пришли.

В мемуарах Пустовалова рассказывается, как списанный в штрафбат за трусость из полка По-2 лётчик встретился им в конце войны - командиром артиллерийской батареи. С орденами на груди и блеском в глазах. Он, помнится, рассказал, что честно "искупил кровью", и нашёл своё место на земле: "Я их вижу, понимаете! Они в меня стреляют - и я в них стреляю!". У ночных бомберов своя специфика, конечно... Грех осуждать человека, не выдержавшего такого, и ушедшего "на землю".

Масса подобных примеров встречается...
СВАН
От объект 925
К СВАН (28.02.2005 17:48:54)
Дата 28.02.2005 17:56:26

Ре: А мемуары Веселовского? 10 лет за убийство. (-)
От Сергей Зыков
К СВАН (28.02.2005 16:43:09)
Дата 28.02.2005 17:03:47

ну собственно понятие их черной оффцы = нашей белой вороне

>Представьте себе мемуары, скажем, Глинки-младшего под названием типа "Мышка... снесла... напрочь..." :( Народ не поймёт...

так и название надо подбирать соответствующе


>Затрудняюсь, правда, найти пример из истории отечественных ВВС...

красный барон - Иван Евграфыч Фёдоров подойдет? :)
От СВАН
К Сергей Зыков (28.02.2005 17:03:47)
Дата 28.02.2005 17:32:11

Нет, не подойдёт

>
>красный барон - Иван Евграфыч Фёдоров подойдет? :)

"Диабло Рохо" в собственно годы войны был достаточно адекватным человеком. Хотя и не без тараканов, как и большинство активно и много воюющих: вспомните битьё тарелок Шуттом, держатель для сигары и прикуриватель в кабине у Галланда, и так далее. Переход его в фазу психиатрии произошёл уже в сенильном возрасте, да тоже не до уровня такой уж социопатии.

Кстати, ещё один известный японский пример - Футида.
От Сергей Зыков
К СВАН (28.02.2005 17:32:11)
Дата 28.02.2005 17:35:40

тогда ГСС Костылев

так кажется
у которого "зубастый" Ла-5 был.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (28.02.2005 16:25:14)
Дата 28.02.2005 16:30:41

Только Bаа, Ваа black shееp ... ))))) (-)
От Chestnut
К СВАН (28.02.2005 15:56:59)
Дата 28.02.2005 16:22:27

Re: В "Чёрной...

>В "Чёрной овечке бе-е - бе-е" (ну ни хрена себе название, верно? Но он всегда был эпатажником!)

Это первая строчка детского стишка

In hoc signo vinces
От Сергей Зыков
К Chestnut (28.02.2005 16:22:27)
Дата 28.02.2005 17:00:09

Re: В "Чёрной...

>>В "Чёрной овечке бе-е - бе-е" (ну ни хрена себе название, верно? Но он всегда был эпатажником!)
>
>Это первая строчка детского стишка

песенки

мелодия и текст для караоке тут :)
http://www.indianchild.com/baa%20baa%20black%20sheep.htm
От Alexusid
К И. Кошкин (28.02.2005 14:45:22)
Дата 28.02.2005 15:26:38

Странно слышать .... 8(

Всем Б.Пр.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Естественно. Но, тем не менее, это не отменяет того факта, что, ЕМНИП, в СССР многие спортсмены переходили из дзюдо в самбо и наоборот - так что утверждение уважаемого val462004 формально верно.

>Ну, если в олимпийской карьере ничего не светило - переходили, конечно)))

Самбо -НЕ олимпийский вид.

И японцы, кстати, после успехов советских спортсменов вполне себе взялись за самбо.

>Не знаю, дзюдо не занимался, в отличие то самбо, так что сказаьб не могу. Кстати, у нас на институтских соревнованиях удушающие воротом вполне себе были разрешены.
>8оО

А у нас во дворе при игре в волейбол можно было дважды обрабатывать мяч. Но не больше!
И ещё я лично видел, как студентка писала з.Ома в диф.форме с четырёх попыток на экзамене.

>И. Кошкин
С ув. прощевайте Алексей.
От EVGEN
К И. Кошкин (28.02.2005 14:45:22)
Дата 28.02.2005 14:50:53

Re: Иван, Вы

>...В русско-японской войне русской кавалерии противостояли не самураи, а японские кавалеристы, обученные по европейским стандартам...

А почему?

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (28.02.2005 14:50:53)
Дата 28.02.2005 14:58:10

Re: Иван, Вы

>>...В русско-японской войне русской кавалерии противостояли не самураи, а японские кавалеристы, обученные по европейским стандартам...
>
>А почему?

потому что при всех достоинств восточных методик обучения они не обеспечивают массовую качественную подготовку солдат
От EVGEN
К Мелхиседек (28.02.2005 14:58:10)
Дата 28.02.2005 15:05:18

Re: Иван, Вы

>потому что при всех достоинств восточных методик обучения они...

годятся только для межсамурайских разборок, а не для чего либо серьезного?

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (28.02.2005 15:05:18)
Дата 28.02.2005 15:08:07

Re: Иван, Вы

>>потому что при всех достоинств восточных методик обучения они...
>
>годятся только для межсамурайских разборок, а не для чего либо серьезного?
в принципе годятся, но опиумные войны хорошо показали их цену
От EVGEN
К Мелхиседек (28.02.2005 15:08:07)
Дата 28.02.2005 15:14:36

Re: Иван, Вы

>в принципе годятся,

для чего?

>... но опиумные войны хорошо показали их цену


А можно поподробнее?

С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К EVGEN (28.02.2005 15:14:36)
Дата 28.02.2005 15:19:31

Re: Иван, Вы

День добрый
>>в принципе годятся,
>
>для чего?
----------
для войн внутри Японии, вестимо

>>... но опиумные войны хорошо показали их цену
>

>А можно поподробнее?
----------
весьма скромные британские контенгенты гоняли в хвост и гриву китайскую армию.


Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (28.02.2005 15:19:31)
Дата 28.02.2005 15:23:20

Re: Иван, Вы

>для войн внутри Японии, вестимо

А чем принципиально война внутри Японии отличалась от войны с европейским/европеизированным противником?

С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К EVGEN (28.02.2005 15:23:20)
Дата 28.02.2005 15:28:10

Re: Иван, Вы

День добрый
>>для войн внутри Японии, вестимо
>
>А чем принципиально война внутри Японии отличалась от войны с европейским/европеизированным противником?
--------
всем
тактика совершенно иная, оружие другое. Они там до сер. 19-го века фитильнымы аркибузами пользовались и практиковали резню без особого строя. Т.е еслив 16-17вв япония более менее соответсвовала европейским тенденциям, то потом лакуна и с сер. 19-го они всему учились заново (очень быстро нагнали).

Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (28.02.2005 15:28:10)
Дата 28.02.2005 15:37:12

Re: Иван, Вы

>тактика совершенно иная, оружие другое. Они там до сер. 19-го века фитильнымы аркибузами пользовались и практиковали резню без особого строя. Т.е еслив 16-17вв япония более менее соответсвовала европейским тенденциям, то потом лакуна и с сер. 19-го они всему учились заново (очень быстро нагнали).

Т.е. европейский прогресс в военном деле и военной технике сделал все самурайские прибамбасы музейными экспонатами?
Но в таких явлениях как ближний бой пехоты и кавалерийская сшибка, где казалось бы ситуация должна быть несколько иной, тоже особых успехов за японцами не числится.

С уважением, EVGEN!
От Dervish
К EVGEN (28.02.2005 15:37:12)
Дата 28.02.2005 17:08:18

Re: Иван, Вы

День добрый, уважаемые.

>Т.е. европейский прогресс в военном деле и военной технике сделал все самурайские прибамбасы музейными экспонатами?

Точно так же как и ранее в Европе - этот подход привел к исчезновению европейского рыцарста.
Там так же, Д-Артаньяны были заменены на много-много Плаше. По крайней мере поменяли свою роль, став из основных бойцов всего лиш командующими офицерами.

С уважением - Dervish
От Михаил Денисов
К EVGEN (28.02.2005 15:37:12)
Дата 28.02.2005 15:40:56

Re: Иван, Вы

День добрый
>>тактика совершенно иная, оружие другое. Они там до сер. 19-го века фитильнымы аркибузами пользовались и практиковали резню без особого строя. Т.е еслив 16-17вв япония более менее соответсвовала европейским тенденциям, то потом лакуна и с сер. 19-го они всему учились заново (очень быстро нагнали).
>
>Т.е. европейский прогресс в военном деле и военной технике сделал все самурайские прибамбасы музейными экспонатами?
>Но в таких явлениях как ближний бой пехоты и кавалерийская сшибка, где казалось бы ситуация должна быть несколько иной, тоже особых успехов за японцами не числится.
------
с чего бы?
групповая тактика она на то и групповая, что бы инливидуальную подготовку невелироввать. Еще с римских времен пошло. И будь ты хоть трижды мастер меча - через ощитившееся штыками карэ не прорубишся.

Денисов
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (28.02.2005 14:50:53)
Дата 28.02.2005 14:58:04

Re: Иван, Вы

>>, обученные по европейским стандартам...
>
>А почему?

Наверное потому же, что и японский флот состоял из построенных по тем же стандартам броненосцев, а не джонок? :)