От Фарнабаз
К Игорь Куртуков
Дата 18.09.2004 17:43:27
Рубрики 11-19 век;

Re: Хороший пример...

Внутри мощных укреплений располагались немногочисленные привилегированные"гвардейцы",
снаружи ---большие лагеря разноплеменных кочевников, зависимых от каганата .Предоставляю Вам догадаться , почему они стояли на "нашем" берегу и кто оплачивал их содержание.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (18.09.2004 17:43:27)
Дата 18.09.2004 18:43:09

Re: Хороший пример...

> Предоставляю Вам догадаться , почему они стояли на "нашем" берегу и кто оплачивал их содержание.

"Местоположение каменных крепостей Хазарии, выстроенных в византийской фортификационной традиции, свидетельствует, что все они предназначались для охраны северозападных рубежей Хазарского каганата." (В.В.Седов, Русский каганат IX века // Отечественная История, №4, 1998)

Заметим также, что строительство крепостей (830-840 гг.) приходится как раз на период перехода Хазарского каганата от экспансии к обороне границ. Аналогичные явления - римские лимесы, китайские стены.

Так на мой вопрос вы не ответили - какие специфически гумилевские представления о Хазарии подтверждают эти крепости?
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (18.09.2004 18:43:09)
Дата 18.09.2004 19:46:50

Re: Хороший пример...


>"Местоположение каменных крепостей Хазарии, выстроенных в византийской фортификационной традиции, свидетельствует, что все они предназначались для охраны северозападных рубежей Хазарского каганата." (В.В.Седов, Русский каганат IX века // Отечественная История, №4, 1998)

>Заметим также, что строительство крепостей (830-840 гг.) приходится как раз на период перехода Хазарского каганата от экспансии к обороне границ. Аналогичные явления - римские лимесы, китайские стены.

1.Утверждение о византийской фортификационной традиции неточно.
Они выстроены в основном в хорезмийской традиции.

2.Их назначение -не только (и, вероятно, не столько)оборона от возможного нападения(тогда бы они стояли по левым берегам), но и обеспечение эксплуатации славян, а заодно и контроль над массой кочевников.Кроме того ,названное Вами время-это отнюдь не тотальный переход Каганата к обороне, а начало его борьбы с
возникающим славяно-русским государством , шедшей с переменным успехом.Кровавая "гражданская" война, вызванная иудаистическим переворотом, уже закончилась.

>Так на мой вопрос вы не ответили - какие специфически гумилевские представления о Хазарии подтверждают эти крепости?
Я не уверен,что это только специфически гумилёвские представления
Имею в виду следующее :
Крепости по своему расположению указывают на власть каганата над славянским племенами, хазарское иго, количество, мощь укреплений и прилежащие к ним поселения многочисленных кочевников-косвенно о его тяжести.

О внутренней ситуации в Каганате говорит размещение малочисленной привилегированной части за мощными стенами и основной массы алано-болгарских воинов вне крепостей.Причём Плетнёва специально указывает:"почему они не ставили свои жилища в каменной крепости ?..хватило бы места для всех.Очевидно, для того чтобы жить в каменной крепости, нужно было иметь на этоь особое право.А этого права у людей , живших вокруг, не было"
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (18.09.2004 19:46:50)
Дата 18.09.2004 20:23:01

Re: Хороший пример...

>1.Утверждение о византийской фортификационной традиции неточно.
>Они выстроены в основном в хорезмийской традиции.

Утверждение о Хорезмийской традиции не противоречит тому, что это византийская фортификация.

>2.Их назначение - не только (и, вероятно, не столько)оборона от возможного нападения(тогда бы они стояли по левым берегам)

Последняя фраза в скобках - ошибочна.

> но и обеспечение эксплуатации славян

Зуб даете? Мамой клянетесь? Или есть более солидные аргументы на тему связи крепостей и эксплуатации?

> а заодно и контроль над массой кочевников. Кроме того, названное Вами время-это отнюдь не тотальный переход Каганата к обороне

Это именно переход от ЭКСПАНСИИ к обороне (т.е. удержанию имеющегося). И это:

> начало его борьбы с возникающим славяно-русским государством

подтверждение. Крепости стояли по северо-западной границе салтово-маяцкой археологической культуры, традиционно связываемой с хазарами. Т.е. обеспечивали в первую очередь защиту свего.

>Крепости по своему расположению указывают на власть каганата над славянским племенами

Крепости на это никак не указывают. Разве что племена салтово-маяцкой культуру отнести к славянам. А тот факт, что славяне одно время были хазарскими данниками известен из письменных источников, особой нужды подтвержать его крепостями - нет. Опять же вероятнее всего как раз в период строительства этих крепостей и произошел отказ славян от хазарской дани.

Так все-таки я и не понял, какие конкретно гумилевские фантазии подтверждают эти крепости? Третий раз между прочим уже спрашиваю. Ваш тезис-то был именно в том, что Гумилев своей могучей интуицией истину предвидел, но фактами подкрепить не смог; а позднейшие открытия якобы подтвердили гениальность его догадок.

Так прошу пояснить, при чем тут хазарские крепости? Какую смелую догадку Гумилева они подтверждают?
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (18.09.2004 20:23:01)
Дата 18.09.2004 21:34:54

Re: Хороший пример...

>>1.Утверждение о византийской фортификационной традиции неточно.
>>Они выстроены в основном в хорезмийской традиции.

>Утверждение о Хорезмийской традиции не противоречит тому, что это византийская фортификация.


Что тогда означают слова «византийская фортификация « - что одну крепость Петрона строил ?
Такой тип крайне редок для Византии и характерен для Хорезма.
Откуда там хорезмийцы—достаточно подробно пишут. Гумилёв и Кожинов.




>>2.Их назначение - не только (и, вероятно, не столько)оборона от возможного нападения(тогда бы они стояли по левым берегам)

>последняя фраза в скобках - ошибочна.

>> но и обеспечение эксплуатации славян

>Зуб даете? Мамой клянетесь? Или есть более солидные аргументы на тему связи крепостей и эксплуатации?

>> а заодно и контроль над массой кочевников. Кроме того, названное Вами время-это отнюдь не тотальный переход Каганата к обороне

Это именно переход от ЭКСПАНСИИ к обороне (т.е. удержанию имеющегося). И это:

> начало его борьбы с возникающим славяно-русским государством

подтверждение. Крепости стояли по северо-западной границе салтово-маяцкой археологической культуры, традиционно связываемой с хазарами. Т.е. обеспечивали в первую очередь защиту своего.

Зуб даете? Мамой клянетесь? Или есть более солидные аргументы на тему связи крепостей и перехода к обороне ?

>>Крепости по своему расположению указывают на власть каганата над славянским племенами

>Крепости на это никак не указывают. Разве что племена салтово-маяцкой культуру отнести к славянам.

Угу. Стоявшие по правому берегу. Должно быть , из религиозных представлений.

>А тот факт, что славяне одно время были хазарскими данниками известен из письменных источников, >особой нужды подтвержать его крепостями - нет.

На белку от дыма крепости не построишь и гарнизон содержать не получится.
Крепости –подтверждение тяжести хазарского ига.

>Опять же вероятнее всего как раз в период строительства этих крепостей и произошел отказ славян от >хазарской дани.

Зуб даете? Мамой клянетесь? Или есть более солидные аргументы на тему связи крепостей и отказа славян от хазарской дани. ? А то они после этой постройки на Византию полезли .




>Так все-таки я и не понял, какие конкретно гумилевские фантазии подтверждают эти крепости? Третий раз >между прочим уже спрашиваю. Ваш тезис-то был именно в том, что Гумилев своей могучей интуицией >истину предвидел, но фактами подкрепить не смог; а позднейшие открытия якобы подтвердили >гениальность его догадок.



>Так прошу пояснить, при чем тут хазарские крепости? Какую смелую догадку Гумилева они >подтверждают?

Крепости и лагерь полукочевого воинства подтверждают огромные возможности каганата(которые , например, ставились под сомнение одним из главных и ывлиятельных оппонентов Гумилёва –Рыбаковым), в том числе и способность вынудить славянорусов к бессмысленным для них и кровопролитным войнам со своими потенциальными союзниками в интересах каганата..О подтверждении внутренних отношений в каганате и косвенном-тяжести хазарского ига _я уже Вам ответил.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (18.09.2004 21:34:54)
Дата 18.09.2004 22:53:08

Re: Хороший пример...

>Что тогда означают слова «византийская фортификация «

1. "Крепостные сооружения Саркела имеют особенности сближающие их с раннесредневековой строительной техникой Кавказского региона, в частности Албании, при наличии отдельных элементов сопоставимых с иранским сторительством. Такое СОЧЕТАНИЕ строительных приемов свойственно было восточным провинциям византийской империи" (Op.cit.)

2. Крепости на хазаро-славянском пограничье построены по типу Саркела.

> что одну крепость Петрона строил ?

Это тоже т.е. Саркел имеет доказанное византийское происхождение, а остальные крепости его типа.

> Зуб даете? Мамой клянетесь? Или есть более солидные аргументы на тему связи крепостей и перехода к обороне ?

А я не вывожу переход к обороне из сторительства крепостей. То что экспансия каганата закончилась примерно в середине IX века известно из других источников. В т.ч. археологических (распространение волынцевской культуры).

>Угу. Стоявшие по правому берегу. Должно быть , из религиозных представлений.

Это маловероятно. Известные нам религии не требовали такого.

>Крепости –подтверждение тяжести хазарского ига.

Не вижу у вас никаго подтверждения того факта, что крепости строились на доходы со славянской дани. На южных границах каганата тоже были крепости. Являются ли они подтверждением, что хазары брали дань с арабов и тяжести хазарского ига на арабах ?

>Зуб даете? Мамой клянетесь? Или есть более солидные аргументы на тему связи крепостей и отказа славян от хазарской дани. ?

Не знаю есть ли связь, но определенная синхронность наблюдается. Олеговы походы к северянам и радимичам и снятие с них хазарской дани в ПВЛ датируются 884-885 гг. С полян хазарскую дань сняли Аскольд и Дир в 862. Постройка крепостей - 830-840 гг. До 830-840 им крепости чтобы взымать дань не требовались.

>>Так прошу пояснить, при чем тут хазарские крепости? Какую смелую догадку Гумилева они подтверждают?
>
> Крепости и лагерь полукочевого воинства подтверждают огромные возможности каганата ( которые , например, ставились под сомнение одним из главных и влиятельных оппонентов Гумилёва – Рыбаковым), в том числе и способность вынудить славянорусов к бессмысленным для них и кровопролитным войнам со своими потенциальными союзниками в интересах каганата.

Крепости скорее подтверждают, что "славяноруссы" воевали с хазарами, чем то что "славяноруссы" были их вассалами или союзниками. Собственно у руссов уже в 838, похоже, имелся собственный независимый от хазарского каган.