От Игорь Куртуков
К Фарнабаз
Дата 17.09.2004 20:12:30
Рубрики 11-19 век;

Забавно

Имеем:

недостаточность , а порой и прямая недостоверность фактической аргументации

с другой стороны:

дискредитируется то истинное в своей основе представление о причинах и значении великой битвы

Откуда он знает, что представление истинно в своей основе, если фактической аргументации недостаточно, а порой онa и недостоверна?

Нутром чует?
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (17.09.2004 20:12:30)
Дата 17.09.2004 20:43:30

Re: Забавно


>Откуда он знает, что представление истинно в своей основе, если фактической аргументации недостаточно, а порой онa и недостоверна?

>Нутром чует?
и это.
Но Кожинов приводит и более современные работы историков, работающих, в т.ч. с генуэзскими архивами, подтверждающими гумилёвскую концепцию.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (17.09.2004 20:43:30)
Дата 17.09.2004 22:13:38

Ре: Забавно

>Но Кожинов приводит и более современные работы историков, работающих, в т.ч. с генуэзскими архивами, подтверждающими гумилёвскую концепцию.

"Работающих с генуэзскими архивами" вы имеете ввиду вот это: С. П. Карпов, давно занятый тщательными разысканиями в генуэзских архивах, сообщил, что в своего рода бухгалтерских книгах Кафы, массариях, оказывается, "есть сведения и о переговорах с Мамаем", хотя в то же время "не обнаружено следов... участия генуэзцев в Куликовской битве" ?

Как же это подтверждает гумилевскую концепцию фактами?
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (17.09.2004 22:13:38)
Дата 18.09.2004 10:17:29

Хороший пример отуда же,

По другому поводу.
Раскопки хазарских крепостей, стоявших на правых, русских берегах наших степных рек, результаты которых подтверждают гумилёвские представления о Хазарии .
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (18.09.2004 10:17:29)
Дата 18.09.2004 17:04:49

Re: Хороший пример...

>Раскопки хазарских крепостей, стоявших на правых, русских берегах наших степных рек, результаты которых подтверждают гумилёвские представления о Хазарии .

Не понял. Как подтверждают? Какие именно представления?
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (18.09.2004 17:04:49)
Дата 18.09.2004 17:43:27

Re: Хороший пример...

Внутри мощных укреплений располагались немногочисленные привилегированные"гвардейцы",
снаружи ---большие лагеря разноплеменных кочевников, зависимых от каганата .Предоставляю Вам догадаться , почему они стояли на "нашем" берегу и кто оплачивал их содержание.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (18.09.2004 17:43:27)
Дата 18.09.2004 18:43:09

Re: Хороший пример...

> Предоставляю Вам догадаться , почему они стояли на "нашем" берегу и кто оплачивал их содержание.

"Местоположение каменных крепостей Хазарии, выстроенных в византийской фортификационной традиции, свидетельствует, что все они предназначались для охраны северозападных рубежей Хазарского каганата." (В.В.Седов, Русский каганат IX века // Отечественная История, №4, 1998)

Заметим также, что строительство крепостей (830-840 гг.) приходится как раз на период перехода Хазарского каганата от экспансии к обороне границ. Аналогичные явления - римские лимесы, китайские стены.

Так на мой вопрос вы не ответили - какие специфически гумилевские представления о Хазарии подтверждают эти крепости?
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (18.09.2004 18:43:09)
Дата 18.09.2004 19:46:50

Re: Хороший пример...


>"Местоположение каменных крепостей Хазарии, выстроенных в византийской фортификационной традиции, свидетельствует, что все они предназначались для охраны северозападных рубежей Хазарского каганата." (В.В.Седов, Русский каганат IX века // Отечественная История, №4, 1998)

>Заметим также, что строительство крепостей (830-840 гг.) приходится как раз на период перехода Хазарского каганата от экспансии к обороне границ. Аналогичные явления - римские лимесы, китайские стены.

1.Утверждение о византийской фортификационной традиции неточно.
Они выстроены в основном в хорезмийской традиции.

2.Их назначение -не только (и, вероятно, не столько)оборона от возможного нападения(тогда бы они стояли по левым берегам), но и обеспечение эксплуатации славян, а заодно и контроль над массой кочевников.Кроме того ,названное Вами время-это отнюдь не тотальный переход Каганата к обороне, а начало его борьбы с
возникающим славяно-русским государством , шедшей с переменным успехом.Кровавая "гражданская" война, вызванная иудаистическим переворотом, уже закончилась.

>Так на мой вопрос вы не ответили - какие специфически гумилевские представления о Хазарии подтверждают эти крепости?
Я не уверен,что это только специфически гумилёвские представления
Имею в виду следующее :
Крепости по своему расположению указывают на власть каганата над славянским племенами, хазарское иго, количество, мощь укреплений и прилежащие к ним поселения многочисленных кочевников-косвенно о его тяжести.

О внутренней ситуации в Каганате говорит размещение малочисленной привилегированной части за мощными стенами и основной массы алано-болгарских воинов вне крепостей.Причём Плетнёва специально указывает:"почему они не ставили свои жилища в каменной крепости ?..хватило бы места для всех.Очевидно, для того чтобы жить в каменной крепости, нужно было иметь на этоь особое право.А этого права у людей , живших вокруг, не было"
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (18.09.2004 19:46:50)
Дата 18.09.2004 20:23:01

Re: Хороший пример...

>1.Утверждение о византийской фортификационной традиции неточно.
>Они выстроены в основном в хорезмийской традиции.

Утверждение о Хорезмийской традиции не противоречит тому, что это византийская фортификация.

>2.Их назначение - не только (и, вероятно, не столько)оборона от возможного нападения(тогда бы они стояли по левым берегам)

Последняя фраза в скобках - ошибочна.

> но и обеспечение эксплуатации славян

Зуб даете? Мамой клянетесь? Или есть более солидные аргументы на тему связи крепостей и эксплуатации?

> а заодно и контроль над массой кочевников. Кроме того, названное Вами время-это отнюдь не тотальный переход Каганата к обороне

Это именно переход от ЭКСПАНСИИ к обороне (т.е. удержанию имеющегося). И это:

> начало его борьбы с возникающим славяно-русским государством

подтверждение. Крепости стояли по северо-западной границе салтово-маяцкой археологической культуры, традиционно связываемой с хазарами. Т.е. обеспечивали в первую очередь защиту свего.

>Крепости по своему расположению указывают на власть каганата над славянским племенами

Крепости на это никак не указывают. Разве что племена салтово-маяцкой культуру отнести к славянам. А тот факт, что славяне одно время были хазарскими данниками известен из письменных источников, особой нужды подтвержать его крепостями - нет. Опять же вероятнее всего как раз в период строительства этих крепостей и произошел отказ славян от хазарской дани.

Так все-таки я и не понял, какие конкретно гумилевские фантазии подтверждают эти крепости? Третий раз между прочим уже спрашиваю. Ваш тезис-то был именно в том, что Гумилев своей могучей интуицией истину предвидел, но фактами подкрепить не смог; а позднейшие открытия якобы подтвердили гениальность его догадок.

Так прошу пояснить, при чем тут хазарские крепости? Какую смелую догадку Гумилева они подтверждают?
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (18.09.2004 20:23:01)
Дата 18.09.2004 21:34:54

Re: Хороший пример...

>>1.Утверждение о византийской фортификационной традиции неточно.
>>Они выстроены в основном в хорезмийской традиции.

>Утверждение о Хорезмийской традиции не противоречит тому, что это византийская фортификация.


Что тогда означают слова «византийская фортификация « - что одну крепость Петрона строил ?
Такой тип крайне редок для Византии и характерен для Хорезма.
Откуда там хорезмийцы—достаточно подробно пишут. Гумилёв и Кожинов.




>>2.Их назначение - не только (и, вероятно, не столько)оборона от возможного нападения(тогда бы они стояли по левым берегам)

>последняя фраза в скобках - ошибочна.

>> но и обеспечение эксплуатации славян

>Зуб даете? Мамой клянетесь? Или есть более солидные аргументы на тему связи крепостей и эксплуатации?

>> а заодно и контроль над массой кочевников. Кроме того, названное Вами время-это отнюдь не тотальный переход Каганата к обороне

Это именно переход от ЭКСПАНСИИ к обороне (т.е. удержанию имеющегося). И это:

> начало его борьбы с возникающим славяно-русским государством

подтверждение. Крепости стояли по северо-западной границе салтово-маяцкой археологической культуры, традиционно связываемой с хазарами. Т.е. обеспечивали в первую очередь защиту своего.

Зуб даете? Мамой клянетесь? Или есть более солидные аргументы на тему связи крепостей и перехода к обороне ?

>>Крепости по своему расположению указывают на власть каганата над славянским племенами

>Крепости на это никак не указывают. Разве что племена салтово-маяцкой культуру отнести к славянам.

Угу. Стоявшие по правому берегу. Должно быть , из религиозных представлений.

>А тот факт, что славяне одно время были хазарскими данниками известен из письменных источников, >особой нужды подтвержать его крепостями - нет.

На белку от дыма крепости не построишь и гарнизон содержать не получится.
Крепости –подтверждение тяжести хазарского ига.

>Опять же вероятнее всего как раз в период строительства этих крепостей и произошел отказ славян от >хазарской дани.

Зуб даете? Мамой клянетесь? Или есть более солидные аргументы на тему связи крепостей и отказа славян от хазарской дани. ? А то они после этой постройки на Византию полезли .




>Так все-таки я и не понял, какие конкретно гумилевские фантазии подтверждают эти крепости? Третий раз >между прочим уже спрашиваю. Ваш тезис-то был именно в том, что Гумилев своей могучей интуицией >истину предвидел, но фактами подкрепить не смог; а позднейшие открытия якобы подтвердили >гениальность его догадок.



>Так прошу пояснить, при чем тут хазарские крепости? Какую смелую догадку Гумилева они >подтверждают?

Крепости и лагерь полукочевого воинства подтверждают огромные возможности каганата(которые , например, ставились под сомнение одним из главных и ывлиятельных оппонентов Гумилёва –Рыбаковым), в том числе и способность вынудить славянорусов к бессмысленным для них и кровопролитным войнам со своими потенциальными союзниками в интересах каганата..О подтверждении внутренних отношений в каганате и косвенном-тяжести хазарского ига _я уже Вам ответил.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (18.09.2004 21:34:54)
Дата 18.09.2004 22:53:08

Re: Хороший пример...

>Что тогда означают слова «византийская фортификация «

1. "Крепостные сооружения Саркела имеют особенности сближающие их с раннесредневековой строительной техникой Кавказского региона, в частности Албании, при наличии отдельных элементов сопоставимых с иранским сторительством. Такое СОЧЕТАНИЕ строительных приемов свойственно было восточным провинциям византийской империи" (Op.cit.)

2. Крепости на хазаро-славянском пограничье построены по типу Саркела.

> что одну крепость Петрона строил ?

Это тоже т.е. Саркел имеет доказанное византийское происхождение, а остальные крепости его типа.

> Зуб даете? Мамой клянетесь? Или есть более солидные аргументы на тему связи крепостей и перехода к обороне ?

А я не вывожу переход к обороне из сторительства крепостей. То что экспансия каганата закончилась примерно в середине IX века известно из других источников. В т.ч. археологических (распространение волынцевской культуры).

>Угу. Стоявшие по правому берегу. Должно быть , из религиозных представлений.

Это маловероятно. Известные нам религии не требовали такого.

>Крепости –подтверждение тяжести хазарского ига.

Не вижу у вас никаго подтверждения того факта, что крепости строились на доходы со славянской дани. На южных границах каганата тоже были крепости. Являются ли они подтверждением, что хазары брали дань с арабов и тяжести хазарского ига на арабах ?

>Зуб даете? Мамой клянетесь? Или есть более солидные аргументы на тему связи крепостей и отказа славян от хазарской дани. ?

Не знаю есть ли связь, но определенная синхронность наблюдается. Олеговы походы к северянам и радимичам и снятие с них хазарской дани в ПВЛ датируются 884-885 гг. С полян хазарскую дань сняли Аскольд и Дир в 862. Постройка крепостей - 830-840 гг. До 830-840 им крепости чтобы взымать дань не требовались.

>>Так прошу пояснить, при чем тут хазарские крепости? Какую смелую догадку Гумилева они подтверждают?
>
> Крепости и лагерь полукочевого воинства подтверждают огромные возможности каганата ( которые , например, ставились под сомнение одним из главных и влиятельных оппонентов Гумилёва – Рыбаковым), в том числе и способность вынудить славянорусов к бессмысленным для них и кровопролитным войнам со своими потенциальными союзниками в интересах каганата.

Крепости скорее подтверждают, что "славяноруссы" воевали с хазарами, чем то что "славяноруссы" были их вассалами или союзниками. Собственно у руссов уже в 838, похоже, имелся собственный независимый от хазарского каган.
От И. Кошкин
К Фарнабаз (18.09.2004 10:17:29)
Дата 18.09.2004 15:44:24

Относительно хазарских крепостей...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>По другому поводу.
>Раскопки хазарских крепостей, стоявших на правых, русских берегах наших степных рек, результаты которых подтверждают гумилёвские представления о Хазарии .

...и их расокпок откуда информация?

И. Кошкин
От Фарнабаз
К И. Кошкин (18.09.2004 15:44:24)
Дата 18.09.2004 16:58:19

Re: Относительно хазарских

Публикации Плетнёвой, например.Половвцы и На славяно-хазарском пограничье.
Вы бы купили Кожинова, там очень хорошая библиография.
От И. Кошкин
К Фарнабаз (18.09.2004 16:58:19)
Дата 18.09.2004 17:09:48

Re: Относительно хазарских

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Публикации Плетнёвой, например.Половвцы и На славяно-хазарском пограничье.

Вообще-то это странно, так и называется? Все-таки половцыотстояли от хазар на добрую сотню лет...

>Вы бы купили Кожинова, там очень хорошая библиография.

зачем я буду покупать макулатуру?

И. Кошкин
От Фарнабаз
К И. Кошкин (18.09.2004 17:09:48)
Дата 18.09.2004 17:31:13

Это уж ваше дело

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Публикации Плетнёвой, например.Половвцы и На славяно-хазарском пограничье.
>
>Вообще-то это странно, так и называется? Все-таки половцы отстояли от хазар на добрую сотню лет...
В частности, потому , что там не только о половцах.



>>Вы бы купили Кожинова, там очень хорошая библиография.
>
>зачем я буду покупать макулатуру?

Плавно переходите к основной аргументации ?
От И. Кошкин
К Фарнабаз (18.09.2004 17:31:13)
Дата 18.09.2004 18:13:06

Re: Это уж...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Публикации Плетнёвой, например.Половвцы и На славяно-хазарском пограничье.
>>
>>Вообще-то это странно, так и называется? Все-таки половцы отстояли от хазар на добрую сотню лет...
>В частности, потому , что там не только о половцах.

Дело в том, что у Плетневой есть монографии: "На славяно-хазарском пограничье", "Хазары", "половцы". Вот мне и интересно, что и как вы имели в виду и какое отношение к окаянным половцам имеют хазары

>>>Вы бы купили Кожинова, там очень хорошая библиография.
>>
>>зачем я буду покупать макулатуру?
>
>Плавно переходите к основной аргументации ?

А она у меня и не менялась

И. Кошкин
От Фарнабаз
К И. Кошкин (18.09.2004 18:13:06)
Дата 18.09.2004 18:58:15

Дело вот в чём

Я повторюсь:
>>В частности, потому , что там не только о половцах.
Про монографию "Хазары" мне известно(сообщаю Вам на всякий случай), основания сослаться на "Половцев" тоже есть, но, так как Кожинов-"макулатура" , я не стану тратить время на цитирование.
>>
>>Плавно переходите к основной аргументации ?
>
>А она у меня и не менялась

Но иногда отходила в тень, делая тем общение возможным
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (17.09.2004 22:13:38)
Дата 18.09.2004 00:55:36

Ре: Забавно

Прямо не подтверждает, тут Вы правы.Я ошибся, нельзя по памяти ссылаться.