От Игорь Куртуков
К Фарнабаз
Дата 18.09.2004 16:38:58
Рубрики 11-19 век;

"Ахинея" - это не аргумент.

"Ахинея" - это интегральная оценка качества творчества.

Можно конечно и другими словами "предвзятый и тендециозный подход", "непонимание методологии исторического исследования" и т.д. но "ахинея" - короче.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (18.09.2004 16:38:58)
Дата 19.09.2004 21:42:54

Под "ахинею" попадают, таким образом, и Алан Тейлор и Пфеффер,

на мысли которых ссылается Кожинов
"Виднейший английский историк Алан Тейлор совершенно справедливо писал в своем изданном в 1975 году труде "Вторая мировая война" ....
(цитата, см.стр.13)о ситуации во Франции после заключения ею "перемирия" с Германией 22 июня (!) 1940 года:

"Для подавляющего большинства французского народа война закончилась... правительство Петена (маршал Франции с 1918 года, военный министр в 1934 году, с 16 июня 1940-го - премьер-министр. - В. К.) осуществляло политику лояльного сотрудничества с немцами, позволяя себе лишь слабые, бесплодные протесты по поводу чрезмерных налогов... Единственное омрачало согласие; Шарль до Голль бежал в последний момент из Бордо в Лондон... Он обратился к французскому народу с призывом продолжать борьбу... Лишь несколько сот (выделено мною. - В. К.) французов откликнулись на его призыв.

Тейлор переходит далее к объективной характеристике положения в Европе в целом:

"Устанавливалось германское господство с помощью разнообразных средств - от аннексии и прямого правления до формально равного партнерства..."

и немец Пфеффер,(Итоги 2 Мировой войны М.1957, стр.11 цит. по Кожинову)"Большинство добровольцев из стран Западной Европы шли на Восточный фронт только потому, что усматривали в этом общую задачу для всего Запада... Добровольцы из Западной Европы, как правило придавались соединениям и частям СС..."
От Chestnut
К Фарнабаз (19.09.2004 21:42:54)
Дата 21.09.2004 13:51:24

Re: Под "ахинею"...

Не скажу про Пфеффера, но А. Дж. П. Тейлор хоть и очень значительный и серьёзный историк, но считать его последним (а то и единственным) словом по сабжу неправильно, поскольку он работал довольно давно -- раз, сознательно шёл на полемическое заострение аргумента -- два, был известен "неортодоксальными взглядами", и соответственно имел массу критиков среди коллег-историков. У нас его перевели, т к он считал, что ответственность за развязывание ВМВ лежит на политике "умиротворения".
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (19.09.2004 21:42:54)
Дата 19.09.2004 22:44:34

Под ахине" попадают все-таки Кожинов

>и немец Пфеффер,(Итоги 2 Мировой войны М.1957, стр.11 цит. по Кожинову)"Большинство добровольцев из стран Западной Европы шли на Восточный фронт только потому, что усматривали в этом общую задачу для всего Запада... Добровольцы из Западной Европы, как правило придавались соединениям и частям СС..."

Вот начало даннго абзаца (название книги Кожинов указал верно, а вот со страницей нахомутал - не 11, а 511, наверное у Кожинова было усеченное издание:-)):

Другое положение было с добровольцами из стран противника, которые целыми частями, а иногда и в одиночку, выступали на стороне немецких войск. Благодаря им война принимала ярко выраженный характер гражданской войны. Эти люди проявляли большое гражданское мужество, когда наперекор общественному мнению и мнению своих близких и родных апринимали решение о переходе на сторону немецких войск. Среди таких добровольцев было немало проффесиональных солдат, служивших ранее в войсках своей страны, авантюристов, политических идеалистов и молодежи, считавшей борьбу своим долгом. Большинство добровольцев из стран Западной Европы шло на Восточный фронт только потому, что усматривало в этом обзую задачу для всего Запада.(все выделено мною - Глеб Бараев)
От Фарнабаз
К Глеб Бараев (19.09.2004 22:44:34)
Дата 19.09.2004 23:02:30

Re: Под


>Вот начало даннго абзаца (название книги Кожинов указал верно, а вот со страницей нахомутал - не 11, а 511, наверное у Кожинова было усеченное издание:-)):

Нет, это я нахомутал, у Кожинова правильно-511.

>Другое положение было с добровольцами из стран противника, которые целыми частями, а иногда и в одиночку, выступали на стороне немецких войск. Благодаря им война принимала ярко выраженный характер гражданской войны. Эти люди проявляли большое гражданское мужество, когда наперекор общественному мнению и мнению своих близких и родных апринимали решение о переходе на сторону немецких войск. Среди таких добровольцев было немало проффесиональных солдат, служивших ранее в войсках своей страны, авантюристов, политических идеалистов и молодежи, считавшей борьбу своим долгом. Большинство добровольцев из стран Западной Европы шло на Восточный фронт только потому, что усматривало в этом обзую задачу для всего Запада.(все выделено мною - Глеб Бараев)

Так абзац не противоречит мысли Кожинова. Одни задачу для всего Западаусматривали, другие -нет.С одной стороны--ссылка на аморфное общественное мнение, с другой -выступали даже и целыми частями !
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (19.09.2004 23:02:30)
Дата 20.09.2004 05:00:02

Re: Под

>Так абзац не противоречит мысли Кожинова. Одни задачу для всего Западаусматривали, другие -нет.С одной стороны--ссылка на аморфное общественное мнение, с другой -выступали даже и целыми частями !

одни - туда, другие - сюда...
так-с, а где же объединенная Европа, воюющая с СССР?:-))
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (19.09.2004 23:02:30)
Дата 19.09.2004 23:10:37

Что за мысль?

>Так абзац не противоречит мысли Кожинова.

А какая мысль у Кожинова?

То что на западе имелись антикоммунисты вобщем-то довольно банальная истина. Такой же банальной истиной будет то, что на западе имелись антифашисты. Последних было едва ли не больше. А немецкая оккупация их число только увеличивала.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (19.09.2004 23:10:37)
Дата 20.09.2004 00:01:14

Мысль та ,

что борьбу с большевизмом(Россией) как общую для объединённой под главенством гитлеровской Германии Западной Европы задачу расценило достаточно много людей,как видите , даже контингенты армий гос-в , только что подчинённых немцами.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (20.09.2004 00:01:14)
Дата 20.09.2004 00:26:00

Понятно. Ахинея.

>что борьбу с большевизмом(Россией)

Объединение большевизма и России здесь неправомерно.

> как общую для объединённой под главенством гитлеровской Германии Западной Европы задачу расценило достаточно много людей

"Достаточно много" - это меньше одного процента. В том смысле, что число добровольцев составило меньше одного процента призывного контингента тех стран, откуда они родом.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (20.09.2004 00:26:00)
Дата 20.09.2004 01:32:47

Re: Понятно.

>>что борьбу с большевизмом(Россией)
>
>Объединение большевизма и России здесь неправомерно.

Неужели ? Была какая-то другая Россия ?

>> как общую для объединённой под главенством гитлеровской Германии Западной Европы задачу расценило достаточно много людей
>
>"Достаточно много" - это меньше одного процента. В том смысле, что число добровольцев составило меньше одного процента призывного контингента тех стран, откуда они родом.


Но в сопротивлении немцам участвовало ещё намного меньше людей, что Кожинов и показывает, остальное "болото" благополучно крепило трудом Третий Рейх.Что имеем в сухом остатке ?
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (20.09.2004 01:32:47)
Дата 20.09.2004 01:38:55

Re: Понятно.

>>Объединение большевизма и России здесь неправомерно.
>
>Неужели? Была какая-то другая Россия ?

Не было. Однаки мотивация действий была антибольшевистская, а не антироссийская.

>Но в сопротивлении немцам участвовало ещё намного меньше людей, что Кожинов и показывает

Нет, этого Кожинов не показывает. На самом деле было наоборот. В сопротивлении немцам участвовало больше людей, чем в добровольческих немецких формированиях.

> остальное "болото" благополучно крепило трудом Третий Рейх.

Опять же довольно небольшая часть населения окупированных стран была занята заказами военпрома Третьего Рейха.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (20.09.2004 01:38:55)
Дата 20.09.2004 23:48:57

Re: Понятно.

>>>Объединение большевизма и России здесь неправомерно.
>>
>>Неужели? Была какая-то другая Россия ?
>
>Не было. Однаки мотивация действий была антибольшевистская, а не антироссийская.

Нет, тут слабо.Антибольшевистская и непротивороссийская мотивация действий была уместна, когда с краснюками дралась Белая армия.Тогда помощи антибольшевистская Россия от союзников
не дождалась, они были вполне удовлетворены развалом..А потом вооружённый антибольшевизм не что иное, как драпировка борьбы с Россией.
(Вон ув. Владимир уверяет, что почвеники разрушали наше государство-почвенники !)

>>Но в сопротивлении немцам участвовало ещё намного меньше людей, что Кожинов и показывает
>
>Нет, этого Кожинов не показывает. На самом деле было наоборот. В сопротивлении немцам участвовало больше людей, чем в добровольческих немецких формированиях.

Тут надо проверять, по статье ув.Владимира, написанной в пику Кожинову, выходит, что да.Но общее число всё равно мало.

>> остальное "болото" благополучно крепило трудом Третий Рейх.
>
>Опять же довольно небольшая часть населения окупированных стран была занята заказами военпрома Третьего Рейха.

Не одним военпромом.немцам было проще расширять своё производство, чем налаживать выпуск на заводах в других странах.А разве французские и чешские военные заводы не были загружены заказами ?
От VLADIMIR
К Фарнабаз (20.09.2004 23:48:57)
Дата 21.09.2004 14:25:14

Ув. Фарнбаз, повторяю: почвенники боролись с существ. в СССР строем (-)
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (20.09.2004 23:48:57)
Дата 21.09.2004 01:15:05

Ре: Понятно.

> А потом вооружённый антибольшевизм не что иное, как драпировка борьбы с Россией.

То что вы в это свято верите, я уже понял. Оданко никакой аргументации в пользу того, что это драпировка русофобства, а не искренние антибольшевитские убеждения не предствалено.

>>Нет, этого Кожинов не показывает. На самом деле было наоборот. В сопротивлении немцам участвовало больше людей, чем в добровольческих немецких формированиях.
>
>Тут надо проверять

Дык как ни проверяйте, картины "единой Европы" не выходит. Как написал Глеб, одни туда, другие сюда, третьи на месте. А общей антироссийской равнодействующей не видно-с.

> А разве французские и чешские военные заводы не были загружены заказами ?

Французские - не особенно были загружены. Чешские - изрядно. Ну дык опять же это все работает на тезис о порабощении Европы Германией, а не на тезис добровольного обьединения Европы под германскими знаменами.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (21.09.2004 01:15:05)
Дата 21.09.2004 02:01:59

вооружённый антибольшевизм не что иное, как драпировка борьбы с Россией

>> А потом вооружённый антибольшевизм не что иное, как драпировка борьбы с Россией.
>
>То что вы в это свято верите, я уже понял. Оданко никакой аргументации в пользу того, что это драпировка русофобства, а не искренние антибольшевитские убеждения не предствалено.

Это не я свято верю, это факт , просто потому, что никакой другой России не было.(Любопытно,, в этом пункте не разойдётесь ли Вы с другими оппонентами Кожинова-ув.Островским и , возможно,Владимиром :))
Кроме того,
что Гитлер, что Черчилль практически теми же словами говорят о борьбе с коммунизмом и русским варварством(только Черчилль евреев не подшивает к коммунизму)Все эти борцы с большевизмом собирались, словами Пилсулдского, "разрезать Россию по национальным швам"после победы.

Представлена ситуация гражданской войны, когда была другая Россия.И реальной помощи не было, было то же самое желание раздела России.

>>>Нет, этого Кожинов не показывает. На самом деле было наоборот. В сопротивлении немцам участвовало больше людей, чем в добровольческих немецких формированиях.
>>
>>Тут надо проверять
>
>Дык как ни проверяйте, картины "единой Европы" не выходит.

Проверять, потому что цифры ув.Владимира и приводимые Кожиновым со ссылки не сходятся.

Как написал Глеб, одни туда, другие сюда, третьи на месте. А общей антироссийской равнодействующей не видно-с.

Как же нет--уже то, что подавляющее большинство европейцев работало на рейх и не рыпалось,находясь в приемлемых условиях, давало эту антир.составляющую.А чем оккупированные были менее европейцами, тем менее они терпели немцев.Да и Сопротивление стало нарастать по мере советских побед-о чём также говорит Кожинов.

Ну дык опять же это все работает на тезис о порабощении Европы Германией, а не на тезис добровольного обьединения Европы под германскими знаменами.

На тезис о порабощении--не работает.Ибо в оккупированных областях СССР промышленност влачила жалкое существование.
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (21.09.2004 02:01:59)
Дата 21.09.2004 02:33:31

Слова, слова...

>Это не я свято верю, это факт , просто потому, что никакой другой России не было

Все-таки это - вера. И то, что не было другой России - это тоже вера. Не было другого российского государства, а другая Россия - была. И представители этой России получали Нобелевские премии, становились чемпионами мира по шахматам и т.д. В эмиграции создавались и сохранялись российские институты - от монархии до прессы всех политических оттенков. И, кстати, эта другая Россия с началом войны раскололась на тех, кто поддерживал Германию и тех, кто не считал возможным бороться с большевиками. И то и иное решение мотивировались интересами России.

>что Гитлер, что Черчилль практически теми же словами говорят о борьбе с коммунизмом и русским варварством

во-первых, это - не аргумент, а во-вторых я очень сомневаюсь, что Вам удастся найти у обоих авторов высказывания с "практически теми же словами".

>Как же нет--уже то, что подавляющее большинство европейцев работало на рейх и не рыпалось,находясь в приемлемых условиях, давало эту антир.составляющую.

это всего лишь пропаганда. Под подавляющим большинством обычно понимается не менее двух третей от общего контингента, что не соответстует фактам. А под "работало на рейх" вообще ничего конкретно не понимается. Вы вообще задумываетесь над сентенциями кожиновых, прежде чем их дублировать?:-))

>А чем оккупированные были менее европейцами, тем менее они терпели немцев.

тепимость оккупированных зависит в первую очередь от оккупационного режима, а не от их удаленности от Европы.

>Да и Сопротивление стало нарастать по мере советских побед-о чём также говорит Кожинов.

Сопротивление стало нарастать после советских побед, а не вследствие их

>На тезис о порабощении--не работает.Ибо в оккупированных областях СССР промышленност влачила жалкое существование.

А какое еще существование она могла влачить без эвакуированного оборудования и кадров?:-))
От Фарнабаз
К Глеб Бараев (21.09.2004 02:33:31)
Дата 21.09.2004 11:20:43

Слова и дела

Слова, слова...

>>Это не я свято верю, это факт , просто потому, что никакой другой России не было

>Все-таки это - вера. И то, что не было другой России - это тоже вера. Не было другого российского >государства, а другая Россия - была. И представители этой России получали Нобелевские премии, >становились чемпионами мира по шахматам и т.д. В эмиграции создавались и сохранялись российские >институты - от монархии до прессы всех политических оттенков. И, кстати, эта другая Россия с началом >войны раскололась на тех, кто поддерживал Германию и тех, кто не считал возможным бороться с >большевиками. И то и иное решение мотивировались интересами России.

На интересы России ссылался и Власов.О русской эмиграции как о чём-то более-менее едином обычно говорят до начала 30-х.Это не другая Россия , а тень былой России.
>>что Гитлер, что Черчилль практически теми же словами говорят о борьбе с коммунизмом и русским варварством

>во-первых, это - не аргумент, а во-вторых я очень сомневаюсь, что Вам удастся найти у обоих авторов >высказывания с "практически теми же словами".

«во время сражения при Эль-Аламейне и остановке германского наступления под Сталинградом, в октябре 1942 года, Черчилль составил следующий секретный "меморандум":
"Все мои помыслы обращены прежде всего к Европе... - писал он тогда, во время Сталинградской битвы, - Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств. Хотя и трудно говорить об этом сейчас, я верю, что европейская семья наций сможет действовать единым фронтом, как единое целое... Я обращаю свои взоры к созданию объединенной Европы»



>>А чем оккупированные были менее европейцами, тем менее они терпели немцев.

>терпимость оккупированных зависит в первую очередь от >оккупационного режима, а не от их удаленности от Европы.

а условия оккупационного режима зависели от того , насколько эти оккупируемые были , по мнению гитлеровцев, европейцами

>>Да и Сопротивление стало нарастать по мере советских побед-о чём также говорит Кожинов.

>Сопротивление стало нарастать после советских побед, а не вследствие их


Вопрос веры. Как известно, военные победы –наилучшая агитация

>На тезис о порабощении--не работает.Ибо в оккупированных областях СССР промышленност влачила жалкое существование.

>А какое еще существование она могла влачить без эвакуированного оборудования и кадров?:-))

Именно.А если оборудование не вывозили, его стремились уничтожить. В Европе оно оставалось

на месте, и кадры –тоже.

"присоединенные" к Германии "чешские заводы "Шкода" представляли собой... военно-индустриальный комплекс, который произвел между сентябрем 1938 и сентябрем 1939 года почти столько же военной продукции, сколько вся военная промышленность Англии"
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (21.09.2004 02:01:59)
Дата 21.09.2004 02:21:08

Ахинея.

>Это не я свято верю, это факт , просто потому, что никакой другой России не было.

Еще раз: ваше утверждение делаетсы аотносительно мотивов. Слово "драпировка" означает, что на самом деле все антикоммунисты были русофобами, а антикоммунистическими лозунгами только скрывали суть.

Это не факт. То, что добровольцы из оккупированных стран Европы именно ДРАПИРОВАЛИ свое русофобство антикоммунизмом, а не были убежденными антикоммунистами требует доказательств.

>> Как написал Глеб, одни туда, другие сюда, третьи на месте. А общей антироссийской равнодействующей не видно-с.

>Как же нет--уже то, что подавляющее большинство европейцев работало на рейх и не рыпалось,находясь в приемлемых условиях, давало эту антир.составляющую.

А почему не антианглийскую? Они на рейх работали и до июня 1941. Наверно тогда они были англофобами, а как 22.6.41 случилось, стали руссофобами? А с 6.6.44 еще и американофобами ?

Хи-хи.

> Да и Сопротивление стало нарастать по мере советских побед-о чём также говорит Кожинов.

Он допускает типичную для предвзято мыслящего человека логическую ошибку. "После того" не значит "вследствие того". Например рост французского и греческого сопротивления к советским победам не имеет никакого отношения.

>Ну дык опять же это все работает на тезис о порабощении Европы Германией, а не на тезис добровольного обьединения Европы под германскими знаменами.

>На тезис о порабощении--не работает.

Работает. Это ведь не бло свободным выбором народов, а было навязано им через оккупацию. Это и называется на агитационном языке "порабощение". Более нейтрально будет "подчинение".

> Ибо в оккупированных областях СССР промышленност влачила жалкое существование.

Это не является контраргументом к тезису.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (21.09.2004 02:21:08)
Дата 21.09.2004 02:44:56

Re:

>>Это не я свято верю, это факт , просто потому, что никакой другой России не было.
>
>Еще раз: ваше утверждение делаетсы аотносительно мотивов. Слово "драпировка" означает, что на самом деле все антикоммунисты были русофобами, а антикоммунистическими лозунгами только скрывали суть.

>Это не факт. То, что добровольцы из оккупированных стран Европы именно ДРАПИРОВАЛИ свое русофобство антикоммунизмом, а не были убежденными антикоммунистами требует доказательств.


1.Я Вам привёл пример ,когда вооружённый антибольшевизм не был бы русофобским-и именно тогда добровольцев и т.д."почему-то "не нашлось.Моё утверждение означает, что русофобия и антибольшевизм во время ВМВ в большинстве случаев оказывались в трогательном единстве.Пожалуй, я беру обратно"драпировали" и меняю на "сочетали"


>>> Как написал Глеб, одни туда, другие сюда, третьи на месте. А общей антироссийской равнодействующей не видно-с.
>
>>Как же нет--уже то, что подавляющее большинство европейцев работало на рейх и не рыпалось,находясь в приемлемых условиях, давало эту антир.составляющую.
>
>А почему не антианглийскую? Они на рейх работали и до июня 1941. Наверно тогда они были англофобами, а как 22.6.41 случилось, стали руссофобами? А с 6.6.44 еще и американофобами ?

И напрасно смеётесь.Судьба и интересы англосаксонского мира отделены от интересов континентальной Европы, на этом строили свою политику и Наполеон и Гитлер.
А 22.6 они получили возможность практической борьбы с "русским варварством"

>> Да и Сопротивление стало нарастать по мере советских побед-о чём также говорит Кожинов.
>
>Он допускает типичную для предвзято мыслящего человека логическую ошибку. "После того" не значит "вследствие того". Например рост французского и греческого сопротивления к советским победам не имеет никакого отношения.

Греческие он отдельно выделил вообще, я это неоднократно подчёркивал, Балканы-не Европа в смысле нашего обсуждения.

>>Ну дык опять же это все работает на тезис о порабощении Европы Германией, а не на тезис добровольного обьединения Европы под германскими знаменами.
>
>>На тезис о порабощении--не работает.
>
>Работает. Это ведь не бло свободным выбором народов, а было навязано им через оккупацию. Это и называется на агитационном языке "порабощение". Более нейтрально будет "подчинение".

>> Ибо в оккупированных областях СССР промышленност влачила жалкое существование.
>
>Это не является контраргументом к тезису.

Так и Кожинов не говорит о свободном выборе, он говорит о принятии немецкой власти, сделавшем возможным стабильную работу экономик оккупированных стран Европы.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (19.09.2004 21:42:54)
Дата 19.09.2004 21:59:40

Не попадают.

>на мысли которых ссылается Кожинов

Ну, не настолько Кожинов заразный, чтобы от цитирования им других людей их мысли становились ахинеей.

>"Для подавляющего большинства французского народа война закончилась...

Совершенно верно. Немцы французов победили.

>"Устанавливалось германское господство с помощью разнообразных средств - от аннексии и прямого правления до формально равного партнерства..."

И тут никаких несогласий нет. Немцы действительно установили свое господство в континентальной Европе.

>"Большинство добровольцев из стран Западной Европы шли на Восточный фронт только потому, что усматривали в этом общую задачу для всего Запада

Совершенно согласен. Добровольцы шли именно по этим мотивам. Только вот Кожинов задачу почему-то не называет. А задача была - бороться с большевизмом. Под этим знаменем и русские добровольцы собирались.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (19.09.2004 21:59:40)
Дата 19.09.2004 22:12:56

И что означала борьба с большевизмом применительно к Великой Отечественной ?

>>на мысли которых ссылается Кожинов
>
>Ну, не настолько Кожинов заразный, чтобы от цитирования им других людей их мысли становились ахинеей.

Нет, совсем нет :)

>>"Для подавляющего большинства французского народа война закончилась...
>
>Совершенно верно. Немцы французов победили.

И последние массовых волнений не поднимали, жили смирно и сносно.
Работали на оборону Европы.

>>"Устанавливалось германское господство с помощью разнообразных средств - от аннексии и прямого правления до формально равного партнерства..."
>
>И тут никаких несогласий нет. Немцы действительно установили свое господство в континентальной Европе.

А Европа его приняла.

>>"Большинство добровольцев из стран Западной Европы шли на Восточный фронт только потому, что усматривали в этом общую задачу для всего Запада
>
>Совершенно согласен. Добровольцы шли именно по этим >мотивам. Только вот Кожинов задачу почему-то не называет. А задача >была - бороться с большевизмом.




Ну да-" ..азиатское учение большевизма...."Точнее-"жидобольшевизма"

>Под этим знаменем и русские добровольцы собирались.

Ксати, Вы как к ним относитесь ? Я вот склонен к тем, кто с нашим непосредственно не сражался и т.д. , сносно--у них были личные, семейные счёты---казнённые, замученные родители, братья, сёстры, друзья, порушенная жизнь.Опять же, в Югославии от местных коммунистов терпели.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (19.09.2004 22:12:56)
Дата 19.09.2004 22:35:19

Разгром большевитского государства.

>>Совершенно верно. Немцы французов победили.
>
>И последние массовых волнений не поднимали, жили смирно и сносно. Работали на оборону Европы.

Только не на оборону Европы, а на Германский Рейх. Отчасти да, работали. Русские тоже работали.

>>И тут никаких несогласий нет. Немцы действительно установили свое господство в континентальной Европе.
>
>А Европа его приняла.

А вот это уже не мысль Тейлора, а кожиновская ахинея. Типа "ну ты сама дала себя изнасиловать... ну и что, что у него нож?".

>>Под этим знаменем и русские добровольцы собирались.
>
>Ксати, Вы как к ним относитесь ?

Плохо отношусь.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (19.09.2004 22:35:19)
Дата 21.09.2004 13:26:20

Да, и раздел на генерал -губернаторства.


>>А Европа его приняла.
>
>А вот это уже не мысль Тейлора, а кожиновская ахинея. Типа "ну ты сама дала себя изнасиловать... ну и что, что у него нож?".

Нуда, вместе жили...варила-стирала, кофе в постель носила
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (18.09.2004 16:38:58)
Дата 18.09.2004 18:53:58

Danke schoen. Мне нечего добавить :-) (-)