От Фарнабаз
К VLADIMIR
Дата 18.09.2004 12:38:43
Рубрики 11-19 век;

Попробую ответить по пунктам.1-2.

1.>>Это не бредни.Умиляться тут нечему, так оно и было.А Вы не приведёте цифры по потерям Б.И.? Может , дело в том, кого куда занесли ? Канада там, Австралия-Новая Зеландия, Индия?
>---------------------------
>Общие потери БИ - около 450000 человек.«на всем протяжении Второй мировой войны


Кожинов :"Великобритания противостояла Германии (и возглавленной ею континентальной Европе) гораздо слабее, чем в Первую мировую войну. Об этом ясно говорит количество погибших британских военнослужащих: в 1914-1918 гг.- 624 тысячи, а в 1939-1945-м -264 тысячи, то есть в 2,5 раза меньше", - несмотря на гораздо более смертоносное оружие Второй мировой войны, в силу чего на ней вообще-то погибло в 2,5 - Зраза больше военнослужащих, чем на Первой. Если учитывать эту сторону дела, боевые потери Великобритании были во Второй мировой войне примерно в 7 раз (!) меньше, чем в Первой... И это, конечно, очень существенный "показатель". «

Кожинов ссылается на Урланиса Б.Ц. «Войны и народонаселение Европы. Людские потери….17-20 вв.стр.245. Возможно, там посчитаны потери собственно Англии и Шотландии




2.>По поводу объединенной Европы. Тут была на форуме женщина по имени Лидия (?). Для ее уровня знаний эта концепция подходила, для человека, знакомого с историей ВМВ - это бред сивой кобылы.
>------------------------Такие гм. аргументы как “бред сивой кобылы», «пидор», «маразм» ,»психопатология» применительно к личностям уровня Шафаревича и Кожинова не то что неубедительны, а действуют в обратную сторону.

Для пояснения, что Кожинов имеет в виду, я приведу выдержки из главы «Война и геополитика»

« С внешней точки зрения Европа, например, представляется суммой отдельных земель-государств, однако в тысячелетней европейской истории не единожды создавалась так или иначе, в той или иной мере объединявшая континент империя, которая как бы существует подспудно и тогда, когда ее нет налицо……. "империя германской нации" объединила Европу в определенную целостность и так или иначе правила ею в течение нескольких столетий….Очень много написано о последующем европейском "движении Сопротивления", наносившем будто бы громадный ущерб Германии, а кроме того (и это, пожалуй, главное), свидетельствующем, что Европа-де наотрез отвергала свое объединение под германским главенством,
Но масштабы Сопротивления - исключая разве только тогдашние события в Югославии, Албании и Греции - весьма сильно преувеличены в идеологических целях. Нет сомнения, что режим, устанавливаемый Германией, вызывал решительный протест тех или иных общественных сил в европейских странах. Однако, сопротивление режиму имело место ведь и внутри Германии, в самых различных слоях ее населения - от потомков германской аристократии до рабочих-коммунистов, но оно, вполне понятно, ни в коей мере не являло собой сопротивление страны и нации в целом. И, при всех возможных оговорках, то же самое уместно сказать, к примеру, о Сопротивлении во Франции. Вот выразительное сопоставление: согласно известному скрупулезному исследованию Б. Ц. Урланиса о людских потерях в войнах, в движении Сопротивления за пять лет погибли 20 тысяч (из 40 миллионов) французов, однако за то же время погибли от 40 до 50 тысяч (то есть в 2-2,5 раза больше) французов, воевавших на стороне Германии! Очень много написано о последующем европейском "движении Сопротивления", наносившем будто бы громадный ущерб Германии, а кроме того (и это, пожалуй, главное), свидетельствующем, что Европа-де наотрез отвергала свое объединение под германским главенством,
Но масштабы Сопротивления - исключая разве только тогдашние события в Югославии, Албании и Греции - весьма сильно преувеличены в идеологических целях. Нет сомнения, что режим, устанавливаемый Германией, вызывал решительный протест тех или иных общественных сил в европейских странах. Однако, сопротивление режиму имело место ведь и внутри Германии, в самых различных слоях ее населения - от потомков германской аристократии до рабочих-коммунистов, но оно, вполне понятно, ни в коей мере не являло собой сопротивление страны и нации в целом. И, при всех возможных оговорках, то же самое уместно сказать, к примеру, о Сопротивлении во Франции. Вот выразительное сопоставление: согласно известному скрупулезному исследованию Б. Ц. Урланиса о людских потерях в войнах, в движении Сопротивления за пять лет погибли 20 тысяч (из 40 миллионов) французов, однако за то же время погибли от 40 до 50 тысяч (то есть в 2-2,5 раза больше) французов, воевавших на стороне Германии! К странам с мощным Сопротивлением причисляют еще и Польшу, но при ближайшем рассмотрении приходится признать, что и здесь (как и в отношении Франции) есть очень значительное преувеличение (подкрепленное, между прочим, целым рядом ставших широко известными блестящих польских кинофильмов о том времени). Так, по сведениям, собранным тем же Б. Ц. Урланисом, в ходе югославского Сопротивления погибли около 300 тысяч человек (из примерно 16 миллионов населения страны), албанского - почти 29 тысяч (из всего лишь 1 миллиона населения), а польского - 33 тысячи (из 35 миллионов)", Таким образом, доля населения, погибшего в реальной борьбе с германской властью в Польше, в 20 раз меньше, чем в Югославии, и почти в 30 раз меньше, чем в Албании!.. Гиперболизация европейского Сопротивления, повторю, имела существенное идеологическое назначение (Европа - не с Германией, но с нами!). А в последние годы, когда всяческое очернение СССР-России стало у нас выгодной профессией, и дело дошло до того, что даже Германию нередко представляют как более "добропорядочную" страну, чем СССР-Россию, заслуги европейского Сопротивления подчас еще значительнее преувеличиваются {в частности, дабы "умалить" роль СССР-России в великой войне).
В действительности же почти вся континентальная Европа к 1941 году так или иначе, но без особых потрясений вошла в новую империю, возглавляемую Германией. и в самой Германии имелось Сопротивление, но это ни в коей мере не влияло на геополитическую направленность страны Более того, немалая часть людей, принадлежавших к Германскому Сопротивлению, отнюдь не. возражала против нападения на СССР-Россию. Тенденциозное толкование известного заговора против Гитлера, закончившегося неудачным покушением на него 20 июля 1944 года, внедрило в умы совершенно превратные представления об основных участниках этого заговора как о чуть ли ни друзьях России! Между тем среди них был, например, заместитель командующего группой армий "Центр", наступавшей в 1941-м на Москву, генерал-майор фон Тресков, покончивший самоубийством 21 июля 1944 года. Его возмущала вовсе не война против СССР-России, а как раз напротив - провал этой войны! Между тем в статье об этом генерале, вошедшей в изданную в Москве в 1996 году "Энциклопедию Третьего рейха", он преподнесен как персона, косимы должны всей душой сочувствовать... В действительности этот, по-видимому, в самом деле способый выходец из "старинной прусской семьи" был более опасным для нас противником, нежели какой-нибудь ни в чем не сомневавшийся туповатый гитлеровец.
Но обратимся к положению в Европе в целом. Из существовавших к июню 1941 года двух десятков (если не считать "карликовых") европейских стран почти половина, девять стран, - Испания, Италия, Дания, Норвегия, Венгрия, Тумыния, Словакия (отделившаяся и в то время от Чехии), Финляндия, Хорватия (выделенная и тогда из Югославии) - совместно с Германией вступили в войну с СССР-Россией, послав на Восточный фронт свои вооруженные силы (правда, Дания и Испания, в отличие от других перечисленных стран, сделали это без официального объявления войны).
Остальные страны континентальной Европы не принимали прямого, открытого участия в войне с СССР-Россией, но так или иначе "работали" на Германию, или, вернее, новую европейскую империю. Виднейший английский историк Алан Тейлор совершенно справедливо писал в своем изданном в 1975 году труде "Вторая мировая война" о ситуации во Франции после заключения ею "перемирия" с Германией 22 июня (!) 1940 года:
"Для подавляющего большинства французского народа война закончилась... правительство Петена (маршал Франции с 1918 года, военный министр в 1934 году, с 16 июня 1940-го - премьер-министр. - В. К.) осуществляло политику лояльного сотрудничества с немцами, позволяя себе лишь слабые, бесплодные протесты по поводу чрезмерных налогов... Единственное омрачало согласие; Шарль до Голль бежал в последний момент из Бордо в Лондон... Он обратился к французскому народу с призывом продолжать борьбу... Лишь несколько сот (выделено мною. - В. К.) французов откликнулись на его призыв.
Тейлор переходит далее к объективной характеристике положения в Европе в целом:
"Устанавливалось германское господство с помощью разнообразных средств - от аннексии и прямого правления до формально равного партнерства..." Так, например, "Швеция и Швейцария сохраняли свою демократическую систему... фактически они... поскольку англичане их не бомбили, могли приносить Германии больше пользы, чем если бы оказались в положении побежденных. Германия получала железную руду из Швеции, точные приборы из Швейцарии (это две наименее зависимые тогда от Германии европейские страны - В. К.). Без этого она не смогла бы продолжать войну... Европа стала экономическим целым" (там же, с. 421,422-423).
И еще о Франции: "Немцы обнаружили в хранилищах достаточные запасы нефти... для первой крупной кампании в России. А взимание с Франции оккупационных расходов обеспечило содержание армии численностью 18 млн. человек" (там же, с. 421); в результате в Германии "уровень жизни фактически вырос во второй половине 1940 года... Не было необходимости в экономической мобилизации, в управлении трудовыми ресурсами... Продолжалось строительство автомобильных дорог. Начали осуществляться грандиозные планы Гитлера по созданию нового Берлина" (с. 423) - то есть помпезной столицы объединенной Европы.
Неверное представление о ситуации в Европе во время Второй мировой войны заставило многих людей как бы начисто забыть целый ряд реальных событий того времени. Так, например, сегодня способно вызвать настоящее изумление напоминание о том, что знаменитый военачальник (а позднее президент) США Дуайт Эйзенхауэр, вступив в войну во главе американо-английских войск в Северной Африке в ноябре 1942 года (именно тогда, в конце 1942-го, войска США вообще впервые начали участвовать в боевых действиях!), должен был для начала сражаться не с германской, а с двуххсоттысячной французской (!) армией под командованием министра обороны Франции Жана Дарлана, который, правда, ввиду явного превосходства сил Эйзенхауэра, вскоре приказал своим войскам прекратить борьбу. Однако в начавшихся боевых действиях успели все же погибнуть 584 американца, 597 англичан и свыше 1600 сражавшихся с ними французов. Это, конечно, крайне незначительные потери в масштабах той великой войны, но они ясно говорят о более "сложной", чем обычно думают, тогдашней ситуации в Европе. А теперь другие - намного более впечатляющие - сведения относящиеся уже к противостоянию возглавленной Германией континентальной Европы и СССР-России. Национальную принаадлежность всех тех, кто погибали в сражениях на русском фронте установить трудно или даже невозможно. Но вот состав военнослужащих, взятых в плен нашей армией в ходе войны: из общего количества 3770290 военнопленных основную массу составляли конечно, германцы (немцы и австрийцы) - 2 546 242 человека 766901 человек принадлежали к другим объявившим нам войну нациям (венгры, румыны, итальянцы, финны и т. д.), но еще 464.147 военнопленных - то есть почти полмиллиона! - это французы бельгийцы, чехи и представители других вроде бы не воевавших с нами европейских наций!"
Кто-нибудь возразит, что следует говорить в данном случае о "жертвах" германского насилия, загнавшего этих людей на военную службу совершенно вопреки их воле. Однако едва ли соответотвующие германские инстанции шли бы на столь очевидный риск, внедряя в войска огромное количество (полмиллиона -это ведь только попавшие в плен!) заведомо враждебно настроенных военнослужащих. И пока эта многонациональная армия одерживала победы на русском фронте, Европа была, в общем и целом, на ее стороне...
Начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Франц Гальдер записал сказанные 30 июня 1941 года слова Гитлера, констатирующие положение вещей: "Европейское единство в результате совместной войны против России" (выделено мною. - В. К.). И это была вполне верная оценка положения. Геополитические цели войны 1941 - 1945 годов фактически осушествляли не 70 млн. немцев, а более 300 млн. европейцев, объединенных на различных основаниях - от вынужденного подчинения до желанного содружества, - но так или иначе действовавших в одном направлении.
Разумеется, основу армии, вторгшейся 22 июня 1941 года в СССР-Россию, составляли германские солдаты, которые с собственно профессиональной точки зрения являлись "лучшими" в мире. Но никак нельзя не учитывать, что только благодаря опоре на всю континентальную Европу стала возможной мобилизация почти четверти всех немцев. У нас было призвано за время войны 17 процентов населения (к тому же далеко не все из них побывали на фронте) - то есть один из шести человек, ибо-иначе в тылу не осталось бы необходимых для работы военной. промышленности квалифицированных мужчин (мужчины в возрасте от 18 до 50 лет - это примерно четверть всего населения).
Словом, силу - и с "количественной" и с "качественной" точек зрения - армии, вторгшейся в 1941-м в СССР-Россию, обеспечивали десятки миллионов высоко квалифицированных работников всей Европы, И, не учитывая и не осмысляя эту сторону дела, нельзя понять истинную суть войны 1941-1945 годов. В частности, на территории самой Германии потрудились в общей сложности более 10 миллионов (!) квалифицированных рабочих из различных европейских стран". И без этого нельзя понять ни мощь германского нападения, ни глубокий объективно-исторический смысл этого нападения (пусть большинство людей находившейся под главенством Германии Европы о нем и не задумывались). после 22 июня 1941 года появляются добровольческие легионы под названиям "Фландрия", "Нидерланды", "Валлония" "Дания" и т. д., которые позже превратились в добровольческие дивизии СС "Нордланд" (скандинавская), "Лангемарк" (бельгийско-фламандская), "Шарлемань" (французская) и т. п," (последнее название особенно выразительно, ибо Шарлемань - это, по-французски, Карл Великий, объединивший Европу), Немецкий автор, проф. К. Пфеффер, писал в 1953 году: "Большинство добровольцев из стран Западной Европы шли на Восточный фронт только потому, что усматривали в этом общую задачу для всего Запада... Добровольцы из Западной Европы, как правило придавались соединениям и частям СС..." (Итоги Второй мировой войны. М. 1957, с, 511).
В высшей степени наглядно предстает геополитическая сущность войны в составленных накануне нее, 23 мая 1941 года, "Общих указаниях группе сельского хозяйства экономической организации "Ост"" (то есть "Восток"). Одно из главных "общихправил" сформулировано так:
"Производство продовольствия в России на длительное время включить в европейскую систему", ибо "Западная и Северная Европа голодает... Германия и Англия (да, и Англия! - В. К.) ...нуждаются в ввозе продуктов питания", а между тем "Россия поставляет только зерно, не более 2 млн. тонн в год... (Наш урожай 1940 года - 95,6 млн. тонн. - В. К.). Таким образом, определяются основные направления решения проблемы высвобождения избытков продуктов русского сельского хозяйства для Европы (заметим: Европы в целом! - В. К.)... Внутреннее потребление России... должно быть снижено настолько, чтобы образовались необходимые излишки для вывоза""наша задача состоит в том, чтобы включить Россию в европейское разделение труда и осуществить принудительное нарушение существующего экономического равновесия внутри СССР" (там же, с. 251, 252-253,254).
Ясно, что это "разделение труда" между Европой и представляющей собой (и в глазах создателей сего проекта, и реально) иной континент Россией означало превращение последней в рабский придаток Европы. В этой "сельскохозяйственной" программе со всей очевидностью выразился геополитический смысл войны...


И так далее.Факты неубиенные, другой вопрос--их истолкование может быть и другим.Кому как больше хочется.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (18.09.2004 12:38:43)
Дата 18.09.2004 17:03:33

Вот как раз про "ахинею"

>Кожинов :"Великобритания противостояла Германии (и возглавленной ею континентальной Европе) гораздо слабее, чем в Первую мировую войну.

Измерять силу противостояния числом потерь военнослужащих это она, родимая, ахинея и есть.

> С внешней точки зрения Европа, например, представляется суммой отдельных земель-государств, однако в тысячелетней европейской истории не единожды создавалась так или иначе, в той или иной мере объединявшая континент империя, которая как бы существует подспудно и тогда, когда ее нет налицо…

Совершенно вздорное утверждение. Как это она существует "подспудно"? Достаточно элементарных знаний по европейской истории, чтобы заметить недолговечность и крайнюю непрочность подобного рода империй. Как только где-то в истории появлялся "объединитель" Европы, Европа тотчас объединялась против него. Т.е. естественное состояние Европы - рзобщенное, а объединение всегда искуственно.

> "империя германской нации" объединила Европу в определенную целостность и так или иначе правила ею в течение нескольких столетий…

Совершенная ахинея. Священная Римская Империя Германской Нации даже Германию-то объединить не могла, не говоря уж про всю Европу.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (18.09.2004 17:03:33)
Дата 18.09.2004 17:21:42

Re: Вот как...

>>Кожинов :"Великобритания противостояла Германии (и возглавленной ею континентальной Европе) гораздо слабее, чем в Первую мировую войну.
>
>Измерять силу противостояния числом потерь военнослужащих это она, родимая, ахинея и есть.

Достаточно заметно , в т.ч. по художественной литературе, что первая мировая намного тяжелее переживалась англичанами, чем 2-я, даже с учётом бомбёжек.Потери здесь весьма уместны.
И чем вы предлагаете измерять силу противостояния ?

>> С внешней точки зрения Европа, например, представляется суммой отдельных земель-государств, однако в тысячелетней европейской истории не единожды создавалась так или иначе, в той или иной мере объединявшая континент империя, которая как бы существует подспудно и тогда, когда ее нет налицо…
>
>Совершенно вздорное утверждение. Как это она существует "подспудно"? Достаточно элементарных знаний по европейской истории, чтобы заметить недолговечность и крайнюю непрочность подобного рода империй. Как только где-то в истории появлялся "объединитель" Европы, Европа тотчас объединялась против него. Т.е. естественное состояние Европы - разобщенное, а объединение всегда искуственно.

>> "империя германской нации" объединила Европу в определенную целостность и так или иначе правила ею в течение нескольких столетий…
>
>Совершенная ахинея. Священная Римская Империя Германской Нации даже Германию-то объединить не могла, не говоря уж про всю Европу.

Кожинов вам про одно, вы про другое.

Вот если Вы перечтёте Данте , то обратите внимание , что он думал по поводу верховной светской власти своего времени.Император Священной Римской Империи --это наивысший титул , юристы только обосновывали, что-де "король в своих владениях имеет власть императора"
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (18.09.2004 17:21:42)
Дата 18.09.2004 18:18:33

Re: Вот как...

>Кожинов вам про одно,

Про что?
От Игорь Островский
К Фарнабаз (18.09.2004 12:38:43)
Дата 18.09.2004 13:59:15

Вообще г-н Кожинов как правило ахинею несёт, но

в одном пункте я его, пожалуй, поддержу.
Генерал фон Тресков, видный деятель военной оппозиции Гитлеру, был по совместительству военным преступником. Причём и военные преступления и уцастие в сопротивлении имели место одновременно.
От Фарнабаз
К Игорь Островский (18.09.2004 13:59:15)
Дата 18.09.2004 15:01:11

Насчёт Трескова интересно, насчёт "ахинеи"

>Генерал фон Тресков, видный деятель военной оппозиции Гитлеру, был по совместительству военным преступником. Причём и военные преступления и уцастие в сопротивлении имели место одновременно.

Интересно, нельзя ли подробней, как он "отличился" ?
Насчёт "ахинеи " я только повторю Такие гм. аргументы как ахинея и см. выше применительно к личностям уровня Шафаревича и Кожинова не то что неубедительны, а действуют в обратную сторону.
От Игорь Островский
К Фарнабаз (18.09.2004 15:01:11)
Дата 18.09.2004 19:25:52

Насчёт Трескова

Фон Тресков несёт частичную ответственность за деятельность айнзатзгруппы Б в тылу группы армий Центр.
Далее, в 1943 г. он участвовал в разработке плана по борьбе с партизанами, который предусматривал выделение территорий, которые числились бы как заражённые партизанами, и на которых все мужчины до определённого контрольного срока должны бы были быть арестованы и переданы в рабочие лагеря, а по истечении контрольного срока - расстреливаться на месте.
В июне 1944 г. он подписал приказ об отпрaвке детей 10-13 лет в рабочие лагеря Организации Тодт.
И т.д.

Christian Gerlach. Maenner des 20. Juli und der Krieg gegen die Sowjetunion.
- In: Vernichtungskrieg: Verbrechen der Wehrmacht 1941-1944. Hamburg, 1995.
От Фарнабаз
К Игорь Островский (18.09.2004 19:25:52)
Дата 18.09.2004 19:49:35

Благодарю Вас. (-)
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (18.09.2004 15:01:11)
Дата 18.09.2004 16:38:58

"Ахинея" - это не аргумент.

"Ахинея" - это интегральная оценка качества творчества.

Можно конечно и другими словами "предвзятый и тендециозный подход", "непонимание методологии исторического исследования" и т.д. но "ахинея" - короче.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (18.09.2004 16:38:58)
Дата 19.09.2004 21:42:54

Под "ахинею" попадают, таким образом, и Алан Тейлор и Пфеффер,

на мысли которых ссылается Кожинов
"Виднейший английский историк Алан Тейлор совершенно справедливо писал в своем изданном в 1975 году труде "Вторая мировая война" ....
(цитата, см.стр.13)о ситуации во Франции после заключения ею "перемирия" с Германией 22 июня (!) 1940 года:

"Для подавляющего большинства французского народа война закончилась... правительство Петена (маршал Франции с 1918 года, военный министр в 1934 году, с 16 июня 1940-го - премьер-министр. - В. К.) осуществляло политику лояльного сотрудничества с немцами, позволяя себе лишь слабые, бесплодные протесты по поводу чрезмерных налогов... Единственное омрачало согласие; Шарль до Голль бежал в последний момент из Бордо в Лондон... Он обратился к французскому народу с призывом продолжать борьбу... Лишь несколько сот (выделено мною. - В. К.) французов откликнулись на его призыв.

Тейлор переходит далее к объективной характеристике положения в Европе в целом:

"Устанавливалось германское господство с помощью разнообразных средств - от аннексии и прямого правления до формально равного партнерства..."

и немец Пфеффер,(Итоги 2 Мировой войны М.1957, стр.11 цит. по Кожинову)"Большинство добровольцев из стран Западной Европы шли на Восточный фронт только потому, что усматривали в этом общую задачу для всего Запада... Добровольцы из Западной Европы, как правило придавались соединениям и частям СС..."
От Chestnut
К Фарнабаз (19.09.2004 21:42:54)
Дата 21.09.2004 13:51:24

Re: Под "ахинею"...

Не скажу про Пфеффера, но А. Дж. П. Тейлор хоть и очень значительный и серьёзный историк, но считать его последним (а то и единственным) словом по сабжу неправильно, поскольку он работал довольно давно -- раз, сознательно шёл на полемическое заострение аргумента -- два, был известен "неортодоксальными взглядами", и соответственно имел массу критиков среди коллег-историков. У нас его перевели, т к он считал, что ответственность за развязывание ВМВ лежит на политике "умиротворения".
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (19.09.2004 21:42:54)
Дата 19.09.2004 22:44:34

Под ахине" попадают все-таки Кожинов

>и немец Пфеффер,(Итоги 2 Мировой войны М.1957, стр.11 цит. по Кожинову)"Большинство добровольцев из стран Западной Европы шли на Восточный фронт только потому, что усматривали в этом общую задачу для всего Запада... Добровольцы из Западной Европы, как правило придавались соединениям и частям СС..."

Вот начало даннго абзаца (название книги Кожинов указал верно, а вот со страницей нахомутал - не 11, а 511, наверное у Кожинова было усеченное издание:-)):

Другое положение было с добровольцами из стран противника, которые целыми частями, а иногда и в одиночку, выступали на стороне немецких войск. Благодаря им война принимала ярко выраженный характер гражданской войны. Эти люди проявляли большое гражданское мужество, когда наперекор общественному мнению и мнению своих близких и родных апринимали решение о переходе на сторону немецких войск. Среди таких добровольцев было немало проффесиональных солдат, служивших ранее в войсках своей страны, авантюристов, политических идеалистов и молодежи, считавшей борьбу своим долгом. Большинство добровольцев из стран Западной Европы шло на Восточный фронт только потому, что усматривало в этом обзую задачу для всего Запада.(все выделено мною - Глеб Бараев)
От Фарнабаз
К Глеб Бараев (19.09.2004 22:44:34)
Дата 19.09.2004 23:02:30

Re: Под


>Вот начало даннго абзаца (название книги Кожинов указал верно, а вот со страницей нахомутал - не 11, а 511, наверное у Кожинова было усеченное издание:-)):

Нет, это я нахомутал, у Кожинова правильно-511.

>Другое положение было с добровольцами из стран противника, которые целыми частями, а иногда и в одиночку, выступали на стороне немецких войск. Благодаря им война принимала ярко выраженный характер гражданской войны. Эти люди проявляли большое гражданское мужество, когда наперекор общественному мнению и мнению своих близких и родных апринимали решение о переходе на сторону немецких войск. Среди таких добровольцев было немало проффесиональных солдат, служивших ранее в войсках своей страны, авантюристов, политических идеалистов и молодежи, считавшей борьбу своим долгом. Большинство добровольцев из стран Западной Европы шло на Восточный фронт только потому, что усматривало в этом обзую задачу для всего Запада.(все выделено мною - Глеб Бараев)

Так абзац не противоречит мысли Кожинова. Одни задачу для всего Западаусматривали, другие -нет.С одной стороны--ссылка на аморфное общественное мнение, с другой -выступали даже и целыми частями !
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (19.09.2004 23:02:30)
Дата 20.09.2004 05:00:02

Re: Под

>Так абзац не противоречит мысли Кожинова. Одни задачу для всего Западаусматривали, другие -нет.С одной стороны--ссылка на аморфное общественное мнение, с другой -выступали даже и целыми частями !

одни - туда, другие - сюда...
так-с, а где же объединенная Европа, воюющая с СССР?:-))
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (19.09.2004 23:02:30)
Дата 19.09.2004 23:10:37

Что за мысль?

>Так абзац не противоречит мысли Кожинова.

А какая мысль у Кожинова?

То что на западе имелись антикоммунисты вобщем-то довольно банальная истина. Такой же банальной истиной будет то, что на западе имелись антифашисты. Последних было едва ли не больше. А немецкая оккупация их число только увеличивала.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (19.09.2004 23:10:37)
Дата 20.09.2004 00:01:14

Мысль та ,

что борьбу с большевизмом(Россией) как общую для объединённой под главенством гитлеровской Германии Западной Европы задачу расценило достаточно много людей,как видите , даже контингенты армий гос-в , только что подчинённых немцами.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (20.09.2004 00:01:14)
Дата 20.09.2004 00:26:00

Понятно. Ахинея.

>что борьбу с большевизмом(Россией)

Объединение большевизма и России здесь неправомерно.

> как общую для объединённой под главенством гитлеровской Германии Западной Европы задачу расценило достаточно много людей

"Достаточно много" - это меньше одного процента. В том смысле, что число добровольцев составило меньше одного процента призывного контингента тех стран, откуда они родом.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (20.09.2004 00:26:00)
Дата 20.09.2004 01:32:47

Re: Понятно.

>>что борьбу с большевизмом(Россией)
>
>Объединение большевизма и России здесь неправомерно.

Неужели ? Была какая-то другая Россия ?

>> как общую для объединённой под главенством гитлеровской Германии Западной Европы задачу расценило достаточно много людей
>
>"Достаточно много" - это меньше одного процента. В том смысле, что число добровольцев составило меньше одного процента призывного контингента тех стран, откуда они родом.


Но в сопротивлении немцам участвовало ещё намного меньше людей, что Кожинов и показывает, остальное "болото" благополучно крепило трудом Третий Рейх.Что имеем в сухом остатке ?
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (20.09.2004 01:32:47)
Дата 20.09.2004 01:38:55

Re: Понятно.

>>Объединение большевизма и России здесь неправомерно.
>
>Неужели? Была какая-то другая Россия ?

Не было. Однаки мотивация действий была антибольшевистская, а не антироссийская.

>Но в сопротивлении немцам участвовало ещё намного меньше людей, что Кожинов и показывает

Нет, этого Кожинов не показывает. На самом деле было наоборот. В сопротивлении немцам участвовало больше людей, чем в добровольческих немецких формированиях.

> остальное "болото" благополучно крепило трудом Третий Рейх.

Опять же довольно небольшая часть населения окупированных стран была занята заказами военпрома Третьего Рейха.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (20.09.2004 01:38:55)
Дата 20.09.2004 23:48:57

Re: Понятно.

>>>Объединение большевизма и России здесь неправомерно.
>>
>>Неужели? Была какая-то другая Россия ?
>
>Не было. Однаки мотивация действий была антибольшевистская, а не антироссийская.

Нет, тут слабо.Антибольшевистская и непротивороссийская мотивация действий была уместна, когда с краснюками дралась Белая армия.Тогда помощи антибольшевистская Россия от союзников
не дождалась, они были вполне удовлетворены развалом..А потом вооружённый антибольшевизм не что иное, как драпировка борьбы с Россией.
(Вон ув. Владимир уверяет, что почвеники разрушали наше государство-почвенники !)

>>Но в сопротивлении немцам участвовало ещё намного меньше людей, что Кожинов и показывает
>
>Нет, этого Кожинов не показывает. На самом деле было наоборот. В сопротивлении немцам участвовало больше людей, чем в добровольческих немецких формированиях.

Тут надо проверять, по статье ув.Владимира, написанной в пику Кожинову, выходит, что да.Но общее число всё равно мало.

>> остальное "болото" благополучно крепило трудом Третий Рейх.
>
>Опять же довольно небольшая часть населения окупированных стран была занята заказами военпрома Третьего Рейха.

Не одним военпромом.немцам было проще расширять своё производство, чем налаживать выпуск на заводах в других странах.А разве французские и чешские военные заводы не были загружены заказами ?
От VLADIMIR
К Фарнабаз (20.09.2004 23:48:57)
Дата 21.09.2004 14:25:14

Ув. Фарнбаз, повторяю: почвенники боролись с существ. в СССР строем (-)
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (20.09.2004 23:48:57)
Дата 21.09.2004 01:15:05

Ре: Понятно.

> А потом вооружённый антибольшевизм не что иное, как драпировка борьбы с Россией.

То что вы в это свято верите, я уже понял. Оданко никакой аргументации в пользу того, что это драпировка русофобства, а не искренние антибольшевитские убеждения не предствалено.

>>Нет, этого Кожинов не показывает. На самом деле было наоборот. В сопротивлении немцам участвовало больше людей, чем в добровольческих немецких формированиях.
>
>Тут надо проверять

Дык как ни проверяйте, картины "единой Европы" не выходит. Как написал Глеб, одни туда, другие сюда, третьи на месте. А общей антироссийской равнодействующей не видно-с.

> А разве французские и чешские военные заводы не были загружены заказами ?

Французские - не особенно были загружены. Чешские - изрядно. Ну дык опять же это все работает на тезис о порабощении Европы Германией, а не на тезис добровольного обьединения Европы под германскими знаменами.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (21.09.2004 01:15:05)
Дата 21.09.2004 02:01:59

вооружённый антибольшевизм не что иное, как драпировка борьбы с Россией

>> А потом вооружённый антибольшевизм не что иное, как драпировка борьбы с Россией.
>
>То что вы в это свято верите, я уже понял. Оданко никакой аргументации в пользу того, что это драпировка русофобства, а не искренние антибольшевитские убеждения не предствалено.

Это не я свято верю, это факт , просто потому, что никакой другой России не было.(Любопытно,, в этом пункте не разойдётесь ли Вы с другими оппонентами Кожинова-ув.Островским и , возможно,Владимиром :))
Кроме того,
что Гитлер, что Черчилль практически теми же словами говорят о борьбе с коммунизмом и русским варварством(только Черчилль евреев не подшивает к коммунизму)Все эти борцы с большевизмом собирались, словами Пилсулдского, "разрезать Россию по национальным швам"после победы.

Представлена ситуация гражданской войны, когда была другая Россия.И реальной помощи не было, было то же самое желание раздела России.

>>>Нет, этого Кожинов не показывает. На самом деле было наоборот. В сопротивлении немцам участвовало больше людей, чем в добровольческих немецких формированиях.
>>
>>Тут надо проверять
>
>Дык как ни проверяйте, картины "единой Европы" не выходит.

Проверять, потому что цифры ув.Владимира и приводимые Кожиновым со ссылки не сходятся.

Как написал Глеб, одни туда, другие сюда, третьи на месте. А общей антироссийской равнодействующей не видно-с.

Как же нет--уже то, что подавляющее большинство европейцев работало на рейх и не рыпалось,находясь в приемлемых условиях, давало эту антир.составляющую.А чем оккупированные были менее европейцами, тем менее они терпели немцев.Да и Сопротивление стало нарастать по мере советских побед-о чём также говорит Кожинов.

Ну дык опять же это все работает на тезис о порабощении Европы Германией, а не на тезис добровольного обьединения Европы под германскими знаменами.

На тезис о порабощении--не работает.Ибо в оккупированных областях СССР промышленност влачила жалкое существование.
От Глеб Бараев
К Фарнабаз (21.09.2004 02:01:59)
Дата 21.09.2004 02:33:31

Слова, слова...

>Это не я свято верю, это факт , просто потому, что никакой другой России не было

Все-таки это - вера. И то, что не было другой России - это тоже вера. Не было другого российского государства, а другая Россия - была. И представители этой России получали Нобелевские премии, становились чемпионами мира по шахматам и т.д. В эмиграции создавались и сохранялись российские институты - от монархии до прессы всех политических оттенков. И, кстати, эта другая Россия с началом войны раскололась на тех, кто поддерживал Германию и тех, кто не считал возможным бороться с большевиками. И то и иное решение мотивировались интересами России.

>что Гитлер, что Черчилль практически теми же словами говорят о борьбе с коммунизмом и русским варварством

во-первых, это - не аргумент, а во-вторых я очень сомневаюсь, что Вам удастся найти у обоих авторов высказывания с "практически теми же словами".

>Как же нет--уже то, что подавляющее большинство европейцев работало на рейх и не рыпалось,находясь в приемлемых условиях, давало эту антир.составляющую.

это всего лишь пропаганда. Под подавляющим большинством обычно понимается не менее двух третей от общего контингента, что не соответстует фактам. А под "работало на рейх" вообще ничего конкретно не понимается. Вы вообще задумываетесь над сентенциями кожиновых, прежде чем их дублировать?:-))

>А чем оккупированные были менее европейцами, тем менее они терпели немцев.

тепимость оккупированных зависит в первую очередь от оккупационного режима, а не от их удаленности от Европы.

>Да и Сопротивление стало нарастать по мере советских побед-о чём также говорит Кожинов.

Сопротивление стало нарастать после советских побед, а не вследствие их

>На тезис о порабощении--не работает.Ибо в оккупированных областях СССР промышленност влачила жалкое существование.

А какое еще существование она могла влачить без эвакуированного оборудования и кадров?:-))
От Фарнабаз
К Глеб Бараев (21.09.2004 02:33:31)
Дата 21.09.2004 11:20:43

Слова и дела

Слова, слова...

>>Это не я свято верю, это факт , просто потому, что никакой другой России не было

>Все-таки это - вера. И то, что не было другой России - это тоже вера. Не было другого российского >государства, а другая Россия - была. И представители этой России получали Нобелевские премии, >становились чемпионами мира по шахматам и т.д. В эмиграции создавались и сохранялись российские >институты - от монархии до прессы всех политических оттенков. И, кстати, эта другая Россия с началом >войны раскололась на тех, кто поддерживал Германию и тех, кто не считал возможным бороться с >большевиками. И то и иное решение мотивировались интересами России.

На интересы России ссылался и Власов.О русской эмиграции как о чём-то более-менее едином обычно говорят до начала 30-х.Это не другая Россия , а тень былой России.
>>что Гитлер, что Черчилль практически теми же словами говорят о борьбе с коммунизмом и русским варварством

>во-первых, это - не аргумент, а во-вторых я очень сомневаюсь, что Вам удастся найти у обоих авторов >высказывания с "практически теми же словами".

«во время сражения при Эль-Аламейне и остановке германского наступления под Сталинградом, в октябре 1942 года, Черчилль составил следующий секретный "меморандум":
"Все мои помыслы обращены прежде всего к Европе... - писал он тогда, во время Сталинградской битвы, - Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств. Хотя и трудно говорить об этом сейчас, я верю, что европейская семья наций сможет действовать единым фронтом, как единое целое... Я обращаю свои взоры к созданию объединенной Европы»



>>А чем оккупированные были менее европейцами, тем менее они терпели немцев.

>терпимость оккупированных зависит в первую очередь от >оккупационного режима, а не от их удаленности от Европы.

а условия оккупационного режима зависели от того , насколько эти оккупируемые были , по мнению гитлеровцев, европейцами

>>Да и Сопротивление стало нарастать по мере советских побед-о чём также говорит Кожинов.

>Сопротивление стало нарастать после советских побед, а не вследствие их


Вопрос веры. Как известно, военные победы –наилучшая агитация

>На тезис о порабощении--не работает.Ибо в оккупированных областях СССР промышленност влачила жалкое существование.

>А какое еще существование она могла влачить без эвакуированного оборудования и кадров?:-))

Именно.А если оборудование не вывозили, его стремились уничтожить. В Европе оно оставалось

на месте, и кадры –тоже.

"присоединенные" к Германии "чешские заводы "Шкода" представляли собой... военно-индустриальный комплекс, который произвел между сентябрем 1938 и сентябрем 1939 года почти столько же военной продукции, сколько вся военная промышленность Англии"
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (21.09.2004 02:01:59)
Дата 21.09.2004 02:21:08

Ахинея.

>Это не я свято верю, это факт , просто потому, что никакой другой России не было.

Еще раз: ваше утверждение делаетсы аотносительно мотивов. Слово "драпировка" означает, что на самом деле все антикоммунисты были русофобами, а антикоммунистическими лозунгами только скрывали суть.

Это не факт. То, что добровольцы из оккупированных стран Европы именно ДРАПИРОВАЛИ свое русофобство антикоммунизмом, а не были убежденными антикоммунистами требует доказательств.

>> Как написал Глеб, одни туда, другие сюда, третьи на месте. А общей антироссийской равнодействующей не видно-с.

>Как же нет--уже то, что подавляющее большинство европейцев работало на рейх и не рыпалось,находясь в приемлемых условиях, давало эту антир.составляющую.

А почему не антианглийскую? Они на рейх работали и до июня 1941. Наверно тогда они были англофобами, а как 22.6.41 случилось, стали руссофобами? А с 6.6.44 еще и американофобами ?

Хи-хи.

> Да и Сопротивление стало нарастать по мере советских побед-о чём также говорит Кожинов.

Он допускает типичную для предвзято мыслящего человека логическую ошибку. "После того" не значит "вследствие того". Например рост французского и греческого сопротивления к советским победам не имеет никакого отношения.

>Ну дык опять же это все работает на тезис о порабощении Европы Германией, а не на тезис добровольного обьединения Европы под германскими знаменами.

>На тезис о порабощении--не работает.

Работает. Это ведь не бло свободным выбором народов, а было навязано им через оккупацию. Это и называется на агитационном языке "порабощение". Более нейтрально будет "подчинение".

> Ибо в оккупированных областях СССР промышленност влачила жалкое существование.

Это не является контраргументом к тезису.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (21.09.2004 02:21:08)
Дата 21.09.2004 02:44:56

Re:

>>Это не я свято верю, это факт , просто потому, что никакой другой России не было.
>
>Еще раз: ваше утверждение делаетсы аотносительно мотивов. Слово "драпировка" означает, что на самом деле все антикоммунисты были русофобами, а антикоммунистическими лозунгами только скрывали суть.

>Это не факт. То, что добровольцы из оккупированных стран Европы именно ДРАПИРОВАЛИ свое русофобство антикоммунизмом, а не были убежденными антикоммунистами требует доказательств.


1.Я Вам привёл пример ,когда вооружённый антибольшевизм не был бы русофобским-и именно тогда добровольцев и т.д."почему-то "не нашлось.Моё утверждение означает, что русофобия и антибольшевизм во время ВМВ в большинстве случаев оказывались в трогательном единстве.Пожалуй, я беру обратно"драпировали" и меняю на "сочетали"


>>> Как написал Глеб, одни туда, другие сюда, третьи на месте. А общей антироссийской равнодействующей не видно-с.
>
>>Как же нет--уже то, что подавляющее большинство европейцев работало на рейх и не рыпалось,находясь в приемлемых условиях, давало эту антир.составляющую.
>
>А почему не антианглийскую? Они на рейх работали и до июня 1941. Наверно тогда они были англофобами, а как 22.6.41 случилось, стали руссофобами? А с 6.6.44 еще и американофобами ?

И напрасно смеётесь.Судьба и интересы англосаксонского мира отделены от интересов континентальной Европы, на этом строили свою политику и Наполеон и Гитлер.
А 22.6 они получили возможность практической борьбы с "русским варварством"

>> Да и Сопротивление стало нарастать по мере советских побед-о чём также говорит Кожинов.
>
>Он допускает типичную для предвзято мыслящего человека логическую ошибку. "После того" не значит "вследствие того". Например рост французского и греческого сопротивления к советским победам не имеет никакого отношения.

Греческие он отдельно выделил вообще, я это неоднократно подчёркивал, Балканы-не Европа в смысле нашего обсуждения.

>>Ну дык опять же это все работает на тезис о порабощении Европы Германией, а не на тезис добровольного обьединения Европы под германскими знаменами.
>
>>На тезис о порабощении--не работает.
>
>Работает. Это ведь не бло свободным выбором народов, а было навязано им через оккупацию. Это и называется на агитационном языке "порабощение". Более нейтрально будет "подчинение".

>> Ибо в оккупированных областях СССР промышленност влачила жалкое существование.
>
>Это не является контраргументом к тезису.

Так и Кожинов не говорит о свободном выборе, он говорит о принятии немецкой власти, сделавшем возможным стабильную работу экономик оккупированных стран Европы.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (19.09.2004 21:42:54)
Дата 19.09.2004 21:59:40

Не попадают.

>на мысли которых ссылается Кожинов

Ну, не настолько Кожинов заразный, чтобы от цитирования им других людей их мысли становились ахинеей.

>"Для подавляющего большинства французского народа война закончилась...

Совершенно верно. Немцы французов победили.

>"Устанавливалось германское господство с помощью разнообразных средств - от аннексии и прямого правления до формально равного партнерства..."

И тут никаких несогласий нет. Немцы действительно установили свое господство в континентальной Европе.

>"Большинство добровольцев из стран Западной Европы шли на Восточный фронт только потому, что усматривали в этом общую задачу для всего Запада

Совершенно согласен. Добровольцы шли именно по этим мотивам. Только вот Кожинов задачу почему-то не называет. А задача была - бороться с большевизмом. Под этим знаменем и русские добровольцы собирались.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (19.09.2004 21:59:40)
Дата 19.09.2004 22:12:56

И что означала борьба с большевизмом применительно к Великой Отечественной ?

>>на мысли которых ссылается Кожинов
>
>Ну, не настолько Кожинов заразный, чтобы от цитирования им других людей их мысли становились ахинеей.

Нет, совсем нет :)

>>"Для подавляющего большинства французского народа война закончилась...
>
>Совершенно верно. Немцы французов победили.

И последние массовых волнений не поднимали, жили смирно и сносно.
Работали на оборону Европы.

>>"Устанавливалось германское господство с помощью разнообразных средств - от аннексии и прямого правления до формально равного партнерства..."
>
>И тут никаких несогласий нет. Немцы действительно установили свое господство в континентальной Европе.

А Европа его приняла.

>>"Большинство добровольцев из стран Западной Европы шли на Восточный фронт только потому, что усматривали в этом общую задачу для всего Запада
>
>Совершенно согласен. Добровольцы шли именно по этим >мотивам. Только вот Кожинов задачу почему-то не называет. А задача >была - бороться с большевизмом.




Ну да-" ..азиатское учение большевизма...."Точнее-"жидобольшевизма"

>Под этим знаменем и русские добровольцы собирались.

Ксати, Вы как к ним относитесь ? Я вот склонен к тем, кто с нашим непосредственно не сражался и т.д. , сносно--у них были личные, семейные счёты---казнённые, замученные родители, братья, сёстры, друзья, порушенная жизнь.Опять же, в Югославии от местных коммунистов терпели.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (19.09.2004 22:12:56)
Дата 19.09.2004 22:35:19

Разгром большевитского государства.

>>Совершенно верно. Немцы французов победили.
>
>И последние массовых волнений не поднимали, жили смирно и сносно. Работали на оборону Европы.

Только не на оборону Европы, а на Германский Рейх. Отчасти да, работали. Русские тоже работали.

>>И тут никаких несогласий нет. Немцы действительно установили свое господство в континентальной Европе.
>
>А Европа его приняла.

А вот это уже не мысль Тейлора, а кожиновская ахинея. Типа "ну ты сама дала себя изнасиловать... ну и что, что у него нож?".

>>Под этим знаменем и русские добровольцы собирались.
>
>Ксати, Вы как к ним относитесь ?

Плохо отношусь.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (19.09.2004 22:35:19)
Дата 21.09.2004 13:26:20

Да, и раздел на генерал -губернаторства.


>>А Европа его приняла.
>
>А вот это уже не мысль Тейлора, а кожиновская ахинея. Типа "ну ты сама дала себя изнасиловать... ну и что, что у него нож?".

Нуда, вместе жили...варила-стирала, кофе в постель носила
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (18.09.2004 16:38:58)
Дата 18.09.2004 18:53:58

Danke schoen. Мне нечего добавить :-) (-)
От VLADIMIR
К Фарнабаз (18.09.2004 12:38:43)
Дата 18.09.2004 13:19:26

Re: Попробую ответить...

>И так далее.Факты неубиенные, другой вопрос--их истолкование может быть и другим.Кому как больше хочется.
----------------------------------
Я внимательно читал Кодинова, столь обильное цитирование ни к чему.

Еще раз о потерях. В ПМВ Британская империя потеряла больше миллимона человек, во ВМВ - 0.45 млн (не считая умерших от голода индусов).

Но это не значит, что СК воевало плохо или мало. Вместе С США они успешно убили каждого 4-го немецкого солдата, погибшего во ВМВ. Кроме того, именно союзники СССР свернули шею Кригсмарине и Люфтваффе. Ведущую роль СССР в победе над Вермахтом не отрицает никто.

Иностранцы в Вермахте и СС были рапсределенфы довольно пропрционально по всем фронтам, никакого специфически антисоветского перевеса здесь не было. Из попавших в плен иностранцев (не считая союзников Германии) большая часть была поляками, чехами, югославами. Их даже в те времена часто отпускали домой без завоза в Сибирь. Ну а полякам было за что зуб на нас держать.

Ни одна страна )кроме осн. противников) не выставила против СССР болльше людей, чем сами советские граждане. Вам это известно?

Военная роль иностранных формирований на Вост. фронте была незначительной (см. Кривошеева). Про словаков я бы вообще промолчал. Воевали они словсем хреново - их немцы отвели в тыл, в конце концов.

Кстати, бывшие советские люди постарались и в борьбе с Сопротивлением, инв Нормандии. От их рук погибали и партизаны в разных странах, и американские солдаты (и английские, вероятно, тоже).

Чехи и поляки попадали в плен к союзникам и в Африке, и в Европе. ну и хрен ли с того? Воевали они без особого энтузиазма. Вот на стороне союзников их подразделения воевали хорошо. Кстати, вам известно, что на стороне сов. армии воевали польские, чхословацкие, румынские, болгарские части?

В общем, отсылаю вас к своей статье, опубликованной в одном из номеров ВИФ-альманаха. Там вы сможете ознакомиться с некоторыми подробностями истории ВМВ, ускользнувшими от внимания столь известно теоретика, как Кожинов.

Если не поленитесь прочесть, мы сможем вернуться к этой дискуссии. Впрочем, все это неоднократно обсуждалось на форуме людьми, которые знают о ВМВ больше Кожинова и больше чем мы с вами вместе взятые.

В.










С уважением, ВЛАДИМИР