От Maeron
К mpolikar
Дата 21.07.2004 00:05:38
Рубрики WWII;

Данные Кривошеева самые непротиворечивые

Можно попробовать вычислить военные потери с другого бока:
26600000 -- потери населения СССР
минус потери гражданского населения на оккупированной территории (из Кривошеева, но данные не его)
 7420379 -- преднамеренно истреблено
 2164313 -- погибло на принудительных работах в Германии
 4100000 -- повышенная смертность в связи с голодом и эпидемиями
13684692 -- всего
минус потери гражданского населения на советской территории
 650000 -- погибло в Ленинграде
 200000 -- погибло мирных жителей в прифронтовой полосе искл. Ленинград
           (от балды, но консервативно)
 650000 -- смертность в ГУЛАГ
 ?????? -- повышенная смертность в связи с голодом и эпидемиями искл. Ленинград
            и ГУЛАГ (нет данных, но цифра должна быть в миллионах)
1500000 -- всего
минус потери советского населения в связи с эмиграцией
 640000 -- официально зарегестрированная эмиграция (Земсков)
2500000 -- неофициальная миграция поляков из западных областей СССР
           (Максудов, но по памяти -- надо уточнить)
3140000 -- всего
-------
8300000 -- военные потери

По Кривошееву военные потери -- 9168400 (вкл. 500 тыс. пропавших без вести сразу после мобилизации). Таким образом, видно что данные Кривошеева ближе всех согласуются с общей демографической ситуацией в СССР. Любая серьезная ревизия его данных (на несколько миллионов) должна повлечь за собой тотальную ревизию количества остальных жертв во всех категориях.
От mpolikar
К Maeron (21.07.2004 00:05:38)
Дата 21.07.2004 09:33:23

"Мертвый лист хоронят в лесу" (С)

>Можно попробовать вычислить военные потери с другого бока (...)

Методология проверка Сомнительна.
Если Кривошеев и К все-таки получил "заказ",
то военные потери были спрятаны среди потепрь мирного населения.
Сомневаюсь я , что потери на оккупированной территории были подсчитаны столь скрупулезно. ИМХО они автоматически выведены из {общие потери советского народа} минус {боевые безвовзвратные демограф. потери}
От Maeron
К mpolikar (21.07.2004 09:33:23)
Дата 21.07.2004 19:51:00

Re: "Мертвый лист...

>Методология проверка Сомнительна.
>Если Кривошеев и К все-таки получил "заказ",
>то военные потери были спрятаны среди потепрь мирного населения.

Кривошеев НЕ считал потери мирного населения. Потери на оккупированной территории были подсчитанны комиссией по расследованию преступлений нацистов еще в 1945 г. Кривошеев просто привел эти данные в своей книге. То есть, все потери гражданского населения никакого отношения к Кривошееву не имеют, и происходят из независимых от него источников.

>Сомневаюсь я , что потери на оккупированной территории были подсчитаны столь скрупулезно. ИМХО они автоматически выведены из {общие потери советского народа} минус {боевые безвовзвратные демограф. потери}

В 1945 г. еще никто не знал ни общие потери, ни военные. Комиссия расследовала именно преступления нацистов связанные с убийствами советских граждан.

Даже если нацисты уничтожили 5 миллионов мирных граждан на советской территории (а не 7+ млн), все равно это существенного влияния на итог не окажет. Хотя более вероятно, комиссия НЕДОсчитала жертвы преступлений, т.е. их был еще больше.

Утверждается, что военные потери СССР были в районе 15 млн, а не ~9 млн человек, как у Кривошеева. Если это правда, то это значит, что либо общие потери были более чем на 6 млн выше, либо потери гражданского населения более чем на 6 млн ниже, либо немного того и другого. ("Более 6 млн", а не просто 6 млн, потому что мы не учли еще избыточную смертность на советской территории.) Вот посмотрите на этот демографический баланс, и объясните, каким образом это возможно. А наводить тень на плетень по поводу данных комиссии имеет смысл только если Вы утверждаете, что нацисты убили на 6 млн человек меньше, чем нашла комиссия (и можете это как-то доказать, конечно).
От mpolikar
К Maeron (21.07.2004 19:51:00)
Дата 22.07.2004 10:20:36

Re: "Мертвый лист...



Тут однозначного ответа пока нет.

Ранее Уже обсуждалось
- население СССР как до войны, так и после посчитано с погрешностью ь несколько миллионов, методология расчета общих потерь населеняи также оставляет вопросы (*), поэтому есть место для маневра как за счет общей убыли населения, так и за счет перетекания из одной графы в другу. (**)


*Например, фактически у нас считались не погибшие жители СССР, а "снявшиеся с (...) учета". То есть из общего числа потерь следует вычесть невозвращенцев,
и прибавить тех белоэмигрантов, которые были репатриированы после войны.

** Например, как быть с потерями дивизий народного ополчения до включения последних в состав действующей армии. Под Москвой и Ленинградом ополченцев, с оружием в руках, погибло очень много... ИМХО у Кривошеева они проходят как потери гражданского населения.
Кстати, мне неясно, есть ли они и в картотеке Минобороны.
От Константин Федченко
К mpolikar (22.07.2004 10:20:36)
Дата 22.07.2004 14:30:11

Re: "Мертвый лист...

>*Например, фактически у нас считались не погибшие жители СССР, а "снявшиеся с (...) учета". То есть из общего числа потерь следует вычесть невозвращенцев,
>и прибавить тех белоэмигрантов, которые были репатриированы после войны.

глава "потери гражданского населения"
http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_03.html
"Из общего числа советских граждан, насильственно вывезенных на работы в Германию (5269513 чел.), после окончания войны было репатриировано на Родину 2654100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами - 451100 чел."

Число белоэмигрантов, увы, из общего числа репатриированных не выделено. Но, ИМХО, оно было слишком незначительно.

С уважением
От mpolikar
К Константин Федченко (22.07.2004 14:30:11)
Дата 22.07.2004 15:07:08

и еще отзыв о труде Кривошеева


и еще отзыв о труде Кривошеева
http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

От Андю
К mpolikar (22.07.2004 15:07:08)
Дата 22.07.2004 15:14:59

Эта ссылка уже была на Форуме. Цифра 19,5 млн. и "разоблачение (+)

Приветствую !

кровавого режима" несколько завораживают автора, похоже. Ничего личного.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От mpolikar
К Андю (22.07.2004 15:14:59)
Дата 22.07.2004 15:44:03

Re: Эта ссылка...



>кровавого режима" несколько завораживают автора, похоже.

Возможно, но это неглавное.
Вопрос в том, насколько обоснованы претензиии автора к труду Кривошшшева и К.
От Игорь Куртуков
К mpolikar (22.07.2004 15:44:03)
Дата 22.07.2004 16:21:35

Ре: Эта ссылка...

>Возможно, но это неглавное.
>Вопрос в том, насколько обоснованы претензиии автора к труду Кривошшшева и К.

Ни насколько. Автор делает целый рад ложных утверждений, в частности:

- Авторы исследования "Гриф секретности снят..." исходили из того, что на 22 июня 1941 года в Красной Армии и ВМФ состояло по списку 4.826.907 военнослужащих.

- по неизвестным мне причинам авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск по состоянию на 22 июня 1941 года.

- Всего в дивизии и полки народного ополчения вступило, как минимум, 4 миллиона человек.

- Не понятна методика подсчета потерь партизанских формирований.

- Не учтены все те военнослужащие, которые в той или иной форме изъявили желание помогать Вермахту и оккупационным властям.

- Не учтена судьба 500 тысяч военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска

- Авторы исследования утверждают, что всего в плену находилось 4.059.000 советских военнослужащих

- 939.700 военнослужащих из числа бывших в плену были призваны вторично на освобожденной от оккупации территории

и т.д. Вобщем есть мнение, что автор труд Кривошеева читал не очень внимательно. Ну а о какой "обоснованности" может идти рачь при таком количестве ложных посылок?
От mpolikar
К Игорь Куртуков (22.07.2004 16:21:35)
Дата 22.07.2004 17:10:32

Ре: Эта ссылка...

Вы не в курсе, откуда автор достал эту цифру?

>- Всего в дивизии и полки народного ополчения вступило, как минимум, 4 миллиона человек.
От Игорь Куртуков
К mpolikar (22.07.2004 17:10:32)
Дата 22.07.2004 17:20:07

Ре: Эта ссылка...

>Вы не в курсе, откуда автор достал эту цифру?

Абсолютно не в курсе. Думаю получил с помощю каких-либо сомнительных прикидок.
От mpolikar
К Игорь Куртуков (22.07.2004 17:20:07)
Дата 22.07.2004 17:43:50

Ре: Эта ссылка...

>>Вы не в курсе, откуда автор достал эту цифру?
>
>Абсолютно не в курсе. Д

Тогда почему Вы считаете ее ложной? :-)))
От Игорь Куртуков
К mpolikar (22.07.2004 17:43:50)
Дата 22.07.2004 18:05:04

Ре: Эта ссылка...

>Тогда почему Вы считаете ее ложной? :-)))

Потому, что заглянул в энциклопедию. Там гговорят, что народное ополчение РСФСР составило примерно 1 млн. человек. Украина и Белоруссия в сумме дали менее 500 тыс. Молдавия и Прибалтика дали менее 20 тыс.

Прошу заметить, это численность записавшихся в ополчение, а не численность ополченцев ушедших на фронт. Значительная часть ополченцев передавалась в РККА в тылу. Например на Украине ополченческий в бой пошла по сути только Кременчугская дивизия. Остальной состав ополчения был передан в запасные полки РККА.
От mpolikar
К Игорь Куртуков (22.07.2004 18:05:04)
Дата 22.07.2004 18:16:49

Cпасибо (-)
От mpolikar
К Константин Федченко (22.07.2004 14:30:11)
Дата 22.07.2004 14:50:52

Re: "Мертвый лист...


>
>глава "потери гражданского населения"
> http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_03.html
>"Из общего числа советских граждан, насильственно вывезенных на работы в Германию (5269513 чел.), после окончания войны было репатриировано на Родину 2654100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами - 451100 чел."


В сер 90-х еще тогда живой Д.Волкогонов называл большую цифру невозвращенцев, установленную "им", которые у нас значились как погибшие.

>Число белоэмигрантов, увы, из общего числа репатриированных не выделено. Но, ИМХО, оно было слишком незначительно.

Ну.., из Югославии, например, вывезли немало.

С уважением
От Константин Федченко
К mpolikar (22.07.2004 10:20:36)
Дата 22.07.2004 12:02:11

Re: "Мертвый лист...

>*Например, фактически у нас считались не погибшие жители СССР, а "снявшиеся с (...) учета". То есть из общего числа потерь следует вычесть невозвращенцев,
>и прибавить тех белоэмигрантов, которые были репатриированы после войны.

эти категории учитывались


С уважением
От mpolikar
К Константин Федченко (22.07.2004 12:02:11)
Дата 22.07.2004 13:15:48

Re: "Мертвый лист...


>
>эти категории учитывались
Можно поподробнее?

а у Кривошеева "военные" невозвращенцы тоже учтены - в числе потерь?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Maeron (21.07.2004 19:51:00)
Дата 21.07.2004 20:03:04

Ре: "Мертвый лист...

>Утверждается, что военные потери СССР были в районе 15 млн, а не ~9 млн человек, как у Кривошеева.

Утверждается совсем другое. Утверждается, что в какртотеке МО содержится 15 млн. записей на убитых, умерших и пропавших без вести. Кривошеевский коррелят этой цифры - 11,2 млн. безвозвратных потерь по донесениям частей. Т.е. разница не 6 млн., а три с хвостиком.

От Maeron
К Игорь Куртуков (21.07.2004 20:03:04)
Дата 21.07.2004 20:32:29

Ре: "Мертвый лист...

>Утверждается совсем другое. Утверждается, что в какртотеке МО содержится 15 млн. записей на убитых, умерших и пропавших без вести. Кривошеевский коррелят этой цифры - 11,2 млн. безвозвратных потерь по донесениям частей. Т.е. разница не 6 млн., а три с хвостиком.

Насколько я понимаю, это не так. Кривошеевские ПБВ -- это те, кто получили этот статус во время войны. Из их числа он отнимает тех, кто позже вернулись из плена, и тех, кто потом разыскались на окупированной территории и были повторно призваны. В результате, послевоенный остаток погибших и пропавших без вести -- 9,2 млн. Картотека МО должна содержать только тех, кто до сих пор числится ПБВ. Не имеет никакого смысла держать там карочки на людей, которые побывали в плену, были в свое время отмечены как ПБВ, но после войны вернулись в СССР.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (21.07.2004 20:03:04)
Дата 21.07.2004 20:21:47

Ре: "Мертвый лист...

>Утверждается, что в картотеке МО содержится 15 млн. записей на убитых, умерших и пропавших без вести. Кривошеевский коррелят этой цифры - 11,2 млн. безвозвратных потерь по донесениям частей. Т.е. разница не 6 млн., а три с хвостиком.

С учетом того, что за 5 лет переработки этой картотеки уже удалено более 3 млн дублей ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/832282.htm )- есть все шансы на то, что разница между картотекой и аналитическими расчетами, базирующимися на донесениях частей будет сведена до разумного минимума.

С уважением
От Олег...
К Константин Федченко (21.07.2004 20:21:47)
Дата 22.07.2004 01:18:42

Ре: "Мертвый лист...

Поклон...

>С учетом того, что за 5 лет переработки этой картотеки уже удалено более 3 млн дублей ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/832282.htm )- есть все шансы на то, что разница между картотекой и аналитическими расчетами, базирующимися на донесениях частей будет сведена до разумного минимума.

На моего деда, например, три раза похоронка приходила...
А после и он сам с фронта вернулся...

Все три карточки, наверное в архве и лежат...

http://www.fortification.ru/forum/
От mpolikar
К Олег... (22.07.2004 01:18:42)
Дата 22.07.2004 10:26:49

Ре: "Мертвый лист...



>На моего деда, например, три раза похоронка приходила...
>А после и он сам с фронта вернулся...

>Все три карточки, наверное в архве и лежат...

ИМХО о ликвидации подобных повторов серж и писал.
От серж
К Константин Федченко (21.07.2004 20:21:47)
Дата 21.07.2004 20:55:10

Константин, нехорошо заниматься ризуновщиной )))

>>Утверждается, что в картотеке МО содержится 15 млн. записей на убитых, умерших и пропавших без вести. Кривошеевский коррелят этой цифры - 11,2 млн. безвозвратных потерь по донесениям частей. Т.е. разница не 6 млн., а три с хвостиком.
>С учетом того, что за 5 лет переработки этой картотеки уже удалено более 3 млн дублей ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/832282.htm )- есть все шансы на то, что разница между картотекой и аналитическими расчетами, базирующимися на донесениях частей будет сведена до разумного минимума.

Если уж даете информацию, так приводите ее целиком.
Я же написал - работа ПРАКТИЧЕСКИ завершена.
И, кстати, что такое разумный минимум?

С уважением,
От Олег...
К серж (21.07.2004 20:55:10)
Дата 22.07.2004 01:19:59

Re: Константин, нехорошо...

Поклон...

>Я же написал - работа ПРАКТИЧЕСКИ завершена.

Кстати, могли быть карточки и на тех, кто вернулся...
Я выше как раз пример привел:

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/833228.htm

http://www.fortification.ru/forum/
От Константин Федченко
К серж (21.07.2004 20:55:10)
Дата 21.07.2004 21:26:23

???

>Если уж даете информацию, так приводите ее целиком.
>Я же написал - работа ПРАКТИЧЕСКИ завершена.

где? в том же постинге сказали:
>картотека далека от совершенства, все еще встречаются дубли.
>до сих пор встречаются военнослужащие, не включенные в эту картотеку.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/832282.htm

так какая из двух реплик неверна? о "удаленности от совершенства" или о "практической завершенности"?

>И, кстати, что такое разумный минимум?

Это уж кто как считает. Мне лично было бы достаточно расхождения в 10%, чтобы считать работу действительно "практически завершенной".

С уважением
От серж
К Константин Федченко (21.07.2004 21:26:23)
Дата 21.07.2004 21:59:46

!!!

>>Если уж даете информацию, так приводите ее целиком.
>>Я же написал - работа ПРАКТИЧЕСКИ завершена.
>где? в том же постинге сказали:
>>картотека далека от совершенства, все еще встречаются дубли.
>>до сих пор встречаются военнослужащие, не включенные в эту картотеку.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/832282.htm

>так какая из двух реплик неверна? о "удаленности от совершенства" или о "практической завершенности"?

Верны обе. Работа по выверке завершена.
Совершенной же я считаю картотеку, когда добавлять и исправлять нечего. В этом смысле с картотекой нужно еще работать и работать

>>И, кстати, что такое разумный минимум?
>Это уж кто как считает. Мне лично было бы достаточно расхождения в 10%, чтобы считать работу действительно "практически завершенной".

Тогда г-ну Кривошееву и Ко еще надо работать.
С уважением,
От Константин Федченко
К серж (21.07.2004 21:59:46)
Дата 21.07.2004 22:04:25

Re: !!!

>>>Если уж даете информацию, так приводите ее целиком.
>>>Я же написал - работа ПРАКТИЧЕСКИ завершена.
>>где? в том же постинге сказали:
>>>картотека далека от совершенства, все еще встречаются дубли.
>>>до сих пор встречаются военнослужащие, не включенные в эту картотеку.
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/832282.htm
>
>>так какая из двух реплик неверна? о "удаленности от совершенства" или о "практической завершенности"?
>
>Верны обе. Работа по выверке завершена.

почему же завершена, если дубли еще встречаются? команде надоело или финансирование кончилось?

>Совершенной же я считаю картотеку, когда добавлять и исправлять нечего. В этом смысле с картотекой нужно еще работать и работать

что я и сказал - надеюсь, что эту работу из рук "уставшей" команды примет кто-то другой, и хотя бы к 155-летию Победы удалит все дубли и дополнит недостающие данные.

>>>И, кстати, что такое разумный минимум?
>>Это уж кто как считает. Мне лично было бы достаточно расхождения в 10%, чтобы считать работу действительно "практически завершенной".

>Тогда г-ну Кривошееву и Ко еще надо работать.

И одной команде, и другой еще надо работать.

С уважением
От серж
К Константин Федченко (21.07.2004 22:04:25)
Дата 21.07.2004 22:25:02

Про финансирование

>>Верны обе. Работа по выверке завершена.
>почему же завершена, если дубли еще встречаются? команде надоело или финансирование кончилось?

Финасирование и не начиналось. Сторонние средства и силы не привлекались.
Все работы произведены силами ЦАМО.
Кроме этого могу добавить, что сейчас идет оцифровка данных по нашим пленным. Вот здесь да, основная работа производится сторонними организациями. Например оцифровка карт офицеров (70000 учтенных) завершена.

>>Совершенной же я считаю картотеку, когда добавлять и исправлять нечего. В этом смысле с картотекой нужно еще работать и работать
>что я и сказал - надеюсь, что эту работу из рук "уставшей" команды примет кто-то другой, и хотя бы к 155-летию Победы удалит все дубли и дополнит недостающие данные.

Никакой усталости нет. Не надо иронизировать ((
Работа постоянно шла и идет и будет идти.
Только, на мой взгляд, никогда не будет (даже к 300-летию) того чего Вы хотите. И не зависит это ни от "усталости", ни от финансов.
Просто нет данных.

>>>>И, кстати, что такое разумный минимум?
>>>Это уж кто как считает. Мне лично было бы достаточно расхождения в 10%, чтобы считать работу действительно "практически завершенной".
>>Тогда г-ну Кривошееву и Ко еще надо работать.
>И одной команде, и другой еще надо работать.

О какой другой команде Вы говорите?
С уважением,
От Константин Федченко
К серж (21.07.2004 22:25:02)
Дата 21.07.2004 22:39:22

Re: Про финансирование

>Все работы произведены силами ЦАМО.
>Работа постоянно шла и идет и будет идти.

так почему работа "практически завершена"???

>Только, на мой взгляд, никогда не будет (даже к 300-летию) того чего Вы хотите. И не зависит это ни от "усталости", ни от финансов.
>Просто нет данных.

так известно же, что есть дубли! их можно и нужно исправить, или работа завершена?

>>И одной команде, и другой еще надо работать.

>О какой другой команде Вы говорите?

Команде МО (Кривошеев и Ко) и команде ЦАМО (по картотеке). "Тоннель нужно продолжать рыть" с обеих сторон.

С уважением
От серж
К Константин Федченко (21.07.2004 22:39:22)
Дата 21.07.2004 22:58:38

Re: Про финансирование

>>Все работы произведены силами ЦАМО.
>>Работа постоянно шла и идет и будет идти.
>так почему работа "практически завершена"???

Потому что осталась работа, которую очень сложно провести.
Например:
Две карты -
1.Иванов Иван Иванович 1913 г.р, уроженец д. Иваново, Ивановской области, пропал без вести 12.41, призван Ивановским РВК.
2.Иванов Иван Иванович 1913 г.р. уроженец д. Иваново, Ивановской области, погиб 2.4.43, призван Петровским РВК.
Как Вы думаете один и тот же человек или это разные люди?

>>Только, на мой взгляд, никогда не будет (даже к 300-летию) того чего Вы хотите. И не зависит это ни от "усталости", ни от финансов.
>>Просто нет данных.
>так известно же, что есть дубли! их можно и нужно исправить, или работа завершена?

См. вопрос выше.

>Команде МО (Кривошеев и Ко) и команде ЦАМО (по картотеке). "Тоннель нужно продолжать рыть" с обеих сторон.

Так нет никакой другой команды.
Это просто работа сотрудников ЦАМО.
С уважением,
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (21.07.2004 20:21:47)
Дата 21.07.2004 20:51:30

Ре: "Мертвый лист...

>С учетом того, что за 5 лет переработки этой картотеки уже удалено более 3 млн дублей ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/832282.htm )- есть все шансы на то, что разница между картотекой и аналитическими расчетами, базирующимися на донесениях частей будет сведена до разумного минимума.

Я думаю достаточно надежную оценку дает балансовый метод. См. обсуждение здесь:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/777/777499.htm

Если взять цифры начальной и конечной численности из ИВИ (приведены сержем), то общие безвозвратные потери вооруженных сил в ВОВ составили 12,6 млн. Если взять эти же цифры из труда под редакцией Кривошеева выйдет 11,9 млн., главным образом за счет бОльшей конечной численности.

Сравнимая цифра отчетных потерь будет 10,1 млн. (т.е. 11.2 млн. отчетных потерь минус 0.9 млн. повторно-призванных). Т.е. балансовый и отчетный метод имеют расxождение примерно в 2-2.5 млн., причем цифра полученная по балансовому методу представлялась бы более надежной, если бы было больше ясности со всеми входящими.
От серж
К Игорь Куртуков (21.07.2004 20:51:30)
Дата 21.07.2004 21:11:37

Кстати, Игорь...

Нашел я дату, по состоянию на которую я приводил цифру списочного состава КА на конец войны:
Это 1.5.45.
По донесениям частей в строю находилось 10561238 человек.
С уважением,
Сергей
От Игорь Куртуков
К серж (21.07.2004 21:11:37)
Дата 21.07.2004 22:02:01

Ясности это не добавляет.

>Нашел я дату, по состоянию на которую я приводил цифру списочного состава КА на конец войны:
>Это 1.5.45.

Ясности это не добавляет. Если списочная численность дается на 1 мая 1945, а все остальные входящие баланса на другую дату (скажем на 1.7.45), то баланс неверен. Кривошеев приводит списочную численность армии в строю 11,390,000 на 1.7.45.
От Maeron
К Игорь Куртуков (21.07.2004 22:02:01)
Дата 21.07.2004 23:23:54

А вот еще неясность

У Кривошеева в балансе в "другой убыли" значится 422,7 тыс. чел. осужденных и попавших в штрафные подразделения. Но ведь они не убыли, они остались на фронте! Как такое объяснить?
От Игорь Куртуков
К Maeron (21.07.2004 23:23:54)
Дата 21.07.2004 23:31:21

Ре: А вот...

>У Кривошеева в балансе в "другой убыли" значится 422,7 тыс. чел. осужденных и попавших в штрафные подразделения.

Значатся, но не считаются. Вы сложите все цифирьки, увидите. Считаются только те, что отправились в места заключения.
От Maeron
К Maeron (21.07.2004 23:23:54)
Дата 21.07.2004 23:30:36

Уже ясность

Пересчитал с калькулятором, они не включены в итоговую цифру.
От Андю
К mpolikar (21.07.2004 09:33:23)
Дата 21.07.2004 16:01:04

Пока, это только ваши предположения... Как и про танки под Курском. (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (21.07.2004 16:01:04)
Дата 21.07.2004 16:56:28

Вот этот постинг имеется ввиду

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/788/788177.htm
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (21.07.2004 16:56:28)
Дата 21.07.2004 17:52:47

Спасибо за помощь, но не то (-)
От Андю
К Дмитрий Козырев (21.07.2004 16:56:28)
Дата 21.07.2004 17:32:37

Понятно, спасибо. Не Карузо, а Рабинович, не спел, а попросил взаймы... :-) (-)
От mpolikar
К Андю (21.07.2004 16:01:04)
Дата 21.07.2004 16:53:42

Re: Пока, это...

По Кривошееву - да, предположение. Вполне логичное,
и приходящее в голову не только мне.
По Курску - это был чей-то постинг, или ссылка на более раннее обсуждение проблемы. Не могу сейчас найти.
Но вы же "курскофил" - вы сделаете это быстрее...
От Kazak
К Maeron (21.07.2004 00:05:38)
Дата 21.07.2004 02:34:52

Не буду спрашивать об источнике етих сведении:)

Хомо хомини лупус ест

Но в какую категорию включены потери партизан и антисоветских формировании, не входясчих в состав немецких формировании?

Извините, если чем обидел.
От Maeron
К Kazak (21.07.2004 02:34:52)
Дата 21.07.2004 02:44:48

Напрасно. Источники знать полезно

>Но в какую категорию включены потери партизан

Либо не учтены, либо умышленно уничтоженное мирное население (смотря как коммиссия считала).

> и антисоветских формировании, не входясчих в состав немецких формировании?

Либо не учтены, либо советские военные потери (в случае если они были военнопленными).
От Kazak
К Maeron (21.07.2004 02:44:48)
Дата 21.07.2004 03:03:38

Ну и какие источники могут быть окромя комиссии?:)

Хомо хомини лупус ест
>Либо не учтены
Ну и как назвать такие подсчеты?
Кстати, если "Комиссия.." сумела так скурпулезно все подсчитать, то почему возникла проблема с подсчетом потерь??

Извините, если чем обидел.
От Maeron
К Kazak (21.07.2004 03:03:38)
Дата 21.07.2004 03:17:04

Re: Ну и...

>Ну и как назвать такие подсчеты?

Приблизительными, но дающими представление о размере.

>Кстати, если "Комиссия.." сумела так скурпулезно все подсчитать, то почему возникла проблема с подсчетом потерь??

А с чего Вы решили, что комиссия посчитала ВСЕ жертвы среди мирного населения?
От Kazak
К Maeron (21.07.2004 03:17:04)
Дата 21.07.2004 03:30:11

Дык:)

Хомо хомини лупус ест
>Приблизительными, но дающими представление о размере.
Во-во:) Представление о размере:)

>А с чего Вы решили, что комиссия посчитала ВСЕ жертвы среди мирного населения?
А думаю что кмомиссия в основном сосала палец, но у Вас приведены цифры с точностью до 1 (одного) человека. Разве ето не скурпулезныи подсчет?:)

Извините, если чем обидел.
От Maeron
К Kazak (21.07.2004 03:30:11)
Дата 21.07.2004 03:58:51

Re: Дык:)

>Во-во:) Представление о размере:)

И какую мысль Вы пытаетесь выразить?

>А думаю что кмомиссия в основном сосала палец

А не высосано ли из пальца такое утверждение?

> но у Вас приведены цифры с точностью до 1 (одного) человека. Разве ето не скурпулезныи подсчет?:)

Подобные методологии уже обсуждали здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/832198.htm
От Kazak
К Maeron (21.07.2004 03:58:51)
Дата 21.07.2004 04:31:06

Дает представление о размере:

Хомо хомини лупус ест
>И какую мысль Вы пытаетесь выразить?
..плюс-минус приблизительно сколько?

>А не высосано ли из пальца такое утверждение?
Если комиссия ухитрилась ПОЛНОСТьЮ потерять партизaн - гм - как назвать такие подсчеты?

Извините, если чем обидел.
От mpolikar
К Kazak (21.07.2004 04:31:06)
Дата 21.07.2004 09:15:13

Re: Дает представление...

?
>Если комиссия ухитрилась ПОЛНОСТьЮ потерять партизaн - гм - как назвать такие подсчеты?

ИМХО она она также "потеряла" потери дивизий народного ополчения до включения их в состав действующей армии.
От Maeron
К Kazak (21.07.2004 04:31:06)
Дата 21.07.2004 04:59:54

Re: Дает представление...

>>И какую мысль Вы пытаетесь выразить?
>..плюс-минус приблизительно сколько?

Ознакомтесь еще раз: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/832198.htm
При подобной методологии погрешности не высчитывают.

>>А не высосано ли из пальца такое утверждение?
>Если комиссия ухитрилась ПОЛНОСТьЮ потерять партизaн - гм - как назвать такие подсчеты?

Опять таки, о чем Вы спорите? Каким образом включение или невключение партизан повлияет на мой аргумент? Или если округлить гражданские жертвы преступлений нацистов до 7 миллионов, что измениться в остатке? У Вас есть какие-либо СУЩЕСТВЕННЫЕ (более 1 млн человек) возражения против моих выкладок?

Если же у Вас проблемы с каким-либо из приведенных чисел, просто найдите более достоверные и пересчитайте. Тогда и поговорим.
От Kazak
К Maeron (21.07.2004 04:59:54)
Дата 21.07.2004 05:33:26

Вы напрасно обижаетесь:)

Хомо хомини лупус ест

Вы я так понимаю знакомы со сборником документов изданных в 1945 году Черезвычаинои Комиссиеи по раследованию злодеянии немецко-фашистских захватчиков?
Какие итоговые цифры дает комиссия и насколько они согласуються с Вашими выкладками?
Вы же сами признаете, что цифры потерь по советскую сторону фронта у Вас от блады:)

Извините, если чем обидел.
От Maeron
К Kazak (21.07.2004 05:33:26)
Дата 21.07.2004 05:43:46

Читайте внимательнее, что ли

>Какие итоговые цифры дает комиссия и насколько они согласуються с Вашими выкладками?

Выкладки вот: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/832340.htm
Как можете догадаться, это не выкладки гражданских жертв нацистов, а нечто иное.

>Вы же сами признаете, что цифры потерь по советскую сторону фронта у Вас от блады:)

А если внимательно прочитать что именно от балды? А потом комментировать? Может так лучше будет?
От Kazak
К Maeron (21.07.2004 05:43:46)
Дата 21.07.2004 10:04:10

Ну как-же?

Homo homini lupus est
>Выкладки вот: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/832340.htm
>Как можете догадаться, это не выкладки гражданских жертв нацистов, а нечто иное.
Первые три позиции - жертвы оккупационной политики нацистов.
Ленинград и ГУЛАГ - понятно.
Дальше идёт ИМЕННО от балды:
>200000 -- погибло мирных жителей в прифронтовой полосе искл. Ленинград (от балды, но консервативно)
И совсем от балды:
>?????? -- повышенная смертность в связи с голодом и эпидемиями искл. Ленинград и ГУЛАГ (нет данных, но цифра должна быть в миллионах)
То есть тут уже плаваем в миллионах?


Извините, если чем обидел.
От Maeron
К Kazak (21.07.2004 10:04:10)
Дата 21.07.2004 19:37:43

Ре: Ну как-же?

>Первые три позиции - жертвы оккупационной политики нацистов.

НЕ от балды

>Ленинград и ГУЛАГ - понятно.

НЕ от балды

>Дальше идёт ИМЕННО от балды:
>>200000 -- погибло мирных жителей в прифронтовой полосе искл. Ленинград (от балды, но консервативно)

И это единственная цифра "от балды", если Вы до сих пор не заметили. Сколько нибудь значительного эффекта на итог она не имеет.

>И совсем от балды:
>>?????? -- повышенная смертность в связи с голодом и эпидемиями искл. Ленинград и ГУЛАГ (нет данных, но цифра должна быть в миллионах)
>То есть тут уже плаваем в миллионах?

Эта цифра не используется в вычислениях. Я же говорил, читайте внимательно. А так Вы попусту тратите свое и мое время.
От Kazak
К Maeron (21.07.2004 19:37:43)
Дата 21.07.2004 23:26:36

Дык:)

Homo homini lupus est
>>Первые три позиции - жертвы оккупационной политики нацистов.
>
>НЕ от балды
Я не утверждаю, что от балды. Если это сведения от Комиссии, то учтите - она подчётом потерь населения не занималась, она учитывала преступления нацистов.
Прекрасным примером служит приведённая Кривошеевым цифра потерь мирного населения в Эстонии - мало того, что он забыл примечание, которое в указанном им источнике есть, так эта цифра в несколько раз различаеться с современными данными.

>>Ленинград и ГУЛАГ - понятно.
>
>НЕ от балды
Гм.. А я этого и не утверждал.

>Эта цифра не используется в вычислениях. Я же говорил, читайте внимательно. А так Вы попусту тратите свое и мое время.
Я заметил, что эта цифра не используеться:) Потому что, если-бы Вы добавили Вашим вычислениям еще пару миллионов, то военные потери составили-бы 6,3 млн. человек, что согласитесь не очень с Кривошеевым согласуеться.

Извините, если чем обидел.
От Maeron
К Kazak (21.07.2004 23:26:36)
Дата 21.07.2004 23:58:34

Re: Дык:)

> Если это сведения от Комиссии, то учтите - она подчётом потерь населения не занималась, она учитывала преступления нацистов.

Жертвы преступлений нацистов -- один из компонентов потерь населения. Я и пытаюсь сложить все эти компоненты, чтобы определить жертвы среди мирного населения.

>Прекрасным примером служит приведённая Кривошеевым цифра потерь мирного населения в Эстонии - мало того, что он забыл примечание, которое в указанном им источнике есть, так эта цифра в несколько раз различаеться с современными данными.

Так что Вы предлагаете взамен цифры приведенной Кривошеевым (7420379)? Не распологаете ли более достоверными данными для этой категории?

>Я заметил, что эта цифра не используеться:) Потому что, если-бы Вы добавили Вашим вычислениям еще пару миллионов, то военные потери составили-бы 6,3 млн. человек, что согласитесь не очень с Кривошеевым согласуеться.

Совершенно верно. Очень много неизвестных и ненадежных данных. Но согласитесь, это делает попытку ревизии кривошеевской цифры потерь вверх еще более затруднительной.

Хотя я теперь сомневаюсь в верности выкладок по эмиграции. Надо Максудова перепроверить.
От Kazak
К Maeron (21.07.2004 23:58:34)
Дата 22.07.2004 01:07:07

Это очень верный путь.

Homo homini lupus est
>Жертвы преступлений нацистов -- один из компонентов потерь населения. Я и пытаюсь сложить все эти компоненты, чтобы определить жертвы среди мирного населения.
Но потери среди населения на неоккупированных территориях можно расчитать достаточно несложным способом - изучением записей ЗАГС-ов. Сравнив смертность в военный и невоенные периоды, можно получит приблизительную (пускай очень приблизительную) цифру потерь. Таким образом например расчитывали показател смертности на Украине в 1931-33 годах. Никто этим не занимался?

>Так что Вы предлагаете взамен цифры приведенной Кривошеевым (7420379)? Не распологаете ли более достоверными данными для этой категории?
Давайте договоримся - это не цифра Кривошеева. Все отсылки ведут к "Государственой Черезвычайной Комиссии..". Причём ссылки даны черезвычайно странно - вместо прямой ссылки на определённые акты идёт ссылка на статью без автора ВИЖ и на энциклопедию ВОВ. Для такого серьёзного иследования это большой минус.
Кстати, я считаю работу Кривошеева "хороша, поскольку лучше нет" и оспаривать общие цифры - это для меня сложновато:)

>Совершенно верно. Очень много неизвестных и ненадежных данных. Но согласитесь, это делает попытку ревизии кривошеевской цифры потерь вверх еще более затруднительной.
Учитывая, что 200 тысяч погибших в зоне боевых действий цифра достаточно оптимистичная...
То баланс и вовсе не сойдёться. Но если часть погибших военнослужащих проходит как потери мирного населения...
Ведь в мирное население включены ополченцы, партизаны, истребительные батальоны?

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (21.07.2004 04:31:06)
Дата 21.07.2004 04:41:50

Кстати, а данные по разным регионам имеються?

Хомо хомини лупус ест

С удовольствием ознакомлюсь.
>Если комиссия ухитрилась ПОЛНОСТьЮ потерять партизан - гм - как назвать такие подсчеты?
Особенно странным ето выглядит на фоне того, что с 1943 года захваченные партизаны начали проходить как военнопленные - есть такои приказ у немцев.

Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (21.07.2004 04:41:50)
Дата 21.07.2004 06:23:49

Имеются. По республикам.

>С удовольствием ознакомлюсь.

Берите "Россия и СССР в войнах..." и знакомтесь.
От Kazak
К Игорь Куртуков (21.07.2004 06:23:49)
Дата 21.07.2004 10:27:05

По этому пути я уже ходил.

Homo homini lupus est
Гран мерси.
Я даже знаком с источниками для этой таблицы - например статьей "Палачи" в ВИЖ 1990\6.

Извините, если чем обидел.