От серж
К Андю
Дата 20.07.2004 22:00:41
Рубрики WWII;

Все просто

>>Этого конечно же нет. И сделать это (распределение по операциям, даже по годам), будет невозможно никогда.
>А как же тогда и для чего получены цифры ?

Составлена ИМЕННАЯ картотека безвозвратных потерь.
На каждого военнослужащего заведена карточка. Там указаны:
ФИО, г.р, звание, дата выбытия и т.д.
Конечно же, картотека далека от совершенства, все еще встречаются дубли.
Переработка этой картотеки заняла более 5 лет.
За это время было удалено более 3 млн дублей.
Но, к сожалению, еще до сих пор встречаются военнослужащие, не включенные в эту картотеку.

>>Очень большое количество погибших, пропавших без вести признано таковыми уже после войны.
>Кем признано и когда признано ?

Наглядный пример - мой дед признан пропавшим без вести в 1947 году по донесению РВК.
Признан пропавшим без вести в марте 42-го. Делалось это простым способом:
Дивизия, в которой он служил расформирована в декабре 41-го. Известий от него не было с августа 41-го.
Прибавляли 3 месяца к дате расформирования дивизии, и этим месяцем записывали убытие.

>>P.S. Что касается методики подсчета потерь г-на Кривошеева (по донесениям частей), то опираться на нее - это все равно что считать выросшими на яблоне яблоками только те, которые остались на дереве поздней осенью.
>Аллегории не понял, ну да ладно. г. Кривошеев или его коллеги, кстати, никогда не утверждал в данной книге, что считали они только "по донесениям частей", вы неправы.

Объясняю: За все время созревания на яблоне выросло N яблок, X сорвали за август-октябрь, Y съели соседние пацаны. На ноябрь осталось Z.
Вывод господина Кривошеева - на дереве росло Z, потому что те, кто собирал яблоки в ноябре, не видели яблок съеденных в августе-октябре.

Что касается методики "по донесениям" - то это основная методика Кривошеева. Сделанное им сравнение через "баланс" - притянуто "за уши", или как написал И. Куртуков методом "подгонки".
Цифры я уже приводил.
От Андю
К серж (20.07.2004 22:00:41)
Дата 20.07.2004 22:18:28

Re: Все просто

Приветствую !

>Составлена ИМЕННАЯ картотека безвозвратных потерь.
>На каждого военнослужащего заведена карточка. Там указаны:
>ФИО, г.р, звание, дата выбытия и т.д.
>Конечно же, картотека далека от совершенства, все еще встречаются дубли.
>Переработка этой картотеки заняла более 5 лет.
>За это время было удалено более 3 млн дублей.
>Но, к сожалению, еще до сих пор встречаются военнослужащие, не включенные в эту картотеку.

Понятно.

>Наглядный пример - мой дед признан пропавшим без вести в 1947 году по донесению РВК.
>Признан пропавшим без вести в марте 42-го.

Использование данных райвоенкоматов и их сверка с донесениями указаны у Кривошеева. Т.б., ваш дед быд признан ПБВ уже в 42-м году или нет ? В чём же тогда проблема ?

>Объясняю: За все время созревания на яблоне выросло N яблок, X сорвали за август-октябрь, Y съели соседние пацаны. На ноябрь осталось Z.
>Вывод господина Кривошеева - на дереве росло Z, потому что те, кто собирал яблоки в ноябре, не видели яблок съеденных в августе-октябре.

Красиво, но всё-равно непонятно.

>Цифры я уже приводил.

1,5 и 13,5 млн. ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От серж
К Андю (20.07.2004 22:18:28)
Дата 20.07.2004 22:36:36

Re: Все просто

>>Наглядный пример - мой дед признан пропавшим без вести в 1947 году по донесению РВК.
>>Признан пропавшим без вести в марте 42-го.
>
>Использование данных райвоенкоматов и их сверка с донесениями указаны у Кривошеева. Т.б., ваш дед быд признан ПБВ уже в 42-м году или нет ? В чём же тогда проблема ?

Нет, дед призван пропавшим без вести в 42-м только в 1947 году.
Хотя на самом деле, на 100% что это произошло до декабря 41-го.
Поэтому "разблюдовку" по годам и операциям сделать невозможно.

>>Цифры я уже приводил.
>1,5 и 13,5 млн. ?

Нет. Различия в списочном составе на 22.6.41 и на май 1945.
Кроме этого, проверка которая проводилась отделом военной статистики ИВИ, некоторых цифр из книги Кривошеева выявила невозможность подтверждения этих цифр.

Сергей
От Андю
К серж (20.07.2004 22:36:36)
Дата 21.07.2004 01:49:23

Re: Все просто

Приветствую !

>Нет, дед призван пропавшим без вести в 42-м только в 1947 году.

И как же тогда ? Он числился в армии всё это время и не был внесён ни в какой список потерь ? Странно.

>Нет. Различия в списочном составе на 22.6.41 и на май 1945.

Поищу в Архиве. Но учитывая перепризыв на б.оккупированных территориях, многократный выход из окружения, побеги из плена и пр., трудно по одной этой разнице и числу призванных найти искомую величину. ИМХО.

>Кроме этого, проверка которая проводилась отделом военной статистики ИВИ, некоторых цифр из книги Кривошеева выявила невозможность подтверждения этих цифр.

А примеры не приведёте ? Интересно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От серж
К Андю (21.07.2004 01:49:23)
Дата 21.07.2004 12:10:28

Re: Все просто

>>Нет, дед призван пропавшим без вести в 42-м только в 1947 году.
>И как же тогда ? Он числился в армии всё это время и не был внесён ни в какой список потерь ? Странно.

А вот и непонятно, куда его относили. В цифры Кривошеева он не вошел (не учтен по донесениям частей), как и мой троюродный дед, с которым они были вместе.

>>Нет. Различия в списочном составе на 22.6.41 и на май 1945.
>
>Поищу в Архиве. Но учитывая перепризыв на б.оккупированных территориях, многократный выход из окружения, побеги из плена и пр., трудно по одной этой разнице и числу призванных найти искомую величину. ИМХО.

А при чем здесь это?
Разичаются цифры списочного состава на начало боевых действий - 22.6.41 и на окончание - май 1945.

>>Кроме этого, проверка которая проводилась отделом военной статистики ИВИ, некоторых цифр из книги Кривошеева выявила невозможность подтверждения этих цифр.
>А примеры не приведёте ? Интересно.

Я уже приводил:
Стали пересчитывать списочный состав ПрибОВО на 22.6.41:
и так крутили и так, не получается 440000 и все тут.
Максимум 415000.
Откуда цифры взялись непонятно.

Сергей
От Игорь Куртуков
К серж (20.07.2004 22:00:41)
Дата 20.07.2004 22:17:14

Ре: Все просто

>Объясняю: За все время созревания на яблоне выросло Н яблок, X сорвали за август-октябрь, Ы съели соседние пацаны. На ноябрь осталось З.
>Вывод господина Кривошеева - на дереве росло З, потому что те, кто собирал яблоки в ноябре, не видели яблок съеденных в августе-октябре.

Давайте без яблок, а то что-то ничего непонятно.

>Что касается методики "по донесениям" - то это основная методика Кривошеева.

Но! К донесениям о потерях он прибавляет списочную численность войск частей от которых донесений не поступило, занося их в пропавшие без вести.

Методика вполне надежная.
От серж
К Игорь Куртуков (20.07.2004 22:17:14)
Дата 20.07.2004 22:32:04

Можно и без яблок

>>Объясняю: За все время созревания на яблоне выросло Н яблок, X сорвали за август-октябрь, Ы съели соседние пацаны. На ноябрь осталось З.
>>Вывод господина Кривошеева - на дереве росло З, потому что те, кто собирал яблоки в ноябре, не видели яблок съеденных в августе-октябре.
>Давайте без яблок, а то что-то ничего непонятно.
>>Что касается методики "по донесениям" - то это основная методика Кривошеева.
>Но! К донесениям о потерях он прибавляет списочную численность войск частей от которых донесений не поступило, занося их в пропавшие без вести.
>Методика вполне надежная.

Опять возьмем историю моего деда, на которой и прослеживаются все недостатки методики "донесений", "яблоки" и списочная численность.
126-я сд перед войной насчитывала около 12000 человек (точную цифру не помню).
Отступала из Прибалтики, дошла до Великих Лук, далее была расформирована в декабре под Москвой. Донесений о потерях нет.
Сколько потеряла дивизия?
По Кривошееву - 12000.
Только за вторую декаду июля в дивизию было влито 2 маршевых батальона.
Куда они отнесены?
От Игорь Куртуков
К серж (20.07.2004 22:32:04)
Дата 20.07.2004 22:47:41

Ре: Можно и...

>Только за вторую декаду июля в дивизию было влито 2 маршевых батальона.

Теоретически численность влитых в дивизию маршевых батальонов следует добавлять к списичной численности дивизии. Делал ли это Кривошеев - не знаю. Если не делал, то это серьезная методологическая ошибка.