От Константин Федченко
К Сибиряк
Дата 20.07.2004 14:36:33
Рубрики WWII;

для начала сами разберитесь до конца

>Кое-какие неточности достигают миллионов.

Вам стоило бы добавить "ИМХО".

>К примеру немецкие потери за февраль-май 1945 убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести и небоевыми исчисляются в 1.6 млн (Таблица 199). По этой таблице не совсем ясно, но из Таблицы 201 следует, что все эти 1.6 млн авторы зачисляют именно в покойники.

боевые безвозвратные потери сухопутных войск вермахта и СС - 981,6 тыс
боевые безвозвратные потери ВВС и ПВО - 181,4 тыс
боевые безвозвратные потери ВМФ - 52 тыс
боевые безвозвратные потери военных формирований и учреждений, не входивших в вермахт и войска СС - 213,1 тыс
небоевые потери - 25,9 тыс
умерло от ран в госпиталях - 152,8 тыс
итого 1606,8 тысяч

"Во второй части таблицы (с 1 февраля по 9 мая 1945 г.) использованы как немецкие документы, так и материалы военных архивов России. В числе немецких: сведения о списочной численности видов вооруженных сил и войск СС Германии на отдельные календарные даты 1945 г.; подекадные донесения медико-санитарной службы о потерях сухопутных войск Германии за февраль-апрель 1945 г.; донесения о людских потерях полевых войск действующей армии Германии с 11 по 20 апреля 1945 г.; материалы и публикации, характеризующие общие людские потери немецкой армии во второй мировой войне, в том числе немецкого бюро по оповещению родственников погибших военнослужащих. Из советских военных архивов использованы донесения действовавших фронтов за 1945 г. “О пленных и трофеях, захваченных у противника”, а также другие отчетные документы о результатах проведенных операций, обобщенные в Генеральном штабе в годы войны и сразу же после ее окончания [ ЦАМО. Ф. 13А, оп. 3028, д. 10, л. 1-95. ].
В таблице 199 в строке “военные формирования и учреждения, не входившие в вермахт и войска СС, представлены людские потери службы безопасности и военно-полевой полиции, выполнявших задачи в интересах войск действующей армии; учреждений военной администрации на оккупированных территориях; членов национал-социачистической партии Германии и других фашистских организаций, не входивших в войска СС, но обслуживавших военные формирования и различные учреждения военной администрации на оккупированных территориях (их общая численность более 600 тыс. чел.). Сюда же вошли военные формирования, укомплектованные гражданами СССР (охранные и карательные легионы, батальоны, роты; Русская освободительная армия Власова; Русский охранный корпус Штейфона; 15-й казачий корпус фон Панвица; отдельные воинские формирования, не входившие в РОА; “добровольные помощники” - “хиви”). Общая численность этих формирований - 800 тыс. чел."
http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html

>Ну где, спрашивается, за 4 месяца успели наколотить столько немецких военных?

На советско-германском фронте.

>Есть ощущение, что миллион здесь лишний.

Вопросы веры я не обсуждаю. Можете это доказать?

С уважением
От Сибиряк
К Константин Федченко (20.07.2004 14:36:33)
Дата 20.07.2004 15:36:49

ну и к чему это обильное цитирование?

>>Кое-какие неточности достигают миллионов.
>
>Вам стоило бы добавить "ИМХО".

хорошо, но Кривошееву возле цифры "1606,8 тысяч" тоже следовало бы поставить ИМХО. Особенно умиляет хвостик после запятой.

Спасибо за обширную цитату из Кривошеева. Да, читал. Видно, что использовано очень много документов, но полученная цифра 1606,8 тысяч явно нереалистична, так как немногим уступает немецким потерям по аналогичной статье за весь предшествующий период войны - 1998,0 (см. ту же Таблицу 199)

>>Ну где, спрашивается, за 4 месяца успели наколотить столько немецких военных?
>
>На советско-германском фронте.

>>Есть ощущение, что миллион здесь лишний.
>
>Вопросы веры я не обсуждаю. Можете это доказать?

Ну давайте сделаем грубую оценку. Предлагаю примерно такую раскладку для немцев:

бои в Восточной Пруссии 200-300 тыс. - наиболее тяжелые потери, так как бои велись практически весь рассматриваемый период и немцы проявляли большое упорство.

бои в Померании 50-100 тыс.
бои на Одере, Кюстрин - 50-100 тыс.
бои в Силезии, Бреслау - 50-100 тыс.
бои в Венгрии, Австрии, Чехословакии - 100-200
Берлинская операция - 100-200 тыс.

суммируем - 550-1000 тыс.
Более реальной считаю нижнюю оценку. Можете привести источники, которые существенно превышают эти оценки по каким-либо из отдельных операций?

Теперь сравним с советскими потерями за тот же период.

ВОСТОЧНО-ПРУССКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ - 126464
ВОСТОЧНО-ПОМЕРАНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ - 52740 + 2575 поляков

ВЕНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
38661 + 2698 болгар

БЕРЛИНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
78291 + 2825 Войско Польско

ПРАЖСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
11265 + 700 поляков, румын и болгар

Боевые действия по удержанию и расширению плацдарма на р. Одер в р-не г. Кюстрин - 15466

Нижне-Силезская наступательная операция (8-24.2.45 г.) - 23577

Курляндская наступательная операция (16.2-8.5.45 г.) - 30501

Балатонская оборонительная операция (6-15.3.45 г.). - 8492 (ИМХО без болгар и югославов)

Моравско-Остравская наступательная операция (10.3-5.5.45 г.). - 23964

Верхне-Силезская наступательная операция (15-31.3.45 г.). - 15876

Братиславско-Брновская наступательная операция (25.3-5.5.45 г.) - 16933

Грацко-Амштетгинская наступательная операция (15.49-5.45 - 2173

Итого советских безвозвратных круглым счетом 450 тыс. Учитывая, что на февраль приходится завершения ряда предшествующих операций, можно считать с 1.02.45 до финиша - 500 тыс. погибших советских бойцов. ИМХО примерно столько же погибло и немцев.



От Константин Федченко
К Сибиряк (20.07.2004 15:36:49)
Дата 21.07.2004 20:40:47

Re: ну и...

>хорошо, но Кривошееву возле цифры "1606,8 тысяч" тоже следовало бы поставить ИМХО.

он привел источники - это и есть его ИМХО.

>Особенно умиляет хвостик после запятой.

это проблема Вашего художественного вкуса

>Спасибо за обширную цитату из Кривошеева.

так "спасибо" или "ну и к чему это?"

>Да, читал. Видно, что использовано очень много документов, но полученная цифра 1606,8 тысяч явно нереалистична, так как немногим уступает немецким потерям по аналогичной статье за весь предшествующий период войны - 1998,0

а почему реалистична должна быть только равномерность?

>Ну давайте сделаем грубую оценку. Предлагаю примерно такую раскладку для немцев:

Увы, но раскладка эта сделана методом ковыряния пальцем в носу, не более того. Извините за грубость. Т.е. это не доказательство.

>суммируем - 550-1000 тыс.

вот видите - у вас разброс Вашей оценки составляет почти 2 раза. Причем не учтены потери ВВС, флота (одни только потопленные Гойя, Штойбен и Густлов - это больше 10 тысяч), плохо вооруженного фольксштурма и т.п.

>Более реальной считаю нижнюю оценку.

Так сразу и надо говорить - "мне кажется", и всё тут.

>Можете привести источники, которые существенно превышают эти оценки по каким-либо из отдельных операций?

А Вы можете привести источники, в которых есть Ваши оценки?

>Теперь сравним с советскими потерями за тот же период.
>Итого советских безвозвратных круглым счетом 450 тыс. Учитывая, что на февраль приходится завершения ряда предшествующих операций, можно считать с 1.02.45 до финиша - 500 тыс. погибших советских бойцов.

Ну, где-то так. По Кривошееву, за 1.1.-9.5.45 631,6 тысяч (без умерших от ран и болезней). Если считать среднесуточные потери равными, то отбросив январь, получим 480 тыс. без умерших от ран и болезней. Но реально среднесуточные потери в январе были пониже.

>ИМХО примерно столько же погибло и немцев.

Почему? разве потери неудачно обороняющегося не могут быть выше потерь удачно наступающего?

С уважением
От Сибиряк
К Константин Федченко (21.07.2004 20:40:47)
Дата 22.07.2004 08:40:36

Re: ну и...

>>хорошо, но Кривошееву возле цифры "1606,8 тысяч" тоже следовало бы поставить ИМХО.
>
>он привел источники - это и есть его ИМХО.

Ну, допустим, источников он не привел, он просто сообщил что их было очень много.

>а почему реалистична должна быть только равномерность?

А никакой равномерности нет. Даже если принять 600 тыс. убитых немцев за 3 месяца, то это уже более чем вдвое превышает самые большие месячные показатели за предшествующий период. Nicht Wahr?

>Увы, но раскладка эта сделана методом ковыряния пальцем в носу, не более того. Извините за грубость. Т.е. это не доказательство.

При желании это можно наковырять не только из носа но и из самых доступных источников еще советского времени. Взять к примеру Восточную Пруссию у Василевского - рассматривая приведенные им цифры легко придти к выводу, что убитых было 200-300 тыс.

>>суммируем - 550-1000 тыс.
>
>вот видите - у вас разброс Вашей оценки составляет почти 2 раза.

Ну, естественно, я же всего 5 минут в носу поковырял, а если поработать с источниками...

>Причем не учтены потери ВВС, флота

на фоне 1.6 млн - это слезы. Кстати, Кривошеев не очень аргументированно переносит на Восточный фронт три четверти потерь ВВС и одну треть потерь ВМФ за 1941-44 гг. ИМХО, по обоим видам эта доля завышена. Но это, повторяю, мелочи, пока речь идет о миллионах.

>(одни только потопленные Гойя, Штойбен и Густлов - это больше 10 тысяч), плохо вооруженного фольксштурма и т.п.

Про Густлова вопрос дискуссионный, вы знаете. Немцы утрверждают, что на нем находились в основном гражданские и раненые.

>>ИМХО примерно столько же погибло и немцев.
>
>Почему? разве потери неудачно обороняющегося не могут быть выше потерь удачно наступающего?

Ну а где они столь неудачно оборонялись в этот период? Была ликвидирована Восточно-Прусская группировка, но я принимаю для нее 30-50% от первоначальной численности. Берлинская операция - тоже несомненно кровавая, но там просто дней не очень много получается.
От Константин Федченко
К Сибиряк (22.07.2004 08:40:36)
Дата 22.07.2004 12:33:02

Re: ну и...

>Ну, допустим, источников он не привел, он просто сообщил что их было очень много.

хорошо, не привел (в смысле подробного списка единиц хранения), но и не просто сообщил "много", а перечислил в целом.

>>а почему реалистична должна быть только равномерность?

>А никакой равномерности нет. Даже если принять 600 тыс. убитых немцев за 3 месяца, то это уже более чем вдвое превышает самые большие месячные показатели за предшествующий период.

вот и я говорю - почему эта неравномерность должна сразу означать нереальность?

>Nicht Wahr?
Немецкий - Ваш родной язык?

>>Увы, но раскладка эта сделана методом ковыряния пальцем в носу, не более того. Извините за грубость. Т.е. это не доказательство.

>При желании это можно наковырять не только из носа но и из самых доступных источников еще советского времени. Взять к примеру Восточную Пруссию у Василевского - рассматривая приведенные им цифры легко придти к выводу, что убитых было 200-300 тыс.

>>>суммируем - 550-1000 тыс.
>>
>>вот видите - у вас разброс Вашей оценки составляет почти 2 раза.
>
>Ну, естественно, я же всего 5 минут в носу поковырял, а если поработать с источниками...

>>Причем не учтены потери ВВС, флота
>
>на фоне 1.6 млн - это слезы.

Ничего себе слезы! за счет этих "слез" 1 млн превращается в 1,6 - увеличение на 60%.

>>Почему? разве потери неудачно обороняющегося не могут быть выше потерь удачно наступающего?

>Ну а где они столь неудачно оборонялись в этот период?

Вы меня просто поражаете, извините. Если бы они удачно оборонялись, то линия фронта оставалась бы хотя бы на том же уровне, что и 1 февраля 1945 года.

С уважением
От Сибиряк
К Константин Федченко (22.07.2004 12:33:02)
Дата 22.07.2004 18:55:02

Re: ну и...


>вот и я говорю - почему эта неравномерность должна сразу означать нереальность?

Но слишком резкий рост немецких потерь должен иметь какое-то объяснение. По свидетельствам участников (см. того же Василевского) немцкие части были по-прежнему хорошо вооружены и укомплектованы, оборонялись на укрепленных позициях. Благодаря каким факторам наним удалось намолачивать по 500 тыс. за каждый из последних трех месяцев?

>>Nicht Wahr?
>Немецкий - Ваш родной язык?

Нет, и я даже не немец, хотя в моей родной местности их довольно много.


>Вы меня просто поражаете, извините. Если бы они удачно оборонялись, то линия фронта оставалась бы хотя бы на том же уровне, что и 1 февраля 1945 года.

Я имею в виду, что если не считать В. Пруссии и последней недели войны, то никаких глобальных катастроф для немцев в последние три месяца не
происходило, да и линия фронта в основном была достаточно стабильна. Но В. Пруссия - это никак не больше 300 тыс. убитых за три месяца упорных боев. А неделя - это всего неделя, дальше капитуляция.
От mpolikar
К Сибиряк (20.07.2004 15:36:49)
Дата 21.07.2004 09:28:08

Так, для справки(+)


Только на территории Польши захоронено ок. 650.000 советских солдат, павших там при освобождении.
Тут конечно, еще Львовско-Сандомирскаяи Багратион попали, но...




От Сибиряк
К mpolikar (21.07.2004 09:28:08)
Дата 21.07.2004 10:22:29

Re: Так, для...


>Только на территории Польши захоронено ок. 650.000 советских солдат, павших там при освобождении.
>Тут конечно, еще Львовско-Сандомирскаяи Багратион попали, но...

Ну я почем купил, по том и продаю - цифры советских потерь из Кривошеева по операциям (фронтовым и стратегическим), проводившимся в период февраль-май 1945. Наиболее кропролитные из них, кстати, непосредственно затрагивают территорию современной Польши. А вообще очень кровопролитные бои на территории Польши велись, начиная с августа 1944, т.е. плюс еще 6 полных месяцев.