|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
20.07.2004 12:01:21
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
Серьезно. Хочется провести опрос среди форумчан (+)
об их отношении к труду Кривошеева.
А точне - о (боевых) потерях в гг. ВОВ
Что-нть типа:
1) Это исследование - честное и достоверное
2) добросовестный исследователь, но не имел доступа ко всем документам
3) хороший труд, но исследователи схалтурили
4) политический заказ, цифры потерь заведомо ложны
А также, чтобы каждый форумчанин дал свою оценку безвозвратным боев. демогр. потерям СССР в гг. ВОВ.
(погибших на поле боя, умерших от ран, болезней; погибших в плену, пропавших без вести)
Может, кто-то предложит лучший формуляр опроса?
|
От
|
Maeron
|
|
К
|
mpolikar (20.07.2004 12:01:21)
|
|
Дата
|
21.07.2004 00:05:38
|
Данные Кривошеева самые непротиворечивые
Можно попробовать вычислить военные потери с другого бока:
26600000 -- потери населения СССР
минус потери гражданского населения на оккупированной территории (из Кривошеева, но данные не его)
7420379 -- преднамеренно истреблено
2164313 -- погибло на принудительных работах в Германии
4100000 -- повышенная смертность в связи с голодом и эпидемиями
13684692 -- всего
минус потери гражданского населения на советской территории
650000 -- погибло в Ленинграде
200000 -- погибло мирных жителей в прифронтовой полосе искл. Ленинград
(от балды, но консервативно)
650000 -- смертность в ГУЛАГ
?????? -- повышенная смертность в связи с голодом и эпидемиями искл. Ленинград
и ГУЛАГ (нет данных, но цифра должна быть в миллионах)
1500000 -- всего
минус потери советского населения в связи с эмиграцией
640000 -- официально зарегестрированная эмиграция (Земсков)
2500000 -- неофициальная миграция поляков из западных областей СССР
(Максудов, но по памяти -- надо уточнить)
3140000 -- всего
-------
8300000 -- военные потери
По Кривошееву военные потери -- 9168400 (вкл. 500 тыс. пропавших без вести сразу после мобилизации). Таким образом, видно что данные Кривошеева ближе всех согласуются с общей демографической ситуацией в СССР. Любая серьезная ревизия его данных (на несколько миллионов) должна повлечь за собой тотальную ревизию количества остальных жертв во всех категориях.
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Maeron (21.07.2004 00:05:38)
|
|
Дата
|
21.07.2004 09:33:23
|
"Мертвый лист хоронят в лесу" (С)
>Можно попробовать вычислить военные потери с другого бока (...)
Методология проверка Сомнительна.
Если Кривошеев и К все-таки получил "заказ",
то военные потери были спрятаны среди потепрь мирного населения.
Сомневаюсь я , что потери на оккупированной территории были подсчитаны столь скрупулезно. ИМХО они автоматически выведены из {общие потери советского народа} минус {боевые безвовзвратные демограф. потери}
|
От
|
Maeron
|
|
К
|
mpolikar (21.07.2004 09:33:23)
|
|
Дата
|
21.07.2004 19:51:00
|
Re: "Мертвый лист...
>Методология проверка Сомнительна.
>Если Кривошеев и К все-таки получил "заказ",
>то военные потери были спрятаны среди потепрь мирного населения.
Кривошеев НЕ считал потери мирного населения. Потери на оккупированной территории были подсчитанны комиссией по расследованию преступлений нацистов еще в 1945 г. Кривошеев просто привел эти данные в своей книге. То есть, все потери гражданского населения никакого отношения к Кривошееву не имеют, и происходят из независимых от него источников.
>Сомневаюсь я , что потери на оккупированной территории были подсчитаны столь скрупулезно. ИМХО они автоматически выведены из {общие потери советского народа} минус {боевые безвовзвратные демограф. потери}
В 1945 г. еще никто не знал ни общие потери, ни военные. Комиссия расследовала именно преступления нацистов связанные с убийствами советских граждан.
Даже если нацисты уничтожили 5 миллионов мирных граждан на советской территории (а не 7+ млн), все равно это существенного влияния на итог не окажет. Хотя более вероятно, комиссия НЕДОсчитала жертвы преступлений, т.е. их был еще больше.
Утверждается, что военные потери СССР были в районе 15 млн, а не ~9 млн человек, как у Кривошеева. Если это правда, то это значит, что либо общие потери были более чем на 6 млн выше, либо потери гражданского населения более чем на 6 млн ниже, либо немного того и другого. ("Более 6 млн", а не просто 6 млн, потому что мы не учли еще избыточную смертность на советской территории.) Вот посмотрите на этот демографический баланс, и объясните, каким образом это возможно. А наводить тень на плетень по поводу данных комиссии имеет смысл только если Вы утверждаете, что нацисты убили на 6 млн человек меньше, чем нашла комиссия (и можете это как-то доказать, конечно).
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Maeron (21.07.2004 19:51:00)
|
|
Дата
|
22.07.2004 10:20:36
|
Re: "Мертвый лист...
Тут однозначного ответа пока нет.
Ранее Уже обсуждалось
- население СССР как до войны, так и после посчитано с погрешностью ь несколько миллионов, методология расчета общих потерь населеняи также оставляет вопросы (*), поэтому есть место для маневра как за счет общей убыли населения, так и за счет перетекания из одной графы в другу. (**)
*Например, фактически у нас считались не погибшие жители СССР, а "снявшиеся с (...) учета". То есть из общего числа потерь следует вычесть невозвращенцев,
и прибавить тех белоэмигрантов, которые были репатриированы после войны.
** Например, как быть с потерями дивизий народного ополчения до включения последних в состав действующей армии. Под Москвой и Ленинградом ополченцев, с оружием в руках, погибло очень много... ИМХО у Кривошеева они проходят как потери гражданского населения.
Кстати, мне неясно, есть ли они и в картотеке Минобороны.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
mpolikar (22.07.2004 10:20:36)
|
|
Дата
|
22.07.2004 14:30:11
|
Re: "Мертвый лист...
>*Например, фактически у нас считались не погибшие жители СССР, а "снявшиеся с (...) учета". То есть из общего числа потерь следует вычесть невозвращенцев,
>и прибавить тех белоэмигрантов, которые были репатриированы после войны.
глава "потери гражданского населения"
http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_03.html
"Из общего числа советских граждан, насильственно вывезенных на работы в Германию (5269513 чел.), после окончания войны было репатриировано на Родину 2654100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами - 451100 чел."
Число белоэмигрантов, увы, из общего числа репатриированных не выделено. Но, ИМХО, оно было слишком незначительно.
С уважением
и еще отзыв о труде Кривошеева
и еще отзыв о труде Кривошеева
http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm
|
От
|
Андю
|
|
К
|
mpolikar (22.07.2004 15:07:08)
|
|
Дата
|
22.07.2004 15:14:59
|
Эта ссылка уже была на Форуме. Цифра 19,5 млн. и "разоблачение (+)
Приветствую !
кровавого режима" несколько завораживают автора, похоже. Ничего личного.
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Андю (22.07.2004 15:14:59)
|
|
Дата
|
22.07.2004 15:44:03
|
Re: Эта ссылка...
>кровавого режима" несколько завораживают автора, похоже.
Возможно, но это неглавное.
Вопрос в том, насколько обоснованы претензиии автора к труду Кривошшшева и К.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
mpolikar (22.07.2004 15:44:03)
|
|
Дата
|
22.07.2004 16:21:35
|
Ре: Эта ссылка...
>Возможно, но это неглавное.
>Вопрос в том, насколько обоснованы претензиии автора к труду Кривошшшева и К.
Ни насколько. Автор делает целый рад ложных утверждений, в частности:
- Авторы исследования "Гриф секретности снят..." исходили из того, что на 22 июня 1941 года в Красной Армии и ВМФ состояло по списку 4.826.907 военнослужащих.
- по неизвестным мне причинам авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск по состоянию на 22 июня 1941 года.
- Всего в дивизии и полки народного ополчения вступило, как минимум, 4 миллиона человек.
- Не понятна методика подсчета потерь партизанских формирований.
- Не учтены все те военнослужащие, которые в той или иной форме изъявили желание помогать Вермахту и оккупационным властям.
- Не учтена судьба 500 тысяч военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска
- Авторы исследования утверждают, что всего в плену находилось 4.059.000 советских военнослужащих
- 939.700 военнослужащих из числа бывших в плену были призваны вторично на освобожденной от оккупации территории
и т.д. Вобщем есть мнение, что автор труд Кривошеева читал не очень внимательно. Ну а о какой "обоснованности" может идти рачь при таком количестве ложных посылок?
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Игорь Куртуков (22.07.2004 16:21:35)
|
|
Дата
|
22.07.2004 17:10:32
|
Ре: Эта ссылка...
Вы не в курсе, откуда автор достал эту цифру?
>- Всего в дивизии и полки народного ополчения вступило, как минимум, 4 миллиона человек.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
mpolikar (22.07.2004 17:10:32)
|
|
Дата
|
22.07.2004 17:20:07
|
Ре: Эта ссылка...
>Вы не в курсе, откуда автор достал эту цифру?
Абсолютно не в курсе. Думаю получил с помощю каких-либо сомнительных прикидок.
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Игорь Куртуков (22.07.2004 17:20:07)
|
|
Дата
|
22.07.2004 17:43:50
|
Ре: Эта ссылка...
>>Вы не в курсе, откуда автор достал эту цифру?
>
>Абсолютно не в курсе. Д
Тогда почему Вы считаете ее ложной? :-)))
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
mpolikar (22.07.2004 17:43:50)
|
|
Дата
|
22.07.2004 18:05:04
|
Ре: Эта ссылка...
>Тогда почему Вы считаете ее ложной? :-)))
Потому, что заглянул в энциклопедию. Там гговорят, что народное ополчение РСФСР составило примерно 1 млн. человек. Украина и Белоруссия в сумме дали менее 500 тыс. Молдавия и Прибалтика дали менее 20 тыс.
Прошу заметить, это численность записавшихся в ополчение, а не численность ополченцев ушедших на фронт. Значительная часть ополченцев передавалась в РККА в тылу. Например на Украине ополченческий в бой пошла по сути только Кременчугская дивизия. Остальной состав ополчения был передан в запасные полки РККА.
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Игорь Куртуков (22.07.2004 18:05:04)
|
|
Дата
|
22.07.2004 18:16:49
|
Cпасибо (-)
Re: "Мертвый лист...
>
>глава "потери гражданского населения"
> http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_03.html
>"Из общего числа советских граждан, насильственно вывезенных на работы в Германию (5269513 чел.), после окончания войны было репатриировано на Родину 2654100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами - 451100 чел."
В сер 90-х еще тогда живой Д.Волкогонов называл большую цифру невозвращенцев, установленную "им", которые у нас значились как погибшие.
>Число белоэмигрантов, увы, из общего числа репатриированных не выделено. Но, ИМХО, оно было слишком незначительно.
Ну.., из Югославии, например, вывезли немало.
С уважением
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
mpolikar (22.07.2004 10:20:36)
|
|
Дата
|
22.07.2004 12:02:11
|
Re: "Мертвый лист...
>*Например, фактически у нас считались не погибшие жители СССР, а "снявшиеся с (...) учета". То есть из общего числа потерь следует вычесть невозвращенцев,
>и прибавить тех белоэмигрантов, которые были репатриированы после войны.
эти категории учитывались
С уважением
Re: "Мертвый лист...
>
>эти категории учитывались
Можно поподробнее?
а у Кривошеева "военные" невозвращенцы тоже учтены - в числе потерь?
С уважением
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Maeron (21.07.2004 19:51:00)
|
|
Дата
|
21.07.2004 20:03:04
|
Ре: "Мертвый лист...
>Утверждается, что военные потери СССР были в районе 15 млн, а не ~9 млн человек, как у Кривошеева.
Утверждается совсем другое. Утверждается, что в какртотеке МО содержится 15 млн. записей на убитых, умерших и пропавших без вести. Кривошеевский коррелят этой цифры - 11,2 млн. безвозвратных потерь по донесениям частей. Т.е. разница не 6 млн., а три с хвостиком.
|
От
|
Maeron
|
|
К
|
Игорь Куртуков (21.07.2004 20:03:04)
|
|
Дата
|
21.07.2004 20:32:29
|
Ре: "Мертвый лист...
>Утверждается совсем другое. Утверждается, что в какртотеке МО содержится 15 млн. записей на убитых, умерших и пропавших без вести. Кривошеевский коррелят этой цифры - 11,2 млн. безвозвратных потерь по донесениям частей. Т.е. разница не 6 млн., а три с хвостиком.
Насколько я понимаю, это не так. Кривошеевские ПБВ -- это те, кто получили этот статус во время войны. Из их числа он отнимает тех, кто позже вернулись из плена, и тех, кто потом разыскались на окупированной территории и были повторно призваны. В результате, послевоенный остаток погибших и пропавших без вести -- 9,2 млн. Картотека МО должна содержать только тех, кто до сих пор числится ПБВ. Не имеет никакого смысла держать там карочки на людей, которые побывали в плену, были в свое время отмечены как ПБВ, но после войны вернулись в СССР.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Игорь Куртуков (21.07.2004 20:03:04)
|
|
Дата
|
21.07.2004 20:21:47
|
Ре: "Мертвый лист...
>Утверждается, что в картотеке МО содержится 15 млн. записей на убитых, умерших и пропавших без вести. Кривошеевский коррелят этой цифры - 11,2 млн. безвозвратных потерь по донесениям частей. Т.е. разница не 6 млн., а три с хвостиком.
С учетом того, что за 5 лет переработки этой картотеки уже удалено более 3 млн дублей ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/832282.htm )- есть все шансы на то, что разница между картотекой и аналитическими расчетами, базирующимися на донесениях частей будет сведена до разумного минимума.
С уважением
Ре: "Мертвый лист...
Поклон...
>С учетом того, что за 5 лет переработки этой картотеки уже удалено более 3 млн дублей ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/832282.htm )- есть все шансы на то, что разница между картотекой и аналитическими расчетами, базирующимися на донесениях частей будет сведена до разумного минимума.
На моего деда, например, три раза похоронка приходила...
А после и он сам с фронта вернулся...
Все три карточки, наверное в архве и лежат...
http://www.fortification.ru/forum/
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Олег... (22.07.2004 01:18:42)
|
|
Дата
|
22.07.2004 10:26:49
|
Ре: "Мертвый лист...
>На моего деда, например, три раза похоронка приходила...
>А после и он сам с фронта вернулся...
>Все три карточки, наверное в архве и лежат...
ИМХО о ликвидации подобных повторов серж и писал.
Константин, нехорошо заниматься ризуновщиной )))
>>Утверждается, что в картотеке МО содержится 15 млн. записей на убитых, умерших и пропавших без вести. Кривошеевский коррелят этой цифры - 11,2 млн. безвозвратных потерь по донесениям частей. Т.е. разница не 6 млн., а три с хвостиком.
>С учетом того, что за 5 лет переработки этой картотеки уже удалено более 3 млн дублей ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/832282.htm )- есть все шансы на то, что разница между картотекой и аналитическими расчетами, базирующимися на донесениях частей будет сведена до разумного минимума.
Если уж даете информацию, так приводите ее целиком.
Я же написал - работа ПРАКТИЧЕСКИ завершена.
И, кстати, что такое разумный минимум?
С уважением,
|
От
|
Олег...
|
|
К
|
серж (21.07.2004 20:55:10)
|
|
Дата
|
22.07.2004 01:19:59
|
Re: Константин, нехорошо...
Поклон...
>Я же написал - работа ПРАКТИЧЕСКИ завершена.
Кстати, могли быть карточки и на тех, кто вернулся...
Я выше как раз пример привел:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/833228.htm
http://www.fortification.ru/forum/
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
серж (21.07.2004 20:55:10)
|
|
Дата
|
21.07.2004 21:26:23
|
???
>Если уж даете информацию, так приводите ее целиком.
>Я же написал - работа ПРАКТИЧЕСКИ завершена.
где? в том же постинге сказали:
>картотека далека от совершенства, все еще встречаются дубли.
>до сих пор встречаются военнослужащие, не включенные в эту картотеку.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/832282.htm
так какая из двух реплик неверна? о "удаленности от совершенства" или о "практической завершенности"?
>И, кстати, что такое разумный минимум?
Это уж кто как считает. Мне лично было бы достаточно расхождения в 10%, чтобы считать работу действительно "практически завершенной".
С уважением
!!!
>>Если уж даете информацию, так приводите ее целиком.
>>Я же написал - работа ПРАКТИЧЕСКИ завершена.
>где? в том же постинге сказали:
>>картотека далека от совершенства, все еще встречаются дубли.
>>до сих пор встречаются военнослужащие, не включенные в эту картотеку.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/832282.htm
>так какая из двух реплик неверна? о "удаленности от совершенства" или о "практической завершенности"?
Верны обе. Работа по выверке завершена.
Совершенной же я считаю картотеку, когда добавлять и исправлять нечего. В этом смысле с картотекой нужно еще работать и работать
>>И, кстати, что такое разумный минимум?
>Это уж кто как считает. Мне лично было бы достаточно расхождения в 10%, чтобы считать работу действительно "практически завершенной".
Тогда г-ну Кривошееву и Ко еще надо работать.
С уважением,
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
серж (21.07.2004 21:59:46)
|
|
Дата
|
21.07.2004 22:04:25
|
Re: !!!
>>>Если уж даете информацию, так приводите ее целиком.
>>>Я же написал - работа ПРАКТИЧЕСКИ завершена.
>>где? в том же постинге сказали:
>>>картотека далека от совершенства, все еще встречаются дубли.
>>>до сих пор встречаются военнослужащие, не включенные в эту картотеку.
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/832282.htm
>
>>так какая из двух реплик неверна? о "удаленности от совершенства" или о "практической завершенности"?
>
>Верны обе. Работа по выверке завершена.
почему же завершена, если дубли еще встречаются? команде надоело или финансирование кончилось?
>Совершенной же я считаю картотеку, когда добавлять и исправлять нечего. В этом смысле с картотекой нужно еще работать и работать
что я и сказал - надеюсь, что эту работу из рук "уставшей" команды примет кто-то другой, и хотя бы к 155-летию Победы удалит все дубли и дополнит недостающие данные.
>>>И, кстати, что такое разумный минимум?
>>Это уж кто как считает. Мне лично было бы достаточно расхождения в 10%, чтобы считать работу действительно "практически завершенной".
>Тогда г-ну Кривошееву и Ко еще надо работать.
И одной команде, и другой еще надо работать.
С уважением
Про финансирование
>>Верны обе. Работа по выверке завершена.
>почему же завершена, если дубли еще встречаются? команде надоело или финансирование кончилось?
Финасирование и не начиналось. Сторонние средства и силы не привлекались.
Все работы произведены силами ЦАМО.
Кроме этого могу добавить, что сейчас идет оцифровка данных по нашим пленным. Вот здесь да, основная работа производится сторонними организациями. Например оцифровка карт офицеров (70000 учтенных) завершена.
>>Совершенной же я считаю картотеку, когда добавлять и исправлять нечего. В этом смысле с картотекой нужно еще работать и работать
>что я и сказал - надеюсь, что эту работу из рук "уставшей" команды примет кто-то другой, и хотя бы к 155-летию Победы удалит все дубли и дополнит недостающие данные.
Никакой усталости нет. Не надо иронизировать ((
Работа постоянно шла и идет и будет идти.
Только, на мой взгляд, никогда не будет (даже к 300-летию) того чего Вы хотите. И не зависит это ни от "усталости", ни от финансов.
Просто нет данных.
>>>>И, кстати, что такое разумный минимум?
>>>Это уж кто как считает. Мне лично было бы достаточно расхождения в 10%, чтобы считать работу действительно "практически завершенной".
>>Тогда г-ну Кривошееву и Ко еще надо работать.
>И одной команде, и другой еще надо работать.
О какой другой команде Вы говорите?
С уважением,
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
серж (21.07.2004 22:25:02)
|
|
Дата
|
21.07.2004 22:39:22
|
Re: Про финансирование
>Все работы произведены силами ЦАМО.
>Работа постоянно шла и идет и будет идти.
так почему работа "практически завершена"???
>Только, на мой взгляд, никогда не будет (даже к 300-летию) того чего Вы хотите. И не зависит это ни от "усталости", ни от финансов.
>Просто нет данных.
так известно же, что есть дубли! их можно и нужно исправить, или работа завершена?
>>И одной команде, и другой еще надо работать.
>О какой другой команде Вы говорите?
Команде МО (Кривошеев и Ко) и команде ЦАМО (по картотеке). "Тоннель нужно продолжать рыть" с обеих сторон.
С уважением
Re: Про финансирование
>>Все работы произведены силами ЦАМО.
>>Работа постоянно шла и идет и будет идти.
>так почему работа "практически завершена"???
Потому что осталась работа, которую очень сложно провести.
Например:
Две карты -
1.Иванов Иван Иванович 1913 г.р, уроженец д. Иваново, Ивановской области, пропал без вести 12.41, призван Ивановским РВК.
2.Иванов Иван Иванович 1913 г.р. уроженец д. Иваново, Ивановской области, погиб 2.4.43, призван Петровским РВК.
Как Вы думаете один и тот же человек или это разные люди?
>>Только, на мой взгляд, никогда не будет (даже к 300-летию) того чего Вы хотите. И не зависит это ни от "усталости", ни от финансов.
>>Просто нет данных.
>так известно же, что есть дубли! их можно и нужно исправить, или работа завершена?
См. вопрос выше.
>Команде МО (Кривошеев и Ко) и команде ЦАМО (по картотеке). "Тоннель нужно продолжать рыть" с обеих сторон.
Так нет никакой другой команды.
Это просто работа сотрудников ЦАМО.
С уважением,
Ре: "Мертвый лист...
>С учетом того, что за 5 лет переработки этой картотеки уже удалено более 3 млн дублей ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/832282.htm )- есть все шансы на то, что разница между картотекой и аналитическими расчетами, базирующимися на донесениях частей будет сведена до разумного минимума.
Я думаю достаточно надежную оценку дает балансовый метод. См. обсуждение здесь:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/777/777499.htm
Если взять цифры начальной и конечной численности из ИВИ (приведены сержем), то общие безвозвратные потери вооруженных сил в ВОВ составили 12,6 млн. Если взять эти же цифры из труда под редакцией Кривошеева выйдет 11,9 млн., главным образом за счет бОльшей конечной численности.
Сравнимая цифра отчетных потерь будет 10,1 млн. (т.е. 11.2 млн. отчетных потерь минус 0.9 млн. повторно-призванных). Т.е. балансовый и отчетный метод имеют расxождение примерно в 2-2.5 млн., причем цифра полученная по балансовому методу представлялась бы более надежной, если бы было больше ясности со всеми входящими.
|
От
|
серж
|
|
К
|
Игорь Куртуков (21.07.2004 20:51:30)
|
|
Дата
|
21.07.2004 21:11:37
|
Кстати, Игорь...
Нашел я дату, по состоянию на которую я приводил цифру списочного состава КА на конец войны:
Это 1.5.45.
По донесениям частей в строю находилось 10561238 человек.
С уважением,
Сергей
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
серж (21.07.2004 21:11:37)
|
|
Дата
|
21.07.2004 22:02:01
|
Ясности это не добавляет.
>Нашел я дату, по состоянию на которую я приводил цифру списочного состава КА на конец войны:
>Это 1.5.45.
Ясности это не добавляет. Если списочная численность дается на 1 мая 1945, а все остальные входящие баланса на другую дату (скажем на 1.7.45), то баланс неверен. Кривошеев приводит списочную численность армии в строю 11,390,000 на 1.7.45.
|
От
|
Maeron
|
|
К
|
Игорь Куртуков (21.07.2004 22:02:01)
|
|
Дата
|
21.07.2004 23:23:54
|
А вот еще неясность
У Кривошеева в балансе в "другой убыли" значится 422,7 тыс. чел. осужденных и попавших в штрафные подразделения. Но ведь они не убыли, они остались на фронте! Как такое объяснить?
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Maeron (21.07.2004 23:23:54)
|
|
Дата
|
21.07.2004 23:31:21
|
Ре: А вот...
>У Кривошеева в балансе в "другой убыли" значится 422,7 тыс. чел. осужденных и попавших в штрафные подразделения.
Значатся, но не считаются. Вы сложите все цифирьки, увидите. Считаются только те, что отправились в места заключения.
|
От
|
Maeron
|
|
К
|
Maeron (21.07.2004 23:23:54)
|
|
Дата
|
21.07.2004 23:30:36
|
Уже ясность
Пересчитал с калькулятором, они не включены в итоговую цифру.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
mpolikar (21.07.2004 09:33:23)
|
|
Дата
|
21.07.2004 16:01:04
|
Пока, это только ваши предположения... Как и про танки под Курском. (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Андю (21.07.2004 16:01:04)
|
|
Дата
|
21.07.2004 16:56:28
|
Вот этот постинг имеется ввиду
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/788/788177.htm
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (21.07.2004 16:56:28)
|
|
Дата
|
21.07.2004 17:52:47
|
Спасибо за помощь, но не то (-)
Понятно, спасибо. Не Карузо, а Рабинович, не спел, а попросил взаймы... :-) (-)
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Андю (21.07.2004 16:01:04)
|
|
Дата
|
21.07.2004 16:53:42
|
Re: Пока, это...
По Кривошееву - да, предположение. Вполне логичное,
и приходящее в голову не только мне.
По Курску - это был чей-то постинг, или ссылка на более раннее обсуждение проблемы. Не могу сейчас найти.
Но вы же "курскофил" - вы сделаете это быстрее...
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Maeron (21.07.2004 00:05:38)
|
|
Дата
|
21.07.2004 02:34:52
|
Не буду спрашивать об источнике етих сведении:)
Хомо хомини лупус ест
Но в какую категорию включены потери партизан и антисоветских формировании, не входясчих в состав немецких формировании?
Извините, если чем обидел.
|
От
|
Maeron
|
|
К
|
Kazak (21.07.2004 02:34:52)
|
|
Дата
|
21.07.2004 02:44:48
|
Напрасно. Источники знать полезно
>Но в какую категорию включены потери партизан
Либо не учтены, либо умышленно уничтоженное мирное население (смотря как коммиссия считала).
> и антисоветских формировании, не входясчих в состав немецких формировании?
Либо не учтены, либо советские военные потери (в случае если они были военнопленными).
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Maeron (21.07.2004 02:44:48)
|
|
Дата
|
21.07.2004 03:03:38
|
Ну и какие источники могут быть окромя комиссии?:)
Хомо хомини лупус ест
>Либо не учтены
Ну и как назвать такие подсчеты?
Кстати, если "Комиссия.." сумела так скурпулезно все подсчитать, то почему возникла проблема с подсчетом потерь??
Извините, если чем обидел.
|
От
|
Maeron
|
|
К
|
Kazak (21.07.2004 03:03:38)
|
|
Дата
|
21.07.2004 03:17:04
|
Re: Ну и...
>Ну и как назвать такие подсчеты?
Приблизительными, но дающими представление о размере.
>Кстати, если "Комиссия.." сумела так скурпулезно все подсчитать, то почему возникла проблема с подсчетом потерь??
А с чего Вы решили, что комиссия посчитала ВСЕ жертвы среди мирного населения?
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Maeron (21.07.2004 03:17:04)
|
|
Дата
|
21.07.2004 03:30:11
|
Дык:)
Хомо хомини лупус ест
>Приблизительными, но дающими представление о размере.
Во-во:) Представление о размере:)
>А с чего Вы решили, что комиссия посчитала ВСЕ жертвы среди мирного населения?
А думаю что кмомиссия в основном сосала палец, но у Вас приведены цифры с точностью до 1 (одного) человека. Разве ето не скурпулезныи подсчет?:)
Извините, если чем обидел.
|
От
|
Maeron
|
|
К
|
Kazak (21.07.2004 03:30:11)
|
|
Дата
|
21.07.2004 03:58:51
|
Re: Дык:)
>Во-во:) Представление о размере:)
И какую мысль Вы пытаетесь выразить?
>А думаю что кмомиссия в основном сосала палец
А не высосано ли из пальца такое утверждение?
> но у Вас приведены цифры с точностью до 1 (одного) человека. Разве ето не скурпулезныи подсчет?:)
Подобные методологии уже обсуждали здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/832198.htm
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Maeron (21.07.2004 03:58:51)
|
|
Дата
|
21.07.2004 04:31:06
|
Дает представление о размере:
Хомо хомини лупус ест
>И какую мысль Вы пытаетесь выразить?
..плюс-минус приблизительно сколько?
>А не высосано ли из пальца такое утверждение?
Если комиссия ухитрилась ПОЛНОСТьЮ потерять партизaн - гм - как назвать такие подсчеты?
Извините, если чем обидел.
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Kazak (21.07.2004 04:31:06)
|
|
Дата
|
21.07.2004 09:15:13
|
Re: Дает представление...
?
>Если комиссия ухитрилась ПОЛНОСТьЮ потерять партизaн - гм - как назвать такие подсчеты?
ИМХО она она также "потеряла" потери дивизий народного ополчения до включения их в состав действующей армии.
|
От
|
Maeron
|
|
К
|
Kazak (21.07.2004 04:31:06)
|
|
Дата
|
21.07.2004 04:59:54
|
Re: Дает представление...
>>И какую мысль Вы пытаетесь выразить?
>..плюс-минус приблизительно сколько?
Ознакомтесь еще раз: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/832198.htm
При подобной методологии погрешности не высчитывают.
>>А не высосано ли из пальца такое утверждение?
>Если комиссия ухитрилась ПОЛНОСТьЮ потерять партизaн - гм - как назвать такие подсчеты?
Опять таки, о чем Вы спорите? Каким образом включение или невключение партизан повлияет на мой аргумент? Или если округлить гражданские жертвы преступлений нацистов до 7 миллионов, что измениться в остатке? У Вас есть какие-либо СУЩЕСТВЕННЫЕ (более 1 млн человек) возражения против моих выкладок?
Если же у Вас проблемы с каким-либо из приведенных чисел, просто найдите более достоверные и пересчитайте. Тогда и поговорим.
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Maeron (21.07.2004 04:59:54)
|
|
Дата
|
21.07.2004 05:33:26
|
Вы напрасно обижаетесь:)
Хомо хомини лупус ест
Вы я так понимаю знакомы со сборником документов изданных в 1945 году Черезвычаинои Комиссиеи по раследованию злодеянии немецко-фашистских захватчиков?
Какие итоговые цифры дает комиссия и насколько они согласуються с Вашими выкладками?
Вы же сами признаете, что цифры потерь по советскую сторону фронта у Вас от блады:)
Извините, если чем обидел.
|
От
|
Maeron
|
|
К
|
Kazak (21.07.2004 05:33:26)
|
|
Дата
|
21.07.2004 05:43:46
|
Читайте внимательнее, что ли
>Какие итоговые цифры дает комиссия и насколько они согласуються с Вашими выкладками?
Выкладки вот: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/832340.htm
Как можете догадаться, это не выкладки гражданских жертв нацистов, а нечто иное.
>Вы же сами признаете, что цифры потерь по советскую сторону фронта у Вас от блады:)
А если внимательно прочитать что именно от балды? А потом комментировать? Может так лучше будет?
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Maeron (21.07.2004 05:43:46)
|
|
Дата
|
21.07.2004 10:04:10
|
Ну как-же?
Homo homini lupus est
>Выкладки вот: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/832340.htm
>Как можете догадаться, это не выкладки гражданских жертв нацистов, а нечто иное.
Первые три позиции - жертвы оккупационной политики нацистов.
Ленинград и ГУЛАГ - понятно.
Дальше идёт ИМЕННО от балды:
>200000 -- погибло мирных жителей в прифронтовой полосе искл. Ленинград (от балды, но консервативно)
И совсем от балды:
>?????? -- повышенная смертность в связи с голодом и эпидемиями искл. Ленинград и ГУЛАГ (нет данных, но цифра должна быть в миллионах)
То есть тут уже плаваем в миллионах?
Извините, если чем обидел.
|
От
|
Maeron
|
|
К
|
Kazak (21.07.2004 10:04:10)
|
|
Дата
|
21.07.2004 19:37:43
|
Ре: Ну как-же?
>Первые три позиции - жертвы оккупационной политики нацистов.
НЕ от балды
>Ленинград и ГУЛАГ - понятно.
НЕ от балды
>Дальше идёт ИМЕННО от балды:
>>200000 -- погибло мирных жителей в прифронтовой полосе искл. Ленинград (от балды, но консервативно)
И это единственная цифра "от балды", если Вы до сих пор не заметили. Сколько нибудь значительного эффекта на итог она не имеет.
>И совсем от балды:
>>?????? -- повышенная смертность в связи с голодом и эпидемиями искл. Ленинград и ГУЛАГ (нет данных, но цифра должна быть в миллионах)
>То есть тут уже плаваем в миллионах?
Эта цифра не используется в вычислениях. Я же говорил, читайте внимательно. А так Вы попусту тратите свое и мое время.
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Maeron (21.07.2004 19:37:43)
|
|
Дата
|
21.07.2004 23:26:36
|
Дык:)
Homo homini lupus est
>>Первые три позиции - жертвы оккупационной политики нацистов.
>
>НЕ от балды
Я не утверждаю, что от балды. Если это сведения от Комиссии, то учтите - она подчётом потерь населения не занималась, она учитывала преступления нацистов.
Прекрасным примером служит приведённая Кривошеевым цифра потерь мирного населения в Эстонии - мало того, что он забыл примечание, которое в указанном им источнике есть, так эта цифра в несколько раз различаеться с современными данными.
>>Ленинград и ГУЛАГ - понятно.
>
>НЕ от балды
Гм.. А я этого и не утверждал.
>Эта цифра не используется в вычислениях. Я же говорил, читайте внимательно. А так Вы попусту тратите свое и мое время.
Я заметил, что эта цифра не используеться:) Потому что, если-бы Вы добавили Вашим вычислениям еще пару миллионов, то военные потери составили-бы 6,3 млн. человек, что согласитесь не очень с Кривошеевым согласуеться.
Извините, если чем обидел.
|
От
|
Maeron
|
|
К
|
Kazak (21.07.2004 23:26:36)
|
|
Дата
|
21.07.2004 23:58:34
|
Re: Дык:)
> Если это сведения от Комиссии, то учтите - она подчётом потерь населения не занималась, она учитывала преступления нацистов.
Жертвы преступлений нацистов -- один из компонентов потерь населения. Я и пытаюсь сложить все эти компоненты, чтобы определить жертвы среди мирного населения.
>Прекрасным примером служит приведённая Кривошеевым цифра потерь мирного населения в Эстонии - мало того, что он забыл примечание, которое в указанном им источнике есть, так эта цифра в несколько раз различаеться с современными данными.
Так что Вы предлагаете взамен цифры приведенной Кривошеевым (7420379)? Не распологаете ли более достоверными данными для этой категории?
>Я заметил, что эта цифра не используеться:) Потому что, если-бы Вы добавили Вашим вычислениям еще пару миллионов, то военные потери составили-бы 6,3 млн. человек, что согласитесь не очень с Кривошеевым согласуеться.
Совершенно верно. Очень много неизвестных и ненадежных данных. Но согласитесь, это делает попытку ревизии кривошеевской цифры потерь вверх еще более затруднительной.
Хотя я теперь сомневаюсь в верности выкладок по эмиграции. Надо Максудова перепроверить.
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Maeron (21.07.2004 23:58:34)
|
|
Дата
|
22.07.2004 01:07:07
|
Это очень верный путь.
Homo homini lupus est
>Жертвы преступлений нацистов -- один из компонентов потерь населения. Я и пытаюсь сложить все эти компоненты, чтобы определить жертвы среди мирного населения.
Но потери среди населения на неоккупированных территориях можно расчитать достаточно несложным способом - изучением записей ЗАГС-ов. Сравнив смертность в военный и невоенные периоды, можно получит приблизительную (пускай очень приблизительную) цифру потерь. Таким образом например расчитывали показател смертности на Украине в 1931-33 годах. Никто этим не занимался?
>Так что Вы предлагаете взамен цифры приведенной Кривошеевым (7420379)? Не распологаете ли более достоверными данными для этой категории?
Давайте договоримся - это не цифра Кривошеева. Все отсылки ведут к "Государственой Черезвычайной Комиссии..". Причём ссылки даны черезвычайно странно - вместо прямой ссылки на определённые акты идёт ссылка на статью без автора ВИЖ и на энциклопедию ВОВ. Для такого серьёзного иследования это большой минус.
Кстати, я считаю работу Кривошеева "хороша, поскольку лучше нет" и оспаривать общие цифры - это для меня сложновато:)
>Совершенно верно. Очень много неизвестных и ненадежных данных. Но согласитесь, это делает попытку ревизии кривошеевской цифры потерь вверх еще более затруднительной.
Учитывая, что 200 тысяч погибших в зоне боевых действий цифра достаточно оптимистичная...
То баланс и вовсе не сойдёться. Но если часть погибших военнослужащих проходит как потери мирного населения...
Ведь в мирное население включены ополченцы, партизаны, истребительные батальоны?
Извините, если чем обидел.
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Kazak (21.07.2004 04:31:06)
|
|
Дата
|
21.07.2004 04:41:50
|
Кстати, а данные по разным регионам имеються?
Хомо хомини лупус ест
С удовольствием ознакомлюсь.
>Если комиссия ухитрилась ПОЛНОСТьЮ потерять партизан - гм - как назвать такие подсчеты?
Особенно странным ето выглядит на фоне того, что с 1943 года захваченные партизаны начали проходить как военнопленные - есть такои приказ у немцев.
Извините, если чем обидел.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Kazak (21.07.2004 04:41:50)
|
|
Дата
|
21.07.2004 06:23:49
|
Имеются. По республикам.
>С удовольствием ознакомлюсь.
Берите "Россия и СССР в войнах..." и знакомтесь.
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Игорь Куртуков (21.07.2004 06:23:49)
|
|
Дата
|
21.07.2004 10:27:05
|
По этому пути я уже ходил.
Homo homini lupus est
Гран мерси.
Я даже знаком с источниками для этой таблицы - например статьей "Палачи" в ВИЖ 1990\6.
Извините, если чем обидел.
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
mpolikar (20.07.2004 12:01:21)
|
|
Дата
|
20.07.2004 19:55:15
|
Почему собственно я задал вопрос (+)
Дело в том, что я недавно общался с военным историком, ветераном Великой Отечественной войны,
который занимается в течнение длительного времени этой проблематикой. И участвовал, по его словам, в утверждении "цифры Кривошеева", которую он считает подгонкой к уровню немецких потерь.
Я не хотел бы называть ФИО исследователя,
т.к. не получал на это права. Опять-таки, человек в возрасте и чего-то может путать.
Он назвал мне цифру, которая проходит по картотеке Минобороны (погибших, умерших от ран и пропавших без вести). Она существенно больше кривошеевской... :((
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
mpolikar (20.07.2004 19:55:15)
|
|
Дата
|
20.07.2004 20:07:57
|
"СЕКРЕТНАЯ КАРТОТЕКА"?:)
>Он назвал мне цифру, которая проходит по картотеке Минобороны (погибших, умерших от ран и пропавших без вести). Она существенно больше кривошеевской... :((
Думаю, Вы так искаженно восприняли информацию о числе записей в Книге Памяти (которое действительно несуразно большое из-за многочисленных повторений). В настоящее время идет работа по проверке и упорядочению этих записей. Вероятно, в течение 21 века эта работа все-таки будет завершена. Надеюсь.
С уважением
Ре: "СЕКРЕТНАЯ КАРТОТЕКА"?:)
>Думаю, Вы так искаженно восприняли информацию о числе записей в Книге Памяти (которое действительно несуразно большое из-за многочисленных повторений). В настоящее время идет работа по проверке и упорядочению этих записей. Вероятно, в течение 21 века эта работа все-таки будет завершена. Надеюсь.
+++
Вероятно имеют в виду картотеку сообщений военкоматов. У Кривошеева есть обьяснение почему там цифра неточная.
Завершая анализ обшего числа безвозвратных потерь, следует отметить, что в ходе подготовки данного труда были изучены и книги военкоматов по учету извещений, поступивших из войск или Управления по персональному учету потерь НКО для вручения родственникам на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих. В этих книгах зарегистрировано 12 400,9 тыс. извещений. Указанная цифра добавляет к общим потерям, учтенным в оперативном порядке (11.444,1 тыс. чел.) еще 956,8 тыс.чел. Расхождение в цифрах объясняется, как показало исследование, несколькими причинами:
Алеxей
|
От
|
серж
|
|
К
|
объект 925 (21.07.2004 11:05:34)
|
|
Дата
|
21.07.2004 11:38:04
|
Просто смешно читать ))
>Вероятно имеют в виду картотеку сообщений военкоматов. У Кривошеева есть обьяснение почему там цифра неточная.
>Завершая анализ обшего числа безвозвратных потерь, следует отметить, что в ходе подготовки данного труда были изучены и книги военкоматов по учету извещений, поступивших из войск или Управления по персональному учету потерь НКО для вручения родственникам на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих. В этих книгах зарегистрировано 12 400,9 тыс. извещений. Указанная цифра добавляет к общим потерям, учтенным в оперативном порядке (11.444,1 тыс. чел.) еще 956,8 тыс.чел. Расхождение в цифрах объясняется, как показало исследование, несколькими причинами:
Я с таким же успехом могу объснить, почему неверны донесения войск:
1. Истребительные батальоны проходили по учету НКВД - значит они учтены по их учету, в дальнейшем они или передавались в состав ДА - следовательно должны были учитываться в донесениях ДКА, или оставались в НКВД и учитывались там, или расформировывались.
По партизанам - отдельная история.
2. Дублирование есть и в донесениях о потерях. Человека могли в одном донесении отнести к потерям, потом он оказывался в другой части и его опять после боя относили к потерям и т.д.
3. А про этот пункт я вообще молчу. Даже обсуждать не хочется.
Сергей
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
серж (21.07.2004 11:38:04)
|
|
Дата
|
21.07.2004 12:13:14
|
Ре: Просто смешно...
>Я с таким же успехом могу объснить, почему неверны донесения войск:
+++
Речь не о обьяснениях Кривоешеева, а о том какую картотеку имел в виду дедушка.
Алеxей
Re: "СЕКРЕТНАЯ КАРТОТЕКА"?:)
>Думаю, Вы так искаженно восприняли информацию о числе записей в Книге Памяти (которое действительно несуразно большое из-за многочисленных повторений).
Хммм... Я тоже подумал, что мне говорят об этом. И уточнил. Но там тоже никто из ума то вообще то не выжил,
их не путали,
и к этой БД отнеслись скептически.
>В настоящее время идет работа по проверке и упорядочению этих записей. Вероятно, в течение 21 века эта работа все-таки будет завершена. Надеюсь.
Исследователь сказал, что это.. ну понятным нам языком -
методологически ложный путь.
Почему секретная?
>>Он назвал мне цифру, которая проходит по картотеке Минобороны (погибших, умерших от ран и пропавших без вести). Она существенно больше кривошеевской... :((
>Думаю, Вы так искаженно восприняли информацию о числе записей в Книге Памяти (которое действительно несуразно большое из-за многочисленных повторений). В настоящее время идет работа по проверке и упорядочению этих записей. Вероятно, в течение 21 века эта работа все-таки будет завершена. Надеюсь.
Работа практически завершена.
Ничего секретного здесь нет.
Могу я цифры назвать:
офицерского состава (включая технический, административный и политический) - около 1,5 млн.
рядовой и сержантский состав - около 13,5 млн.
Никакого отношения к книге Памяти эта картотека НЕ ИМЕЕТ.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
серж (20.07.2004 20:21:46)
|
|
Дата
|
20.07.2004 21:06:29
|
Re: Почему секретная?
Приветствую !
>Могу я цифры назвать:
>офицерского состава (включая технический, административный и политический) - около 1,5 млн.
>рядовой и сержантский состав - около 13,5 млн.
Цифры, сами по себе, вещь малоосязаемая, намного интереснее их раскладка.
Так откуда "набегают" 6 с лишним дополнительных миллионов убитых и умерших от ран на фронте или в плену ? В каких операциях ? Входят ли они в общую цифру ~26,6 погибших и умерших в войну или она тоже увеличилась ? Если нет, то за счёт чего призошло "перераспраделение" ?
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
|
От
|
серж
|
|
К
|
Андю (20.07.2004 21:06:29)
|
|
Дата
|
20.07.2004 21:39:44
|
Re: Почему секретная?
>>Могу я цифры назвать:
>>офицерского состава (включая технический, административный и политический) - около 1,5 млн.
>>рядовой и сержантский состав - около 13,5 млн.
>Цифры, сами по себе, вещь малоосязаемая, намного интереснее их раскладка.
>Так откуда "набегают" 6 с лишним дополнительных миллионов убитых и умерших от ран на фронте или в плену ? В каких операциях ? Входят ли они в общую цифру ~26,6 погибших и умерших в войну или она тоже увеличилась ? Если нет, то за счёт чего призошло "перераспраделение" ?
Этого конечно же нет. И сделать это (распределение по операциям, даже по годам), будет невозможно никогда.
Очень большое количество погибших, пропавших без вести признано таковыми уже после войны.
Сергей
P.S. Что касается методики подсчета потерь г-на Кривошеева (по донесениям частей), то опираться на нее - это все равно что считать выросшими на яблоне яблоками только те, которые остались на дереве поздней осенью.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
серж (20.07.2004 21:39:44)
|
|
Дата
|
20.07.2004 21:46:05
|
Re: Почему секретная?
Приветствую !
>Этого конечно же нет. И сделать это (распределение по операциям, даже по годам), будет невозможно никогда.
А как же тогда и для чего получены цифры ?
>Очень большое количество погибших, пропавших без вести признано таковыми уже после войны.
Кем признано и когда признано ?
>P.S. Что касается методики подсчета потерь г-на Кривошеева (по донесениям частей), то опираться на нее - это все равно что считать выросшими на яблоне яблоками только те, которые остались на дереве поздней осенью.
Аллегории не понял, ну да ладно. г. Кривошеев или его коллеги, кстати, никогда не утверждал в данной книге, что считали они только "по донесениям частей", вы неправы.
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
|
От
|
серж
|
|
К
|
Андю (20.07.2004 21:46:05)
|
|
Дата
|
20.07.2004 22:00:41
|
Все просто
>>Этого конечно же нет. И сделать это (распределение по операциям, даже по годам), будет невозможно никогда.
>А как же тогда и для чего получены цифры ?
Составлена ИМЕННАЯ картотека безвозвратных потерь.
На каждого военнослужащего заведена карточка. Там указаны:
ФИО, г.р, звание, дата выбытия и т.д.
Конечно же, картотека далека от совершенства, все еще встречаются дубли.
Переработка этой картотеки заняла более 5 лет.
За это время было удалено более 3 млн дублей.
Но, к сожалению, еще до сих пор встречаются военнослужащие, не включенные в эту картотеку.
>>Очень большое количество погибших, пропавших без вести признано таковыми уже после войны.
>Кем признано и когда признано ?
Наглядный пример - мой дед признан пропавшим без вести в 1947 году по донесению РВК.
Признан пропавшим без вести в марте 42-го. Делалось это простым способом:
Дивизия, в которой он служил расформирована в декабре 41-го. Известий от него не было с августа 41-го.
Прибавляли 3 месяца к дате расформирования дивизии, и этим месяцем записывали убытие.
>>P.S. Что касается методики подсчета потерь г-на Кривошеева (по донесениям частей), то опираться на нее - это все равно что считать выросшими на яблоне яблоками только те, которые остались на дереве поздней осенью.
>Аллегории не понял, ну да ладно. г. Кривошеев или его коллеги, кстати, никогда не утверждал в данной книге, что считали они только "по донесениям частей", вы неправы.
Объясняю: За все время созревания на яблоне выросло N яблок, X сорвали за август-октябрь, Y съели соседние пацаны. На ноябрь осталось Z.
Вывод господина Кривошеева - на дереве росло Z, потому что те, кто собирал яблоки в ноябре, не видели яблок съеденных в августе-октябре.
Что касается методики "по донесениям" - то это основная методика Кривошеева. Сделанное им сравнение через "баланс" - притянуто "за уши", или как написал И. Куртуков методом "подгонки".
Цифры я уже приводил.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
серж (20.07.2004 22:00:41)
|
|
Дата
|
20.07.2004 22:18:28
|
Re: Все просто
Приветствую !
>Составлена ИМЕННАЯ картотека безвозвратных потерь.
>На каждого военнослужащего заведена карточка. Там указаны:
>ФИО, г.р, звание, дата выбытия и т.д.
>Конечно же, картотека далека от совершенства, все еще встречаются дубли.
>Переработка этой картотеки заняла более 5 лет.
>За это время было удалено более 3 млн дублей.
>Но, к сожалению, еще до сих пор встречаются военнослужащие, не включенные в эту картотеку.
Понятно.
>Наглядный пример - мой дед признан пропавшим без вести в 1947 году по донесению РВК.
>Признан пропавшим без вести в марте 42-го.
Использование данных райвоенкоматов и их сверка с донесениями указаны у Кривошеева. Т.б., ваш дед быд признан ПБВ уже в 42-м году или нет ? В чём же тогда проблема ?
>Объясняю: За все время созревания на яблоне выросло N яблок, X сорвали за август-октябрь, Y съели соседние пацаны. На ноябрь осталось Z.
>Вывод господина Кривошеева - на дереве росло Z, потому что те, кто собирал яблоки в ноябре, не видели яблок съеденных в августе-октябре.
Красиво, но всё-равно непонятно.
>Цифры я уже приводил.
1,5 и 13,5 млн. ?
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
|
От
|
серж
|
|
К
|
Андю (20.07.2004 22:18:28)
|
|
Дата
|
20.07.2004 22:36:36
|
Re: Все просто
>>Наглядный пример - мой дед признан пропавшим без вести в 1947 году по донесению РВК.
>>Признан пропавшим без вести в марте 42-го.
>
>Использование данных райвоенкоматов и их сверка с донесениями указаны у Кривошеева. Т.б., ваш дед быд признан ПБВ уже в 42-м году или нет ? В чём же тогда проблема ?
Нет, дед призван пропавшим без вести в 42-м только в 1947 году.
Хотя на самом деле, на 100% что это произошло до декабря 41-го.
Поэтому "разблюдовку" по годам и операциям сделать невозможно.
>>Цифры я уже приводил.
>1,5 и 13,5 млн. ?
Нет. Различия в списочном составе на 22.6.41 и на май 1945.
Кроме этого, проверка которая проводилась отделом военной статистики ИВИ, некоторых цифр из книги Кривошеева выявила невозможность подтверждения этих цифр.
Сергей
|
От
|
Андю
|
|
К
|
серж (20.07.2004 22:36:36)
|
|
Дата
|
21.07.2004 01:49:23
|
Re: Все просто
Приветствую !
>Нет, дед призван пропавшим без вести в 42-м только в 1947 году.
И как же тогда ? Он числился в армии всё это время и не был внесён ни в какой список потерь ? Странно.
>Нет. Различия в списочном составе на 22.6.41 и на май 1945.
Поищу в Архиве. Но учитывая перепризыв на б.оккупированных территориях, многократный выход из окружения, побеги из плена и пр., трудно по одной этой разнице и числу призванных найти искомую величину. ИМХО.
>Кроме этого, проверка которая проводилась отделом военной статистики ИВИ, некоторых цифр из книги Кривошеева выявила невозможность подтверждения этих цифр.
А примеры не приведёте ? Интересно.
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
|
От
|
серж
|
|
К
|
Андю (21.07.2004 01:49:23)
|
|
Дата
|
21.07.2004 12:10:28
|
Re: Все просто
>>Нет, дед призван пропавшим без вести в 42-м только в 1947 году.
>И как же тогда ? Он числился в армии всё это время и не был внесён ни в какой список потерь ? Странно.
А вот и непонятно, куда его относили. В цифры Кривошеева он не вошел (не учтен по донесениям частей), как и мой троюродный дед, с которым они были вместе.
>>Нет. Различия в списочном составе на 22.6.41 и на май 1945.
>
>Поищу в Архиве. Но учитывая перепризыв на б.оккупированных территориях, многократный выход из окружения, побеги из плена и пр., трудно по одной этой разнице и числу призванных найти искомую величину. ИМХО.
А при чем здесь это?
Разичаются цифры списочного состава на начало боевых действий - 22.6.41 и на окончание - май 1945.
>>Кроме этого, проверка которая проводилась отделом военной статистики ИВИ, некоторых цифр из книги Кривошеева выявила невозможность подтверждения этих цифр.
>А примеры не приведёте ? Интересно.
Я уже приводил:
Стали пересчитывать списочный состав ПрибОВО на 22.6.41:
и так крутили и так, не получается 440000 и все тут.
Максимум 415000.
Откуда цифры взялись непонятно.
Сергей
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
серж (20.07.2004 22:00:41)
|
|
Дата
|
20.07.2004 22:17:14
|
Ре: Все просто
>Объясняю: За все время созревания на яблоне выросло Н яблок, X сорвали за август-октябрь, Ы съели соседние пацаны. На ноябрь осталось З.
>Вывод господина Кривошеева - на дереве росло З, потому что те, кто собирал яблоки в ноябре, не видели яблок съеденных в августе-октябре.
Давайте без яблок, а то что-то ничего непонятно.
>Что касается методики "по донесениям" - то это основная методика Кривошеева.
Но! К донесениям о потерях он прибавляет списочную численность войск частей от которых донесений не поступило, занося их в пропавшие без вести.
Методика вполне надежная.
|
От
|
серж
|
|
К
|
Игорь Куртуков (20.07.2004 22:17:14)
|
|
Дата
|
20.07.2004 22:32:04
|
Можно и без яблок
>>Объясняю: За все время созревания на яблоне выросло Н яблок, X сорвали за август-октябрь, Ы съели соседние пацаны. На ноябрь осталось З.
>>Вывод господина Кривошеева - на дереве росло З, потому что те, кто собирал яблоки в ноябре, не видели яблок съеденных в августе-октябре.
>Давайте без яблок, а то что-то ничего непонятно.
>>Что касается методики "по донесениям" - то это основная методика Кривошеева.
>Но! К донесениям о потерях он прибавляет списочную численность войск частей от которых донесений не поступило, занося их в пропавшие без вести.
>Методика вполне надежная.
Опять возьмем историю моего деда, на которой и прослеживаются все недостатки методики "донесений", "яблоки" и списочная численность.
126-я сд перед войной насчитывала около 12000 человек (точную цифру не помню).
Отступала из Прибалтики, дошла до Великих Лук, далее была расформирована в декабре под Москвой. Донесений о потерях нет.
Сколько потеряла дивизия?
По Кривошееву - 12000.
Только за вторую декаду июля в дивизию было влито 2 маршевых батальона.
Куда они отнесены?
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
серж (20.07.2004 22:32:04)
|
|
Дата
|
20.07.2004 22:47:41
|
Ре: Можно и...
>Только за вторую декаду июля в дивизию было влито 2 маршевых батальона.
Теоретически численность влитых в дивизию маршевых батальонов следует добавлять к списичной численности дивизии. Делал ли это Кривошеев - не знаю. Если не делал, то это серьезная методологическая ошибка.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Андю (20.07.2004 21:06:29)
|
|
Дата
|
20.07.2004 21:17:36
|
Ре: Почему секретная?
> Входят ли они в общую цифру ~26,6 погибших и умерших в войну или она тоже увеличилась ?
Они естественно входят.
> Если нет, то за счёт чего призошло "перераспраделение" ?
За счет мирных жителей. Цифра 26.6 это же не поименный список, а демографическая балансовая оценка. В том же Кривошееве приведена методика ее получения : до войны X человек, после войны - Y человек, родилось за это время Z человек, умерло БЫ ели БЫ не было войны - Q человек. Значит по причинам связаным с войной умерло (X + Z - Q) - Y человек.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Игорь Куртуков (20.07.2004 21:17:36)
|
|
Дата
|
20.07.2004 21:31:26
|
Ре: Почему секретная?
Приветствую !
>Они естественно входят.
Т.е. на фронте/в боях или плену, по этим данным, погибло больше чем в тылу/в оккупации ?
>За счет мирных жителей. Цифра 26.6 это же не поименный список, а демографическая балансовая оценка.
Я понимаю. Тогда ещё один вопрос : в "Россия и СССР..." (стр. 233, табл. 118) приведено оценочное число жертв среди мирного населения, убитых немцами, погибших в Германии или от режима оккупации -- 13 648 692 человека. Кол-во же погибшего мирного населения (по верхней границе, в этом же труде) -- около 18 млн. человек. Т.е., практически вся разница между этим двумя цифрами, и даже больше, записана в "новом исследовании" в безвозвратные боевые потери ? А как же "блокадники" и умершие от ухудшения условий жизни и питания в нашем тылу ?
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Андю (20.07.2004 21:31:26)
|
|
Дата
|
20.07.2004 21:48:22
|
Ре: Почему секретная?
>Т.е. на фронте/в боях или плену, по этим данным, погибло больше чем в тылу/в оккупации ?
Почму "погибло"? В картотеке приведены данные на убитых, умерших и пропавших без вести. Тоже самое и оценка по дем.балансу приводит убыль, а не гибель населения.
>Я понимаю. Тогда ещё один вопрос : в "Россия и СССР..." (стр. 233, табл. 118) приведено оценочное число жертв среди мирного населения, убитых немцами, погибших в Германии или от режима оккупации -- 13 648 692 человека.
Не очень понятна база этих цифр. Нужно лезть по кривошеевским ссылкам и разбираться, до этого никак прокоментировать не могу. Могу только отметить, что 450 тыс. "невозвращенцев" Кривошеев включает в число погибших (!).
> Кол-во же погибшего мирного населения (по верхней границе, в этом же труде) -- около 18 млн. человек.
...получаемое как оценка убыли по дем.балансу минус дем.потери вооруженных сил. :-)
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Игорь Куртуков (20.07.2004 21:48:22)
|
|
Дата
|
20.07.2004 22:01:00
|
Ре: Почему секретная?
Приветствую !
>Почму "погибло"? В картотеке приведены данные на убитых, умерших и пропавших без вести.
8,668 млн. человек -- это погибшие на фронте, умершие от ран, и не вернувшиеся из плена (стр. 237). Вернувшиеся вычтены.
"Дельта" до 26,6 человек -- примерно 18 млн. человек. Иначе, как умерших/погибших среди гражданского населения мне их трудно "трактовать" (если это слово вообще применимо к разговору).
>Тоже самое и оценка по дем.балансу приводит убыль, а не гибель населения.
А какие ещё м.б. причины ? Невозвращенцы ?
>Не очень понятна база этих цифр. Нужно лезть по кривошеевским ссылкам и разбираться, до этого никак прокоментировать не могу. Могу только отметить, что 450 тыс. "невозвращенцев" Кривошеев включает в число погибших (!).
Это да, но такими погрешностями (ещё и те самые 500 тыс. "призывников") 6 с лишним миллионов не "набрать".
>...получаемое как оценка убыли по дем.балансу минус дем.потери вооруженных сил. :-)
Да, но т.к. "сумма" осталась прежней, то "если где-то прибыло, то где-то и убыть должно".
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Андю (20.07.2004 22:01:00)
|
|
Дата
|
20.07.2004 22:25:25
|
Ре: Почему секретная?
>>Почму "погибло"? В картотеке приведены данные на убитых, умерших <б>и пропавших без вести.
>
>8,668 млн. человек
Что-то я за вашей мыслью не угонюсь. Вроде бы же картотеку обсуждали?
> Иначе, как умерших/погибших среди гражданского населения мне их трудно "трактовать"
Почему? Некоторые из них скажем мигририовали (добровольно и нет).
>А какие ещё м.б. причины ? Невозвращенцы ?
И мигранты. Кроме погибших были и умершие естественной смертью, но раньше своего времени.
>Это да, но такими погрешностями (ещё и те самые 500 тыс. "призывников") 6 с лишним миллионов не "набрать".
А что за 6 с лишним миллионов? Не понял.
>>...получаемое как оценка убыли по дем.балансу минус дем.потери вооруженных сил. :-)
>
>Да, но т.к. "сумма" осталась прежней, то "если где-то прибыло, то где-то и убыть должно".
Совершенно верно. Если прибыло воинских потерь убыло гражданских. Если армия потеряла больше 8,6 млн., значит гражданских потерь меньше 18 млн.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Игорь Куртуков (20.07.2004 22:25:25)
|
|
Дата
|
21.07.2004 01:43:54
|
Ре: Почему секретная?
Приветствую !
>Что-то я за вашей мыслью не угонюсь. Вроде бы же картотеку обсуждали?
Одсуждали новые данные. :-) На учёт в них и ПБВ я, получается, не обратил внимания. Прошу прощения за невнимательность.
Хотя, по логике вещей, тогда д.б. и учёт вернувшихся из плена, нашедшихся и т.п.
>Почему? Некоторые из них скажем мигририовали (добровольно и нет).
Согласен. Особенно интересны тогда мигранты из западных и вообще оккупированных областей. Например, видел целую серию фото эвакуации немцами на самолётах гражданских, судя по подписям, из под... Сталинграда.
>И мигранты. Кроме погибших были и умершие естественной смертью, но раньше своего времени.
Согласен, но эти умершие также должны учитываться, по той же логике вещей, как жертвы войны. В виде процента превышения естественной смерти.
>А что за 6 с лишним миллионов? Не понял.
Отличие суммарной цифры потерь Картотеки (1,5+13,5 млн.) от ~8,6 млн. Кривошеева. Хотя, если в Картотеке учтены ещё и все ПБВ...
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
|
От
|
серж
|
|
К
|
Андю (20.07.2004 21:31:26)
|
|
Дата
|
20.07.2004 21:46:15
|
Вопрос возник
>Приветствую !
>>Они естественно входят.
>Т.е. на фронте/в боях или плену, по этим данным, погибло больше чем в тылу/в оккупации ?
>>За счет мирных жителей. Цифра 26.6 это же не поименный список, а демографическая балансовая оценка.
>Я понимаю. Тогда ещё один вопрос : в "Россия и СССР..." (стр. 233, табл. 118) приведено оценочное число жертв среди мирного населения, убитых немцами, погибших в Германии или от режима оккупации -- 13 648 692 человека. Кол-во же погибшего мирного населения (по верхней границе, в этом же труде) -- около 18 млн. человек. Т.е., практически вся разница между этим двумя цифрами, и даже больше, записана в "новом исследовании" в безвозвратные боевые потери ? А как же "блокадники" и умершие от ухудшения условий жизни и питания в нашем тылу ?
Как это с точностью до человека посчитали погибшее мирное население?
Численность армии на определенное число - понятно как выводится, а как число мирных жителей получилось - загадка.
Сергей
|
От
|
Андю
|
|
К
|
серж (20.07.2004 21:46:15)
|
|
Дата
|
20.07.2004 22:07:47
|
Re: Вопрос возник
Приветствую !
>Как это с точностью до человека посчитали погибшее мирное население?
Немецкие данные ? Исследования нашей Комиссии по преступлениям нацистов ?
"Россия и СССР..." молчит об этом, но ничего сверхневероятного в цифрах нет, учитывая геноцид советских евреев, антипартизанский геноцид, число угнанных в Германию и пр. немецкие "художества".
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Андю (20.07.2004 22:07:47)
|
|
Дата
|
20.07.2004 22:10:57
|
Ре: Вопрос возник
>"Россия и СССР..." молчит об этом
Не молчит. Отсылает к "Энциклопедии ВОВ" и "ВИЖ"
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
mpolikar (20.07.2004 12:01:21)
|
|
Дата
|
20.07.2004 19:04:24
|
Ре: Серьезно. Хочется...
>3) хороший труд, но исследователи схалтурили
Именно так. Труд действительно хорош по наполнению, но при подготовке допущены многочисленные небрежности по содержанию и оформлению.
>4) политический заказ
Скорее пристрастность и предвзятость кое-где, чем именно политический заказ.
> цифры потерь заведомо ложны
А вот этого нет. Цифры потерь скорее всего не искажались.
|
От
|
СанитарЖеня
|
|
К
|
mpolikar (20.07.2004 12:01:21)
|
|
Дата
|
20.07.2004 15:39:14
|
Re: Серьезно. Хочется...
>об их отношении к труду Кривошеева.
>А точне - о (боевых) потерях в гг. ВОВ
>Что-нть типа:
>1) Это исследование - честное и достоверное
>2) добросовестный исследователь, но не имел доступа ко всем документам
>3) хороший труд, но исследователи схалтурили
>4) политический заказ, цифры потерь заведомо ложны
Исследование честное и достоверное, что не исключает появления новых документов, уточняющих потери.
Его появление полностью дискредитирует все рассказы о "трупами заваливали", если только сторонники "заваливания" не сподобятся провести сравнимую по сложности и трудоемкости работу. Покамест в их пользу только лихие оценки а ля Соколов (который, скажем, пытался дискредитировать подсчеты официальной статистики тем, что, если официальные цифры верны - то в РККА доля офицеров не 1:20, как в вермахте, а 1:7 - не зная, что это действительно так и было...)
>А также, чтобы каждый форумчанин дал свою оценку безвозвратным боев. демогр. потерям СССР в гг. ВОВ.
>(погибших на поле боя, умерших от ран, болезней; погибших в плену, пропавших без вести)
Что, голосованием будем научные проблемы решать?
Хорошая методика. Экономная. А графу "Против всех (наук)" будем вводить? %)
|
От
|
UFO
|
|
К
|
mpolikar (20.07.2004 12:01:21)
|
|
Дата
|
20.07.2004 15:36:38
|
Разбирал предметно пару операций..
Приветствую Вас!
Наблюдения такие:
1. Занижено количество соединений, реально участвующих
в операциях, => занижены и потери, ибо неучтены потери
якобы неучаствующих.
2. Несколько произвольные обращения с арифметикой. Ибо
цифры "было", "потери" и "стало" не бьют, даже без учета прибывавших пополенений. Типа было 100, потери 50, осталось 30.
Вообще, ощущение, что качество этого исследования, абсолютно адекватно качеству учета потерь в начале и в середине войны. А качество, как известно, было посредственное, о чем имелись и тогдашние грозные приказы и оргвыводы..
Подробнее аргументировать лень. На форуме уже были битвы
на эту тему. Тогда моих аргументов никто внятно не опроверг и я остался при своем мнении.
Глобально, оно таково: наши потери занижены. А вот насколько, это вопрос, который останется, скорее, всего, открытым навсегда.
С уважением, UFO.
|
От
|
серж
|
|
К
|
mpolikar (20.07.2004 12:01:21)
|
|
Дата
|
20.07.2004 15:25:06
|
Попробуем
>Что-нть типа:
>1) Это исследование - честное и достоверное
Нет.
>2) добросовестный исследователь, но не имел доступа ко всем документам
Вообще-то, откровенно говоря сам г. Кривошеев книгу не писал.
>3) хороший труд, но исследователи схалтурили
Без комментариев. ))
>4) политический заказ, цифры потерь заведомо ложны
В какой-то мере это правда. Это существующая точка зрения академиков-военных (Гареев и Ко).
>А также, чтобы каждый форумчанин дал свою оценку безвозвратным боев. демогр. потерям СССР в гг. ВОВ.
>(погибших на поле боя, умерших от ран, болезней; погибших в плену, пропавших без вести)
К 60-тию Победы будут уточненные данные.
По крайней мере офицерские потери будут известны точно и доступны для широкого круга исследователей. )))
|
От
|
tevolga
|
|
К
|
mpolikar (20.07.2004 12:01:21)
|
|
Дата
|
20.07.2004 14:11:43
|
Re: Серьезно. Хочется...
>об их отношении к труду Кривошеева.
Книга хороша хотябы тем что это первая книга такого объема в широкой продаже.
Букварь с точки зрения чтения - весьма занудлив но не осилив его читать не научишься:-))
C уважением к сообществу.
|
От
|
NetReader
|
|
К
|
mpolikar (20.07.2004 12:01:21)
|
|
Дата
|
20.07.2004 13:34:15
|
Re: Серьезно. Хочется...
>3) хороший труд, но исследователи схалтурили
Это как? В чем тогда хорошесть труда? Можно сказать, что авторский коллектив добросовестно проделал работу "на заданную тему": приведение потерь СССР в соответствие с минимальным оценками, а потерь Германии - с максимальными (касательно периода ВОВ). По другим периодам судить сложнее из-за малого объема информации.
|
От
|
Владислав
|
|
К
|
NetReader (20.07.2004 13:34:15)
|
|
Дата
|
21.07.2004 03:24:29
|
Как вам хочется чтобы советских солддат погибло побольше! (+)
>>3) хороший труд, но исследователи схалтурили
А им также подхалтурили демографы, чьи конечные оценки людских потерь СССР (сделанные по совершенно другой методике) совпадают с кривошеевскими...
>Это как? В чем тогда хорошесть труда? Можно сказать, что авторский коллектив добросовестно проделал работу "на заданную тему": приведение потерь СССР в соответствие с минимальным оценками, а потерь Германии - с максимальными (касательно периода ВОВ). По другим периодам судить сложнее из-за малого объема информации.
Кстати, а в Америке подобное исследование существует? Или "приведение своих потерь в соответствии с минимальными оценками" там не удалось на корню?
|
От
|
NetReader
|
|
К
|
Владислав (21.07.2004 03:24:29)
|
|
Дата
|
21.07.2004 14:17:18
|
А вам хочется, чтобы побольше погибло гражданских?
Есть цифра демографических потерь (те самые 26.6 миллионов), которая не зависит от чьего-то хотения. Если вам хочется, чтобы советских солдат "погибло поменьше", объясните внятно, куда делись прочие советские граждане. Или они не так важны для вас в пылу дискуссии?
|
От
|
Юрий А.
|
|
К
|
NetReader (21.07.2004 14:17:18)
|
|
Дата
|
21.07.2004 15:55:06
|
Все не так просто.
>Есть цифра демографических потерь (те самые 26.6 миллионов), которая не зависит от чьего-то хотения. Если вам хочется, чтобы советских солдат "погибло поменьше", объясните внятно, куда делись прочие советские граждане. Или они не так важны для вас в пылу дискуссии?
В эти демографические потери вошли и не родившиеся. Т.е. в годы войны естественный прирост населения разумеется снизился. Это раз.
Теперь о том, что лучше, больше погибших военных или гражданских? Лучше, чтоб не тех и не других. Но разница все равно есть. Завышающие потери военных, льют воду на мельницу "закидывания мясом". Высокие потери гражданских - на "зверства фашистов". Так что желательно всеже поточнее знать, что было на самом деле. Так как вырисовывающиеся картины получаются диаметрально противоположными.
|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Юрий А. (21.07.2004 15:55:06)
|
|
Дата
|
21.07.2004 15:56:32
|
Re: Все не...
Алексей Мелия
>В эти демографические потери вошли и не родившиеся. Т.е. в годы войны естественный прирост населения разумеется снизился. Это раз.
Не вошли.
http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
|
От
|
Владислав
|
|
К
|
Алексей Мелия (21.07.2004 15:56:32)
|
|
Дата
|
22.07.2004 05:22:55
|
Re: Все не...
>Алексей Мелия
>>В эти демографические потери вошли и не родившиеся. Т.е. в годы войны естественный прирост населения разумеется снизился. Это раз.
>
>Не вошли.
Наскольтко я понимаю, имелись в виду "сверхштатные" демографические потери, вызванные не сниженеием рождаемости, а увеличением смертности мирного населения в тылу
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Владислав (21.07.2004 03:24:29)
|
|
Дата
|
21.07.2004 06:15:47
|
Как бы не хотелось, а ничего уже не изменишь.
Сколько погибло, столько погибло.
>А им также подхалтурили демографы, чьи конечные оценки людских потерь СССР (сделанные по совершенно другой методике) совпадают с кривошеевскими...
Это вы что-то путаете. Кривошеев занимался только подсчетом потерь вооруженных сил СССР, а демографы вычисляли общую убыль населения. Как они могут совпадать?
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Владислав (21.07.2004 03:24:29)
|
|
Дата
|
21.07.2004 03:37:06
|
И по какои-же методике демографы расчитывали потери ВС?
Хомо хомини лупус ест
>А им также подхалтурили демографы, чьи конечные оценки людских потерь СССР (сделанные по совершенно другой методике) совпадают с кривошеевскими...
Вам хочеться угробить побольше гражданского населения?
>Кстати, а в Америке подобное исследование существует? Или "приведение своих потерь в соответствии с минимальными оценками" там не удалось на корню?
Э.. При американских потерях в ВМВ, пытаться их минимализировать - ето свинство:)
Извините, если чем обидел.
|
От
|
Сибиряк
|
|
К
|
mpolikar (20.07.2004 12:01:21)
|
|
Дата
|
20.07.2004 12:45:50
|
5) Нуждается в доработке
Кое-какие неточности достигают миллионов. К примеру немецкие потери за февраль-май 1945 убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести и небоевыми исчисляются в 1.6 млн (Таблица 199). По этой таблице не совсем ясно, но из Таблицы 201 следует, что все эти 1.6 млн авторы зачисляют именно в покойники. Ну где, спрашивается, за 4 месяца успели наколотить столько немецких военных? Есть ощущение, что миллион здесь лишний.
|
От
|
Сибиряк
|
|
К
|
Сибиряк (20.07.2004 12:45:50)
|
|
Дата
|
21.07.2004 11:58:11
|
и еще
Теперь уже по советским потерям.
Цитата:
"При анализе общего числа людских потерь действующих армии и флота на советско-германском фронте (таблицы 140, 141, 143) обращает на себя внимание тот факт, что 74,5 % из них приходится на стратегические и самостоятельные фронтовые операции. Если в стратегических операциях безвозвратные потери составили 6 270,2 тыс. чел. (55,6 % от всех безвозвратных потерь за войну), то в самостоятельных фронтовых операциях, проводившихся вне рамок стратегических, они составили 2124,5 тыс. чел. (18,8 % от всех безвозвратных потерь). Следовательно, в ходе указанных операций советские войска и силы флота безвозвратно потеряли 8 394,7 тыс. чел., а оставшееся число 2878,4 тыс. из 11 273 тыс. человек (25,5 %) падает на периоды, когда активных боевых действий на советско-германском фронте не велось."
Обращает на себя внимание последняя цифра в 2878,4 тыс. Не слишком ли много потерь в период отсутствия активных боевых действий? Не смущает ли эта цифра (или ее отнесение) пытливый ум исследователя?
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Сибиряк (21.07.2004 11:58:11)
|
|
Дата
|
21.07.2004 20:59:27
|
Re: и еще
>Обращает на себя внимание последняя цифра в 2878,4 тыс. Не слишком ли много потерь в период отсутствия активных боевых действий?
дело в том, что "отсутствие активных боевых действий" - это не только тогда, когда в окопах только играют на гармошке да переругиваются с противником. а еще и тогда, когда идут "бои местного значения". Не относящиеся даже к фронтовой операции, но от этого не менее кровопролитные.
Скажем, Калининский фронт за 41-43 год понес б/в потери 466,3 тыс. чел, а суммирование по стратегическим и фронтовым операциям за тот же период дает только 390 тыс. чел (причем в эту жк сумму входят потери и Западного фронта в трех операциях - за 30.7-23.8 и 25.11-20.12.42, 2-31.3.43). То есть в периоды "отсутствия активных боевых действий" Калининский фронт понес больше 16% потерь.
Карельский фронт:
за 1.9.41-15.11.44 потери 110,4 тыс. чел, по стратегическим и фронтовым операциям - 54,6 тыс, итого в периоды "отсутствия активных боевых действий" Карельский фронт понес больше 50% потерь.
>Не смущает ли эта цифра (или ее отнесение) пытливый ум исследователя?
Ничуть. Скорее правильное понимание этой цифры должно привести к более правильному пониманию той войны.
С уважением
Re: и еще
>>Обращает на себя внимание последняя цифра в 2878,4 тыс. Не слишком ли много потерь в период отсутствия активных боевых действий?
>
>дело в том, что "отсутствие активных боевых действий" - это не только тогда, когда в окопах только играют на гармошке да переругиваются с противником. а еще и тогда, когда идут "бои местного значения". Не относящиеся даже к фронтовой операции, но от этого не менее кровопролитные.
Хм, 2 тыс. ежедневно на пассивных участках фронта - 60 тыс. в месяц. У немцев столько выходило только в период самых активных операций. Возникает вопрос о немецких потерях в таких же боях местного значения.
>То есть в периоды "отсутствия активных боевых действий" Калининский фронт понес больше 16% потерь.
Все же здесь что-то не так с учетом потерь во время активных операций.
>Карельский фронт:
>за 1.9.41-15.11.44 потери 110,4 тыс. чел, по стратегическим и фронтовым операциям - 54,6 тыс, итого в периоды "отсутствия активных боевых действий" Карельский фронт понес больше 50% потерь.
С Карельским фронтом ситуация особая - он большую часть войны оставался вне активных операций.
>>Не смущает ли эта цифра (или ее отнесение) пытливый ум исследователя?
>
>Ничуть. Скорее правильное понимание этой цифры должно привести к более правильному пониманию той войны.
О том и речь, что понимания пока нет. А почва для спекуляций предоставляется очень благодатная - от версии о том, что русские от безделья да по пьяни сами друг друга стреляли, до посылки на убой ежедневно пары батальонов - просто для разминки.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Сибиряк (22.07.2004 08:11:47)
|
|
Дата
|
22.07.2004 12:10:02
|
Re: и еще
>Хм, 2 тыс. ежедневно на пассивных участках фронта - 60 тыс. в месяц. У немцев столько выходило только в период самых активных операций. Возникает вопрос о немецких потерях в таких же боях местного значения.
Вот и хорошо, что у Вас наконец возникает вопрос, а не готовый ответ.
Лично я ничего, увы, сказать "о немецких потерях в таких же боях местного значения" не могу.
>>То есть в периоды "отсутствия активных боевых действий" Калининский фронт понес больше 16% потерь.
>Все же здесь что-то не так с учетом потерь во время активных операций.
вы полистайте сами Кривошеева, повторите мой расчет, и потом расскажите свои ощущения. Активные операции - они занимали сравнительно мало времени.
>>Карельский фронт:
>>за 1.9.41-15.11.44 потери 110,4 тыс. чел, по стратегическим и фронтовым операциям - 54,6 тыс, итого в периоды "отсутствия активных боевых действий" Карельский фронт понес больше 50% потерь.
>С Карельским фронтом ситуация особая - он большую часть войны оставался вне активных операций.
вот именно поэтому у него не 25%, а 50% потерь вне операций.
>>>Не смущает ли эта цифра (или ее отнесение) пытливый ум исследователя?
>>Ничуть. Скорее правильное понимание этой цифры должно привести к более правильному пониманию той войны.
>О том и речь, что понимания пока нет.
Для этого нужно брать ЖБД и KTB отдельных частей противников, скажем, по Ржеву (опубликовано кое-что), читать, и сравнивать события и записанные потери, замечая, относился ли период к активной операции, или не относился.
>А почва для спекуляций предоставляется очень благодатная - от версии о том, что русские от безделья да по пьяни сами друг друга стреляли, до посылки на убой ежедневно пары батальонов - просто для разминки.
Я рад, что Вы сами этих версий не придерживаетесь.
С уважением
|
От
|
Сибиряк
|
|
К
|
Сибиряк (20.07.2004 12:45:50)
|
|
Дата
|
21.07.2004 10:55:31
|
А вот еще вопросик на полтора миллиона
У Кривошеева подробно обсуждается цифра 4377,0 тыс. военнослужащих Германии и союзников, взятых в плен на советско-германском фронте, из которых 600 тыс. отпущены фронтами а остальные отправлены в лагеря НКВД (см. Таблицу 197, 3777 тыс. - это все пленненные до 9 мая 1945, всех национальностей). В Таблице 198 НКВД отчитывается за 3486,2 тыс. военнопленных, разница в 300 тыс. легко объясняется оказавшимися среди военнопленных гражданами СССР и военными преступниками с которыми поступили особым образом, а также умершими по дороге с фронтов в лагеря НКВД. Все хорошо, все сходится, но далее
в Таблице 202 показаны 1591 тыс. германских военнослужащих, плененных после 9 мая 1945. А они что же в НКВД не поступили? Их всех сразу по домам распустили? Поскольку Таблица 198 основана на справке НКВД, и очевидно включает всех военнопленных поступивших в НКВД, а не только плененных до 9 мая, то получается, что сводные данные фронтов завышены примерно на полтора миллиона.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Сибиряк (21.07.2004 10:55:31)
|
|
Дата
|
21.07.2004 21:09:43
|
вопрос сложный, но зачем рубить сплеча?
>в Таблице 202 показаны 1591 тыс. германских военнослужащих, плененных после 9 мая 1945. А они что же в НКВД не поступили? Их всех сразу по домам распустили?
Этот вопрос у Кривошеева не освещен.
Может быть, он обсуждался еще где-то - я не в курсе.
>то получается, что сводные данные фронтов завышены примерно на полтора миллиона.
Или эти полтора миллиона содержались не в лагерях НКВД для военнопленных. Или большинство из них было отпущено по домам и 600 тысяч отпущенных фронтами - это данные только по 9 мая. Еще много всяких "или", найти истину можно, только проведя тщательное исследование.
Только явная политическая ангажированность (в которой я лично не хотел бы Вас обвинять) может заставить бездоказательно принять версию о том, что "сводные данные фронтов завышены".
С уважением
а я никого и не рублю
Я просто отмечаю, что есть недоработки. Но у меня нет ни иалейшего намерения отрицать полезность труда Кривошеева с сотоварищи.
>>в Таблице 202 показаны 1591 тыс. германских военнослужащих, плененных после 9 мая 1945. А они что же в НКВД не поступили? Их всех сразу по домам распустили?
>
>Этот вопрос у Кривошеева не освещен.
>Может быть, он обсуждался еще где-то - я не в курсе.
>>то получается, что сводные данные фронтов завышены примерно на полтора миллиона.
>
>Или эти полтора миллиона содержались не в лагерях НКВД для военнопленных.
По какой причине могла бы быть осуществлена подобная дифференциация? Каков мог быть механизм (как отделить пеленных 9 мая от тех, кто сдался 10-го?). Существуют ли какие-либо регламентриующие документы?
>Или большинство из них было отпущено по домам
Маловероятно, хотя бы по той причине, что значительная часть капитулировавших после 9 мая находилась очень далеко от своих домов и вообще за пределами Германии - в Чехии, в частности.
>и 600 тысяч отпущенных фронтами - это данные только по 9 мая.
Из книги следует именно так.
>Еще много всяких "или", найти истину можно, только проведя тщательное исследование.
согласен
>Только явная политическая ангажированность (в которой я лично не хотел бы Вас обвинять) может заставить бездоказательно принять версию о том, что "сводные данные фронтов завышены".
Версия не принята, а предложена, чтобы объяснить противоречие между сводными данными фронтов и данными НКВД о количестве военнопленных.
К сожалению сами авторы никакой версии не приводят и вообще этого противоречия не замечают. Но спасибо им, что честно приводят все имеющиеся данные.
|
От
|
Сибиряк
|
|
К
|
Сибиряк (22.07.2004 07:52:07)
|
|
Дата
|
22.07.2004 09:41:37
|
небольшое добавление
>>Или большинство из них было отпущено по домам
>
>Маловероятно, хотя бы по той причине, что значительная часть капитулировавших после 9 мая находилась очень далеко от своих домов и вообще за пределами Германии - в Чехии, в частности.
Курляндская группировка 273 тыс. записаны после 9 мая (Таблица 202). По каким к черту домам их могли распустить? Латышам раздать на поруки?
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Сибиряк (20.07.2004 12:45:50)
|
|
Дата
|
20.07.2004 14:36:33
|
для начала сами разберитесь до конца
>Кое-какие неточности достигают миллионов.
Вам стоило бы добавить "ИМХО".
>К примеру немецкие потери за февраль-май 1945 убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести и небоевыми исчисляются в 1.6 млн (Таблица 199). По этой таблице не совсем ясно, но из Таблицы 201 следует, что все эти 1.6 млн авторы зачисляют именно в покойники.
боевые безвозвратные потери сухопутных войск вермахта и СС - 981,6 тыс
боевые безвозвратные потери ВВС и ПВО - 181,4 тыс
боевые безвозвратные потери ВМФ - 52 тыс
боевые безвозвратные потери военных формирований и учреждений, не входивших в вермахт и войска СС - 213,1 тыс
небоевые потери - 25,9 тыс
умерло от ран в госпиталях - 152,8 тыс
итого 1606,8 тысяч
"Во второй части таблицы (с 1 февраля по 9 мая 1945 г.) использованы как немецкие документы, так и материалы военных архивов России. В числе немецких: сведения о списочной численности видов вооруженных сил и войск СС Германии на отдельные календарные даты 1945 г.; подекадные донесения медико-санитарной службы о потерях сухопутных войск Германии за февраль-апрель 1945 г.; донесения о людских потерях полевых войск действующей армии Германии с 11 по 20 апреля 1945 г.; материалы и публикации, характеризующие общие людские потери немецкой армии во второй мировой войне, в том числе немецкого бюро по оповещению родственников погибших военнослужащих. Из советских военных архивов использованы донесения действовавших фронтов за 1945 г. “О пленных и трофеях, захваченных у противника”, а также другие отчетные документы о результатах проведенных операций, обобщенные в Генеральном штабе в годы войны и сразу же после ее окончания [ ЦАМО. Ф. 13А, оп. 3028, д. 10, л. 1-95. ].
В таблице 199 в строке “военные формирования и учреждения, не входившие в вермахт и войска СС, представлены людские потери службы безопасности и военно-полевой полиции, выполнявших задачи в интересах войск действующей армии; учреждений военной администрации на оккупированных территориях; членов национал-социачистической партии Германии и других фашистских организаций, не входивших в войска СС, но обслуживавших военные формирования и различные учреждения военной администрации на оккупированных территориях (их общая численность более 600 тыс. чел.). Сюда же вошли военные формирования, укомплектованные гражданами СССР (охранные и карательные легионы, батальоны, роты; Русская освободительная армия Власова; Русский охранный корпус Штейфона; 15-й казачий корпус фон Панвица; отдельные воинские формирования, не входившие в РОА; “добровольные помощники” - “хиви”). Общая численность этих формирований - 800 тыс. чел."
http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
>Ну где, спрашивается, за 4 месяца успели наколотить столько немецких военных?
На советско-германском фронте.
>Есть ощущение, что миллион здесь лишний.
Вопросы веры я не обсуждаю. Можете это доказать?
С уважением
ну и к чему это обильное цитирование?
>>Кое-какие неточности достигают миллионов.
>
>Вам стоило бы добавить "ИМХО".
хорошо, но Кривошееву возле цифры "1606,8 тысяч" тоже следовало бы поставить ИМХО. Особенно умиляет хвостик после запятой.
Спасибо за обширную цитату из Кривошеева. Да, читал. Видно, что использовано очень много документов, но полученная цифра 1606,8 тысяч явно нереалистична, так как немногим уступает немецким потерям по аналогичной статье за весь предшествующий период войны - 1998,0 (см. ту же Таблицу 199)
>>Ну где, спрашивается, за 4 месяца успели наколотить столько немецких военных?
>
>На советско-германском фронте.
>>Есть ощущение, что миллион здесь лишний.
>
>Вопросы веры я не обсуждаю. Можете это доказать?
Ну давайте сделаем грубую оценку. Предлагаю примерно такую раскладку для немцев:
бои в Восточной Пруссии 200-300 тыс. - наиболее тяжелые потери, так как бои велись практически весь рассматриваемый период и немцы проявляли большое упорство.
бои в Померании 50-100 тыс.
бои на Одере, Кюстрин - 50-100 тыс.
бои в Силезии, Бреслау - 50-100 тыс.
бои в Венгрии, Австрии, Чехословакии - 100-200
Берлинская операция - 100-200 тыс.
суммируем - 550-1000 тыс.
Более реальной считаю нижнюю оценку. Можете привести источники, которые существенно превышают эти оценки по каким-либо из отдельных операций?
Теперь сравним с советскими потерями за тот же период.
ВОСТОЧНО-ПРУССКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ - 126464
ВОСТОЧНО-ПОМЕРАНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ - 52740 + 2575 поляков
ВЕНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
38661 + 2698 болгар
БЕРЛИНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
78291 + 2825 Войско Польско
ПРАЖСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
11265 + 700 поляков, румын и болгар
Боевые действия по удержанию и расширению плацдарма на р. Одер в р-не г. Кюстрин - 15466
Нижне-Силезская наступательная операция (8-24.2.45 г.) - 23577
Курляндская наступательная операция (16.2-8.5.45 г.) - 30501
Балатонская оборонительная операция (6-15.3.45 г.). - 8492 (ИМХО без болгар и югославов)
Моравско-Остравская наступательная операция (10.3-5.5.45 г.). - 23964
Верхне-Силезская наступательная операция (15-31.3.45 г.). - 15876
Братиславско-Брновская наступательная операция (25.3-5.5.45 г.) - 16933
Грацко-Амштетгинская наступательная операция (15.49-5.45 - 2173
Итого советских безвозвратных круглым счетом 450 тыс. Учитывая, что на февраль приходится завершения ряда предшествующих операций, можно считать с 1.02.45 до финиша - 500 тыс. погибших советских бойцов. ИМХО примерно столько же погибло и немцев.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Сибиряк (20.07.2004 15:36:49)
|
|
Дата
|
21.07.2004 20:40:47
|
Re: ну и...
>хорошо, но Кривошееву возле цифры "1606,8 тысяч" тоже следовало бы поставить ИМХО.
он привел источники - это и есть его ИМХО.
>Особенно умиляет хвостик после запятой.
это проблема Вашего художественного вкуса
>Спасибо за обширную цитату из Кривошеева.
так "спасибо" или "ну и к чему это?"
>Да, читал. Видно, что использовано очень много документов, но полученная цифра 1606,8 тысяч явно нереалистична, так как немногим уступает немецким потерям по аналогичной статье за весь предшествующий период войны - 1998,0
а почему реалистична должна быть только равномерность?
>Ну давайте сделаем грубую оценку. Предлагаю примерно такую раскладку для немцев:
Увы, но раскладка эта сделана методом ковыряния пальцем в носу, не более того. Извините за грубость. Т.е. это не доказательство.
>суммируем - 550-1000 тыс.
вот видите - у вас разброс Вашей оценки составляет почти 2 раза. Причем не учтены потери ВВС, флота (одни только потопленные Гойя, Штойбен и Густлов - это больше 10 тысяч), плохо вооруженного фольксштурма и т.п.
>Более реальной считаю нижнюю оценку.
Так сразу и надо говорить - "мне кажется", и всё тут.
>Можете привести источники, которые существенно превышают эти оценки по каким-либо из отдельных операций?
А Вы можете привести источники, в которых есть Ваши оценки?
>Теперь сравним с советскими потерями за тот же период.
>Итого советских безвозвратных круглым счетом 450 тыс. Учитывая, что на февраль приходится завершения ряда предшествующих операций, можно считать с 1.02.45 до финиша - 500 тыс. погибших советских бойцов.
Ну, где-то так. По Кривошееву, за 1.1.-9.5.45 631,6 тысяч (без умерших от ран и болезней). Если считать среднесуточные потери равными, то отбросив январь, получим 480 тыс. без умерших от ран и болезней. Но реально среднесуточные потери в январе были пониже.
>ИМХО примерно столько же погибло и немцев.
Почему? разве потери неудачно обороняющегося не могут быть выше потерь удачно наступающего?
С уважением
Re: ну и...
>>хорошо, но Кривошееву возле цифры "1606,8 тысяч" тоже следовало бы поставить ИМХО.
>
>он привел источники - это и есть его ИМХО.
Ну, допустим, источников он не привел, он просто сообщил что их было очень много.
>а почему реалистична должна быть только равномерность?
А никакой равномерности нет. Даже если принять 600 тыс. убитых немцев за 3 месяца, то это уже более чем вдвое превышает самые большие месячные показатели за предшествующий период. Nicht Wahr?
>Увы, но раскладка эта сделана методом ковыряния пальцем в носу, не более того. Извините за грубость. Т.е. это не доказательство.
При желании это можно наковырять не только из носа но и из самых доступных источников еще советского времени. Взять к примеру Восточную Пруссию у Василевского - рассматривая приведенные им цифры легко придти к выводу, что убитых было 200-300 тыс.
>>суммируем - 550-1000 тыс.
>
>вот видите - у вас разброс Вашей оценки составляет почти 2 раза.
Ну, естественно, я же всего 5 минут в носу поковырял, а если поработать с источниками...
>Причем не учтены потери ВВС, флота
на фоне 1.6 млн - это слезы. Кстати, Кривошеев не очень аргументированно переносит на Восточный фронт три четверти потерь ВВС и одну треть потерь ВМФ за 1941-44 гг. ИМХО, по обоим видам эта доля завышена. Но это, повторяю, мелочи, пока речь идет о миллионах.
>(одни только потопленные Гойя, Штойбен и Густлов - это больше 10 тысяч), плохо вооруженного фольксштурма и т.п.
Про Густлова вопрос дискуссионный, вы знаете. Немцы утрверждают, что на нем находились в основном гражданские и раненые.
>>ИМХО примерно столько же погибло и немцев.
>
>Почему? разве потери неудачно обороняющегося не могут быть выше потерь удачно наступающего?
Ну а где они столь неудачно оборонялись в этот период? Была ликвидирована Восточно-Прусская группировка, но я принимаю для нее 30-50% от первоначальной численности. Берлинская операция - тоже несомненно кровавая, но там просто дней не очень много получается.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Сибиряк (22.07.2004 08:40:36)
|
|
Дата
|
22.07.2004 12:33:02
|
Re: ну и...
>Ну, допустим, источников он не привел, он просто сообщил что их было очень много.
хорошо, не привел (в смысле подробного списка единиц хранения), но и не просто сообщил "много", а перечислил в целом.
>>а почему реалистична должна быть только равномерность?
>А никакой равномерности нет. Даже если принять 600 тыс. убитых немцев за 3 месяца, то это уже более чем вдвое превышает самые большие месячные показатели за предшествующий период.
вот и я говорю - почему эта неравномерность должна сразу означать нереальность?
>Nicht Wahr?
Немецкий - Ваш родной язык?
>>Увы, но раскладка эта сделана методом ковыряния пальцем в носу, не более того. Извините за грубость. Т.е. это не доказательство.
>При желании это можно наковырять не только из носа но и из самых доступных источников еще советского времени. Взять к примеру Восточную Пруссию у Василевского - рассматривая приведенные им цифры легко придти к выводу, что убитых было 200-300 тыс.
>>>суммируем - 550-1000 тыс.
>>
>>вот видите - у вас разброс Вашей оценки составляет почти 2 раза.
>
>Ну, естественно, я же всего 5 минут в носу поковырял, а если поработать с источниками...
>>Причем не учтены потери ВВС, флота
>
>на фоне 1.6 млн - это слезы.
Ничего себе слезы! за счет этих "слез" 1 млн превращается в 1,6 - увеличение на 60%.
>>Почему? разве потери неудачно обороняющегося не могут быть выше потерь удачно наступающего?
>Ну а где они столь неудачно оборонялись в этот период?
Вы меня просто поражаете, извините. Если бы они удачно оборонялись, то линия фронта оставалась бы хотя бы на том же уровне, что и 1 февраля 1945 года.
С уважением
Re: ну и...
>вот и я говорю - почему эта неравномерность должна сразу означать нереальность?
Но слишком резкий рост немецких потерь должен иметь какое-то объяснение. По свидетельствам участников (см. того же Василевского) немцкие части были по-прежнему хорошо вооружены и укомплектованы, оборонялись на укрепленных позициях. Благодаря каким факторам наним удалось намолачивать по 500 тыс. за каждый из последних трех месяцев?
>>Nicht Wahr?
>Немецкий - Ваш родной язык?
Нет, и я даже не немец, хотя в моей родной местности их довольно много.
>Вы меня просто поражаете, извините. Если бы они удачно оборонялись, то линия фронта оставалась бы хотя бы на том же уровне, что и 1 февраля 1945 года.
Я имею в виду, что если не считать В. Пруссии и последней недели войны, то никаких глобальных катастроф для немцев в последние три месяца не
происходило, да и линия фронта в основном была достаточно стабильна. Но В. Пруссия - это никак не больше 300 тыс. убитых за три месяца упорных боев. А неделя - это всего неделя, дальше капитуляция.
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Сибиряк (20.07.2004 15:36:49)
|
|
Дата
|
21.07.2004 09:28:08
|
Так, для справки(+)
Только на территории Польши захоронено ок. 650.000 советских солдат, павших там при освобождении.
Тут конечно, еще Львовско-Сандомирскаяи Багратион попали, но...
|
От
|
Сибиряк
|
|
К
|
mpolikar (21.07.2004 09:28:08)
|
|
Дата
|
21.07.2004 10:22:29
|
Re: Так, для...
>Только на территории Польши захоронено ок. 650.000 советских солдат, павших там при освобождении.
>Тут конечно, еще Львовско-Сандомирскаяи Багратион попали, но...
Ну я почем купил, по том и продаю - цифры советских потерь из Кривошеева по операциям (фронтовым и стратегическим), проводившимся в период февраль-май 1945. Наиболее кропролитные из них, кстати, непосредственно затрагивают территорию современной Польши. А вообще очень кровопролитные бои на территории Польши велись, начиная с августа 1944, т.е. плюс еще 6 полных месяцев.
|
От
|
Alexey A. B.
|
|
К
|
mpolikar (20.07.2004 12:01:21)
|
|
Дата
|
20.07.2004 12:43:57
|
Это замечательная книг! (+)
...Э-э..М-м...Привэт!
>об их отношении к труду Кривошеева.
>А точне - о (боевых) потерях в гг. ВОВ
>Что-нть типа:
>1) Это исследование - честное и достоверное
>2) добросовестный исследователь, но не имел доступа ко всем документам
+++++++++++++++++++++++++++
Не надо никаких формуляров. Помню, когда купил эту книгу в январе 1994 года (первое издание, красненькая такая книжечка) - листал, читал её пару месяцев...
Конечно ,справочник не полон. Определённых данных по некоторым фронтам в 1941-1942 (и где-то в 1943-м) - нет. Но то, что есть - заслуживает благодарности автору за столь кропотливый труд. НЕ надо строго судить Кривошеева. Вряд ли сегодня кто-то сделает лучше... А ежели выйдет "дополненное" издание - автор НЕИЗБЕЖНО в основу своего труда положит книгу Кривошеева.
Счастливо!
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
mpolikar (20.07.2004 12:01:21)
|
|
Дата
|
20.07.2004 12:19:50
|
хм. а у Вас что, есть какие-то сомнения?
>об их отношении к труду Кривошеева.
>А точне - о (боевых) потерях в гг. ВОВ
>Что-нть типа:
>1) Это исследование - честное и достоверное
Честное, а главное - методологически верное с научной точки зрения. Достоверным назвать невозможно, ибо исследователи не имели полной (100-%) информации по отдельным деталям. Тем не менее в целом результаты очень близки к истине.
>2) добросовестный исследователь, но не имел доступа ко всем документам
см. выше.
>3) хороший труд, но исследователи схалтурили
Я не понимаю смысла такой фразы. Как халтура может быть хорошей? В качестве пропагандистской листовки разве что?
>4) политический заказ, цифры потерь заведомо ложны
А с какого бодуна у кого-то в добром душевном здравии может появиться такая мысль?
>А также, чтобы каждый форумчанин дал свою оценку безвозвратным боев. демогр. потерям СССР в гг. ВОВ.
>(погибших на поле боя, умерших от ран, болезней; погибших в плену, пропавших без вести)
А это еще зачем? Хотите получить среднестатистическую оценку путем голосования? Такие методы не действуют даже при опросе специалистов по теме, применявших различные методики (наглядный пример тому - таблица о потерях в годы ПМВ по разным источникам, приведенная в труде Б.Урланиса "История военных потерь). А Вы предлагаете опросить НЕспециалистов.
>Может, кто-то предложит лучший формуляр опроса?
1. Считаю, что работа Кривошеева - научный труд.
2. Считаю, что работа Кривошеева недостойна называться научным трудом.
И могу Вам даже предсказать результаты опроса - не менее 90 / 10.
С уважением
Ре: хм. а...
>Честное, а главное - методологически верное с научной точки зрения.
Не везде. Кое-где научный коллектив занимается таким нехорошим делом, как подгонка. Конкретно подгоночным путем получена цифра 500 тыс. призванных но незачисленных в списки частей, причем при подгонке случилась еще и небрежность (или мухлевка), приведшая к занижению этого подгоночного коэффициента.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Игорь Куртуков (20.07.2004 18:34:49)
|
|
Дата
|
21.07.2004 20:22:28
|
а можно про это поподробнее? (-)
Можно.
В принципе это обсуждалось здесь:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/777/777499.htm
В кратце см. таблицу 132 в "Россия и СССР в войнах...". Если взять общий ресурс (34,476.7) и вычесть прочую убыль (9,692.8 , табл.131) получатся общие безвозвратные потери воруженных сил по балансовому методу в 11,944.1 тыс.ч.
Далее Кривошеев раскладывает эту цифру на 11,444.1 тыс.ч. учетных потерь и 500 тыс.ч. призванных но незачисленных. Но, т.к. цифра 11,444.1 тыс. получена независимым от балансового методом, а из каких источников берется цифра в 500 тыс. призванных но незачисленных Кривошеев не сообщает, становится ясно, что 500 тыс. это просто подгоночная величина, разница между потерями по балансовому методу и отчетными поерями.
Далее. 11,444.1 тыс.ч. включают в себя не только потери вооруженных сил в ВОВ, но также потери войск НКВД и потери в войне с Японией, тогда как балансовые потери считались только по вооруженным силам и по периоду до июня (или июля) 1945 года. Т.е. прафвильная цифра учетных потерь - 11,273.0 тыс.ч (табл.132). Но и это не все - эти потери включают в себя учтенных как пропавших без вести, но призванных повторно (939.7 тыс.ч., табл.120), тогда как в подсчете балансовым методом повторный призыв из ресурса исключен. Т.е. разница между балансовыми и учетными потерями дожна быть увеличена на эту величину. Итого правильная разница между балансовыми и учетными потерями - 1,610.8 тыс.ч., а не 500 тыс.ч.
Есть, и очень много
>>об их отношении к труду Кривошеева.
>>А точне - о (боевых) потерях в гг. ВОВ
>>Что-нть типа:
>>1) Это исследование - честное и достоверное
>Честное, а главное - методологически верное с научной точки зрения. Достоверным назвать невозможно, ибо исследователи не имели полной (100-%) информации по отдельным деталям. Тем не менее в целом результаты очень близки к истине.
В чем верное методологически?
И в чем заключается отсутствие информации у исследователей?
>>4) политический заказ, цифры потерь заведомо ложны
>А с какого бодуна у кого-то в добром душевном здравии может появиться такая мысль?
Пообщаетесь с академиками Академии Военных наук и поймете )))
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
серж (20.07.2004 15:35:29)
|
|
Дата
|
21.07.2004 20:24:13
|
Re: Есть, и...
>В чем верное методологически?
в работе со всем объемом информации, а не экстраполяцией а-ля Б.Соколов (потери одной дивизии за три дня экстраполируются на всю войну)
>И в чем заключается отсутствие информации у исследователей?
физическое отсутствие донесений о потерях по отдельным частям/периодам
С уважением
Вот и виден основной недостаток методики
>>В чем верное методологически?
>в работе со всем объемом информации, а не экстраполяцией а-ля Б.Соколов (потери одной дивизии за три дня экстраполируются на всю войну)
>>И в чем заключается отсутствие информации у исследователей?
>физическое отсутствие донесений о потерях по отдельным частям/периодам
Вы сами его и назвали.
С уважением,
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
серж (21.07.2004 20:31:10)
|
|
Дата
|
21.07.2004 21:31:35
|
согласен
>>>И в чем заключается отсутствие информации у исследователей?
>>физическое отсутствие донесений о потерях по отдельным частям/периодам
>Вы сами его и назвали.
Прошу занести в протокол! я это сказал даже без пыток!
А если серьезно - то можно ли назвать другой, более правильный метод?
мне думается, таким могло бы стать дополнение к данным Кривошеева в виде сравнительного анализа поименного состава частей и соединений (на базе картотеки и всех прочих учетных воинских документов) за периоды отсутствия донесений о потерях или сомнения в их надежности. Но для этого необходима предварительная оцифровка всех этих данных - что трудноосуществимо (практически нереально).
С уважением
Я думаю
>>>>И в чем заключается отсутствие информации у исследователей?
>>>физическое отсутствие донесений о потерях по отдельным частям/периодам
>>Вы сами его и назвали.
>Прошу занести в протокол! я это сказал даже без пыток!
>А если серьезно - то можно ли назвать другой, более правильный метод?
>мне думается, таким могло бы стать дополнение к данным Кривошеева в виде сравнительного анализа поименного состава частей и соединений (на базе картотеки и всех прочих учетных воинских документов) за периоды отсутствия донесений о потерях или сомнения в их надежности. Но для этого необходима предварительная оцифровка всех этих данных - что трудноосуществимо (практически нереально).
Что балансовый метод более точный.
С уважением,
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
серж (21.07.2004 21:54:59)
|
|
Дата
|
21.07.2004 22:06:58
|
Re: Я думаю
>Я думаю, что балансовый метод более точный.
Но не дает той детализации результатов, которая нужна.
Видите ли, суммарная величина потерь, по большому счету, не нужна никому, кроме политиков и пропагандистов. А детализация нужна еще и историкам.
С уважением
|
От
|
Андю
|
|
К
|
серж (20.07.2004 15:35:29)
|
|
Дата
|
20.07.2004 16:43:27
|
Re: Есть, и...
Приветствую !
>В чем верное методологически?
В частности, в том, что :
1. используются архивные данные большого объёма и выборки ;
2. цифры выдерживают проверку более грубыми оценочными методами ;
>И в чем заключается отсутствие информации у исследователей?
В том, что "нельзя объять необъятное" (с).
>Пообщаетесь с академиками Академии Военных наук и поймете )))
А с "академиками" Академии Космонавтики или Сексуальной Свободы не нужно общаться ?
ИМХО, помня ваш последний разговор с ув. И.Куртуковым "на тему", как и недавние разговоры про "среднюю продолжительность жизни женщин", можно сделать вывод, что подобные вашим претензии к обсуждаемому труду малообоснованы, в частности, в виду общего слабого знакомства даже с основополагающими демографическим факторами. Уж извините, пож-та.
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
|
От
|
серж
|
|
К
|
Андю (20.07.2004 16:43:27)
|
|
Дата
|
20.07.2004 16:57:58
|
Конечно извиняю ))
>>В чем верное методологически?
>В частности, в том, что :
>1. используются архивные данные большого объёма и выборки ;
>2. цифры выдерживают проверку более грубыми оценочными методами ;
А Вам известно, на каких архивных данных основано данное исследование?
И какими же грубыми оценочными методами Вы пользуетесь?
>>И в чем заключается отсутствие информации у исследователей?
>В том, что "нельзя объять необъятное" (с).
Нужно. Если ислледователи, претендующие на роль "истины в последней инстанции", трубят об этом на каждом углу.
>>Пообщаетесь с академиками Академии Военных наук и поймете )))
>А с "академиками" Академии Космонавтики или Сексуальной Свободы не нужно общаться ?
А что такое сравнение-то? ))
Г-н Кривошеев из этой академии и происходит. По Вашему, с одним из авторов и общаться не надо?
>ИМХО, помня ваш последний разговор с ув. И.Куртуковым "на тему", как и недавние разговоры про "среднюю продолжительность жизни женщин", можно сделать вывод, что подобные вашим претензии к обсуждаемому труду малообоснованы, в частности, в виду общего слабого знакомства даже с основополагающими демографическим факторами. Уж извините, пож-та.
Вот этого не понял.
В моих ответах не было никакого отношения к демографии.
Я писал о конкретных ошибках.
Не более.
Как Вы могли судить о моих познаниях в демографии? ))
|
От
|
Андю
|
|
К
|
серж (20.07.2004 16:57:58)
|
|
Дата
|
20.07.2004 17:56:45
|
Re: Конечно извиняю...
Приветствую !
>А Вам известно, на каких архивных данных основано данное исследование?
"Россия и СССР в войнах ХХ века", стр. 7, а также далее по тексту книги.
>И какими же грубыми оценочными методами Вы пользуетесь?
Я уже несколько раз читал, например, о проверке кривошеевских цифр примерным демографическим балансом, основанным на переписях. Последний раз, он был вам очень подробно приведён И.Куртуковым, если не ошибаюсь, в недавнем разговоре на Форуме.
>Нужно. Если ислледователи, претендующие на роль "истины в последней инстанции", трубят об этом на каждом углу.
Книга/научная статья часто живут своей, отдельной от "создателя" жизнью.
>Г-н Кривошеев из этой академии и происходит. По Вашему, с одним из авторов и общаться не надо?
Меня мало интересуют "внутри-конфессиональные" разборки, а все нынешние академии, разве что кроме РАН -- синекура и кормушка.
>Как Вы могли судить о моих познаниях в демографии? ))
Вспоминаю топик про продолжительность жизни женщин.
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
|
От
|
Сибиряк
|
|
К
|
Андю (20.07.2004 17:56:45)
|
|
Дата
|
21.07.2004 08:45:20
|
Re: Конечно извиняю...
>Меня мало интересуют "внутри-конфессиональные" разборки, а все нынешние академии, разве что кроме РАН -- синекура и кормушка.
И РАН туда же! Sorry за оффтоп.
да (+)
См. в архиве форума дискуссию 1-2.07.04.
Вам не приходило в голову, что цифры, указанные с точностью до 100 человек, определенно внушают недоверие.
Особенно с учетом того, что , как впоследствии признал сам Кривошеев, было неучтено 500.000 военослужащих, призванных в начале войны?
С уважением
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
mpolikar (20.07.2004 13:01:50)
|
|
Дата
|
20.07.2004 14:24:49
|
вы просто незнакомы с методологией
>Вам не приходило в голову, что цифры, указанные с точностью до 100 человек, определенно внушают недоверие.
А Вам не приходило в голову, что это результат научного подхода?
Скажем, у Вас в распоряжении имеются данные на три из четырех элементов (дней, или подразделений) - например: 612, 7853, 1849, (?) - четвертый неизвестен. Общий результат будет суммой всех известных результатов - то есть 10314. Неполной суммой, но максимально точной для всех имеющихся данных. Если в будущем данные по четвертому элементу будут выявлены - их можно будет просто добавить к имеющимся и получить точный и окончательный результат. А если бы "для печати" округлили 10314, скажем, до 10000*, то точного и окончательного результата уже не получили бы.
* Кстати, до скольки округлять? до 10310? до 10300? до 10000? а разве заранее известно, какой будет величина четвертого элемента???
>Особенно с учетом того, что , как впоследствии признал сам Кривошеев, было неучтено 500.000 военослужащих, призванных в начале войны?
Не просто "признал" (как будто его вынудили), а дополнил этими данными (менее точными) уже имеющиеся (более точные, но неполные).
На будущее совет - прежде чем ниспровергать основы, постарайтесь для начала хорошо изучить и понять их. Это относится к статистике не в меньшей степени, чем к теории относительности Эйнштейна.
С уважением
Напротив,
точность какого-то результата может быть выше погрешности. То есть вы не имеете права написать 35,26 плюс минус 0,2. Базовый результат придется также округлять до одного знака после запятой.
Иначе, с научной точки зрения это некорректно
Это так, азбучные истины, кторые нужно знать...
С уважением
|
От
|
loki
|
|
К
|
mpolikar (20.07.2004 14:39:42)
|
|
Дата
|
20.07.2004 22:53:20
|
Re: конечно чуток офф-топ, но вы наступили на те же грабли
> точность какого-то результата может быть выше погрешности. То есть вы не имеете права написать 35,26 плюс минус 0,2. Базовый результат придется также округлять до одного знака после запятой.
> Иначе, с научной точки зрения это некорректно
>Это так, азбучные истины, кторые нужно знать...
...на которые ежегодно наступают мои студенты и многочисленные господа инженеры, с которыми я имею необходимость по долгу службы сражаться за правду.
А именно, не надо путать теорию измерений с матстатистикой, то бишь погрешность и СКО, в первой теории запись 71.33+/-.20 некорректна, во второй - корректна. Точность статистического результата МОЖЕТ быть выше погрешности (СКО), но НЕ МОЖЕТ быть выше СКО СКО. (Что не отменяет тот факт, что запись 71.33+/- .2 некорректна в обеих теориях, если только не подразумевается .2=.20).
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
mpolikar (20.07.2004 14:39:42)
|
|
Дата
|
20.07.2004 14:51:25
|
Re: Напротив,
> точность какого-то результата может быть выше погрешности. То есть вы не имеете права написать 35,26 плюс минус 0,2. Базовый результат придется также округлять до одного знака после запятой.
> Иначе, с научной точки зрения это некорректно
>Это так, азбучные истины, кторые нужно знать...
Знаете, помимо "верхнего технического" образования нужно иметь еще и более широкий кругозор.
Всё, сказанное Вами, действительно имеет место в ситуации, когда величину погрешности МОЖНО оценить ЧИСЛЕННО.
Однако В ДАННОМ случае (расчет потерь на основании первичных документов) величину погрешности установить не представилось возможным - поскольку происходившие физические процессы сопровождались чрезвычайной неравномерностью как в пространстве, так и во времени.
Однако существует ненулевая возможность в дальнейшем получить недостающие данные, тем самым увеличив полноту всех данных.
Такой ответ Вам удовлетворит?
С уважением
Re: Определенные - есть :(
>Честное, а главное - методологически верное с научной точки зрения. Достоверным назвать невозможно, ибо исследователи не имели полной (100-%) информации по отдельным деталям.
Видите ли, Константин, волею судеб и Алекса Исаева :) мне в руки попали "Отчетные материалы исследований по определению потерь бронетанкового вооружения и боеприпасов к нему Советских Вооруженных Сил, вооруженных сил фашистской Германии и е союзников на советско-германском фронте в 1941-1945 гг.". Это - один из маленьких кирпичиков данного труда, производство и потери БТТ перекочевали в "Гриф..." без единой правки. Так вот, помимо "валовых" потерь, в сей работе наличествует разбивка потерь техники по стратегическим операциям по оперативно-стратегическим объединениям (фронты). Имеется достаточно много случаев (заведомо более десятка, более вероятно, что около двух десятков), когда в итоговой таблице значится "Потери не определены" - причем в масштабах армий и фронтов. Наиболее ярким примером является IMHO Московская наступательная операция, где указанное число потерь БТТ (429 единиц) реально является потерями одного из 4 фронтов (по остальным потери не определены). Однако все эти величины аккуратно переписаны в "Гриф..." и "Россию и СССР в войнах...", причем без указаний на неполноту представленных сведений.
Указанное обстоятельство не позволяет мне утверждать, что задекларированная методика учета Кривошеева соответствует представленных позже результатам, а сами результаты достоверны :( .
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Малыш (20.07.2004 12:39:23)
|
|
Дата
|
20.07.2004 13:18:56
|
Re: Определенные -...
>эти величины аккуратно переписаны в "Гриф..." и "Россию и СССР в войнах...", причем без указаний на неполноту представленных сведений.
Видите ли, еще в предисловии авторы указали, что в книге есть недостаточно полные сведения, и указали, в каких случаях и по каким причинам такая неполнота обычно возникала.
Замечу, что в указанном случае (статистика потерь БТТ), тем не менее, достаточно полна в целом - так как приведенное Кривошеевым количество потерь БТТ за 22.6.41-31.12.41 (20,5 тысяч) хорошо детализировано по периодам и операциям - сумма потерь в отдельных операциях составляет 18962 (92,5% от общей суммы). Поэтому неполнота данных о потерях БТТ в ходе Московской наступательной операции, думаю, не является таким уж особенным "криминалом" и нарушением методологии. Хотя, пожалуй, в отдельных случаях и стоило бы указывать в примечании, скажем (* указанные потери не являются полными), но о величине истинных потерь, тем не менее, по этой неполноте судить затруднительно, а расчетные методы применимы далеко не всегда.
>Указанное обстоятельство не позволяет мне утверждать, что задекларированная методика учета Кривошеева соответствует представленных позже результатам, а сами результаты достоверны :( .
Как я сказал выше - результаты о потерях БТТ за полугодие достоверны на 92,5%, а по конкретным операциям могут отличаться, причем значительно.
С уважением
Re: Определенные -...
>Видите ли, еще в предисловии авторы указали, что в книге есть недостаточно полные сведения, и указали, в каких случаях и по каким причинам такая неполнота обычно возникала.
И снова не могу с Вами согласиться. Например, графа табл. 186 Кривошеева "Наличие, поступление и потери вооружения и техники (по годам войны)" ( http://www.rus-sky.org/history/library/w/w091.htm#_Toc2489828 ) в части БТТ в указанной мной работе расшифрована следующим образом: к началу войны наличествовало 504 тяжелых танка, в том числе КВ - 504; средних - 892, в том числе Т-34 - 892; легких - 21168, в том числе БТ 7519, Т-26 10057, Т-40/Т-50/Т-37/Т-38 - 3592 единицы. Из оных выкладок сразу следует, что:
- танков Т-35 в РККА нет и никогда не было, "нет, сынок, это фантастика" :) ;
- для танков Т-28 заделана строка, но в ней ничего не значится, прихода этих танков по годам войны нет, а вот в графе "Потери" оные танки наличествуют в количестве 370 штук;
- наличествует строка таблицы "Прочие танки" в количестве 540 штук, кои, тем не менее, в численность танкового парка не включаются - можете убедиться сами: 504 + 892 + 21168 = 22564, 7519 + 10057 + 3592 = 21168.
Вам не кажется, что при "огрехах суммирования" порядка полутысячи машин указывать наличие и потери до сотен единиц не слишком осмотрительно? Что при учете потерь БТТ одного фронта из четырех участвовавших в операции точность до единиц машин выглядит издевательством?
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Малыш (20.07.2004 13:41:57)
|
|
Дата
|
20.07.2004 14:58:46
|
Re: Определенные -...
>>Видите ли, еще в предисловии авторы указали, что в книге есть недостаточно полные сведения, и указали, в каких случаях и по каким причинам такая неполнота обычно возникала.
>
>И снова не могу с Вами согласиться. Например, графа табл. 186 Кривошеева "Наличие, поступление и потери вооружения и техники (по годам войны)" ( http://www.rus-sky.org/history/library/w/w091.htm#_Toc2489828 )
простите, но в указанной Вами таблице я не нашел ни точности более сотни танков, ни какой-либо их классификации по типам, кроме (тяжелый/легкий/средний). Причем ни в печатном варианте, ни в двух электронных вариантах.
>- для танков Т-28 заделана строка,
>в графе "Потери" оные танки наличествуют в количестве 370 штук;
>- наличествует строка таблицы "Прочие танки" в количестве 540 штук
равно как не нашел и этих граф и строк
>Что при учете потерь БТТ одного фронта из четырех участвовавших в операции точность до единиц машин выглядит издевательством?
а это см. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/831908.htm - другого способа указать точность просто нет. Предложите свой вариант, если хотите.
С уважением
Ре: Определенные -...
>простите, но в указанной Вами таблице я не нашел ни точности более сотни танков, ни какой-либо их классификации по типам, кроме (тяжелый/легкий/средний).
Дык даже с такой точностью видно, что научный коллектив в своей табличке в графах тажелые и средние учел только танки новых типов. Тяжелые и средние старых типов (Т-28 и Т-35) в таблицу не вошли.
Re: Определенные -...
>простите, но в указанной Вами таблице я не нашел ни точности более сотни танков, ни какой-либо их классификации по типам, кроме (тяжелый/легкий/средний). Причем ни в печатном варианте, ни в двух электронных вариантах.
Я говорю о таблице в цитированных мной "Отчетных материалах", совокупные данные коей перешли в таблицу 186. В исходных данных, как я уже указал, нет сведений о Т-35 и Т-28. Сведений о наличии и поступлении Т-28 нет - а вот о списании есть, что сразу сдвигает баланс на 369 единиц за 1941 год. Наличествуют некие "прочие танки", которые не включаются в итоги суммирования. Можно не быть выдающимся специалистом в области истории БТТ, чтобы понять, что ошибка составляет порядка сотен единиц и уж, во всяком случае, превышает последнюю значащую цифру (Кривошеев дает данные с точностью до десятых долей тысячи, то есть сотни).
>равно как не нашел и этих граф и строк
Извините, если я неудачно выразился - эти строки наличествуют в "Отчетных материалах".
>а это см. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/831908.htm - другого способа указать точность просто нет. Предложите свой вариант, если хотите.
Видите ли, Константин, с формальной точки зрения прав скорее mpolikar, чем Вы - если Вы не можете гарантировать справедливость даже числа тысяч, то указание сотен, десятков и единиц математически безграмотно, длина стола 1501129 микрометров плюс-минус пятьдесят сантиметров :) . Более того, при приближенных вычислениях всюду неявно подразумевается, что результат приводится с точностью до значащих цифр - то есть если указаны потери с точностью до единиц, то и ошибка составляет порядка единиц. Потому для Кривошеева корректным путем был бы, как минимум, отказ от сотен в графах "наличие", "поступление" и "потери" и переход на тысячи с одной значащей цифрой после запятой в потерях по стратегическим операциям - то есть в Московской стратегической наступательной операции потери составили 0.4 тыс. единиц БТТ, при этом подразумевается, что погрешность составляет порядка сотен единиц.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Малыш (20.07.2004 15:14:58)
|
|
Дата
|
20.07.2004 18:54:05
|
Ре: Определенные -...
>Видите ли, Константин, с формальной точки зрения прав скорее мполикар, чем Вы - если Вы не можете гарантировать справедливость даже числа тысяч, то указание сотен, десятков и единиц математически безграмотно
Нет, с формальной точки зрения прав как раз Константин, его аргументация вполне основательна. Что касается слов "математически безграмотно", то они в этом контексте мне совершенно непонятны.
> длина стола 1501129 микрометров плюс-минус пятьдесят сантиметров :) .
Пример из области измерения физических величин тут не годится.
> неявно подразумевается, что результат приводится с точностью до значащих цифр - то есть если указаны потери с точностью до единиц, то и ошибка составляет порядка единиц.
Опять таки методология переносится из естественных наук. А вы попробуйте пример из области информационных технологий - есть у вас табличка в базе данных. В каждой строчке значение некоторой величины с точностью до единиц. Однако в некоторых строчках стоит NULL (т.е. данные неизвестны). С какой точностью вам известна сумма по табличке? Правильный ответ - с точностью до единиц. Потому что суума известных значений имеет именно такую точность. А неизвестные - они и есть неизвестные.
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Игорь Куртуков (20.07.2004 18:54:05)
|
|
Дата
|
21.07.2004 10:37:10
|
Ре: Определенные -...
>Нет, с формальной точки зрения прав как раз Константин, его аргументация вполне основательна. Что касается слов "математически безграмотно", то они в этом контексте мне совершенно непонятны.
Извините, но не могу с Вами согласиться в части оценки аргументации Константина. В данном случае возможны два корректных подхода. Первый: в Московской стратегической наступательной операции участвовали войска четырех фронтов, потери БТТ такого-то составили 419 единиц, потери трех других не определены. Результат неполон, и его неполнота явно оговорена. Второй: потери БТТ в Московской стратегической наступательной операции составили 0.4 тыс. единиц БТТ, при этом по умолчанию предполагается, что порядок погрешностиь составляет сотни единиц (по последней значащей цифре). Утверждение же, что войска четырех поименно указанных фронтов потеряли 429 единиц БТТ равно и безграмотно, и некорректно.
>Пример из области измерения физических величин тут не годится.
Данный пример вполне пригоден в той части, что указание результатов с точностью до единиц при отсутствии трех значений из четырех и невозможности априори отвергнуть гипотезу о ничтожно малом числе единиц БТТ, потерянных тремя другими фронтами - некорректно.
>Опять таки методология переносится из естественных наук. А вы попробуйте пример из области информационных технологий - есть у вас табличка в базе данных. В каждой строчке значение некоторой величины с точностью до единиц. Однако в некоторых строчках стоит NULL (т.е. данные неизвестны). С какой точностью вам известна сумма по табличке? Правильный ответ - с точностью до единиц. Потому что суума известных значений имеет именно такую точность. А неизвестные - они и есть неизвестные.
Видите ли, с подобными приведенному Вами примерами мне приходится ежедневно сталкиваться по долгу службы. И вся получающаяся в результате подобных действий итоговая статистика всегда сопровождается указанием - по данным какой доли измерений она получена. Я Вам больше того скажу - нами была отвергнута предложенная вендором система статистической обработки, которая позволяла получать "сумму", но при этом не позволяла получать данные о доле NULL-записей.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Малыш (21.07.2004 10:37:10)
|
|
Дата
|
21.07.2004 18:25:48
|
Ре: Определенные -...
> В данном случае возможны два корректных подхода.
На самом деле только один - вот этот:
> Первый: в Московской стратегической наступательной операции участвовали войска четырех фронтов, потери БТТ такого-то составили 419 единиц, потери трех других не определены. Результат неполон, и его неполнота явно оговорена.
И только так. Часто в таких случаях употребляют выражение "по неполным данным". Еще лучше было бы привести данные по потерям на каждый фронт раздельно, чтобы было видно где именно данные неполны.
> Второй: потери БТТ в Московской стратегической наступательной операции составили 0.4 тыс. единиц БТТ, при этом по умолчанию предполагается, что порядок погрешностиь составляет сотни единиц
Этот подход абсолютно некорректен. Понятие "погрешности" неправомерно переносится из другой области знаний. В данном примере нет вобще никакой погрешности, есть неполнота данных.
Эту неполноту можно попытаться восполнить ОЦЕНКОЙ, тогда у нас будут не учетные данные, а оценочные. Тут уже можно говорить о погрeшности оценки.
>Данный пример вполне пригоден в той части, что указание результатов с точностью до единиц при отсутствии трех значений из четырех
Это единственно возможный вариант. Точность именно до единиц. Просто данные неполны.
>Видите ли, с подобными приведенному Вами примерами мне приходится ежедневно сталкиваться по долгу службы.
Я догадывался :-)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Малыш (21.07.2004 10:37:10)
|
|
Дата
|
21.07.2004 12:46:04
|
Ре: Определенные -...
>Второй: потери БТТ в Московской стратегической наступательной операции составили 0.4 тыс. единиц БТТ, при этом по умолчанию предполагается, что порядок погрешность составляет сотни единиц (по последней значащей цифре).
Но ведь это некорректно. Без дополнительных данных о характере потерь в трех остальных фронтах просто невозможно делать предположения о том, что порядок погрешности составляет сотни единиц!
Пример А:
во фронте, данные по которому есть, имелось 500 танков, потери 429.
в трех остальных имелось по 10 танков, потери 100% (итого 30).
общие потери - 459.
порядок погрешности - десятки.
Пример Б:
во фронте, данные по которому есть, имелось 500 танков, потери 429.
в трех остальных имелось по 1000 танков, потери 80% (итого 2400).
Общие потери - 2829.
порядок погрешности - тысячи.
>И вся получающаяся в результате подобных действий итоговая статистика всегда сопровождается указанием - по данным какой доли измерений она получена.
Согласен, строго говоря - авторам следовало указать, что потери даны по данным одного из четырех фронтов, т.е. неполны.
Более того - согласен, что уровень квалификации в области статистики и информационных технологий, показанный коллективом авторов, оказался недостаточно высок.
Тем не менее! авторы четко оговорили в предисловии к работе, что приведенные данные полными и окончательными не являются, а вот подход с округлением известных данных (до неизвестного даже по порядку величины уровня погрешности) представляется категорически неверным и ненаучным.
>Я Вам больше того скажу - нами была отвергнута предложенная вендором система статистической обработки, которая позволяла получать "сумму", но при этом не позволяла получать данные о доле NULL-записей.
Видите ли, даже данные о доле NULL-записей могут нести ноль полезной информации. Все зависит от описываемой системы данных.
С уважением
Ре: Определенные -...
>Но ведь это некорректно.
Некорректно. Но более корректно, чем приводить цифру с точностью до единиц при отсутствии трех величин из четырех.
>Без дополнительных данных о характере потерь в трех остальных фронтах просто невозможно делать предположения о том, что порядок погрешности составляет сотни единиц!
Тогда остается единственный корректный вариант - первый. Но тогда надо написать, что в потерях 1941 года учтены потери танков, которые почему-то не учтены при подсчете ресурса. Что в "ресурс" не включены 540 танков "других типов". И т. д. и т. п.
>Тем не менее! авторы четко оговорили в предисловии к работе, что приведенные данные полными и окончательными не являются, а вот подход с округлением известных данных (до неизвестного даже по порядку величины уровня погрешности) представляется категорически неверным и ненаучным.
Видите ли, Константин, если встать на предлагаемую Вами точку зрения, то цена работы Кривошеева снижается до нуля. Потому что можно, например, указать: "Общая численность безвозвратных потерь РККА в ВОВ составила 8 (восемь) человек - данные неполные и окончательными не являются". И степень достоверности этих двух утверждений будет абсолютно одинакова.
Но коль скоро Кривошеев претендует на оценку, то volens-nolens должен учитывать "поправки на неизвестное". Единственный способ корректно учесть эти поправки - не приводить точность "до единицы БТТ" там, где число сотен и тысяч единиц БТТ оказывается под вопросом. То есть не придавать своей работе излишний флер научности :) . Либо - если он придан - отвечать за художества, вроде мною указанных.
|
От
|
Wizard
|
|
К
|
Игорь Куртуков (20.07.2004 18:54:05)
|
|
Дата
|
20.07.2004 21:35:38
|
Все-таки прав именно Малыш
>>Видите ли, Константин, с формальной точки зрения прав скорее мполикар, чем Вы - если Вы не можете гарантировать справедливость даже числа тысяч, то указание сотен, десятков и единиц математически безграмотно
>
>Нет, с формальной точки зрения прав как раз Константин, его аргументация вполне основательна. Что касается слов "математически безграмотно", то они в этом контексте мне совершенно непонятны.
>> длина стола 1501129 микрометров плюс-минус пятьдесят сантиметров :) .
>
>Пример из области измерения физических величин тут не годится.
Пример как раз абсолютно верный. Если производится измерение некой физической величины (а кол-во танков именно физическая величина) то к этому измерению применимы правила обработки результата в зависимости от метода измерения. И определенным образом (опять же, в зависимости от метода измерения) формируется погрешность измерения.
В данном случае Малыш привел оценку снизу погрешности измерения. Это сотни танков. Таким образом, аккуратный исследователь должен указать результат (кол-во танков) и погрешность. Тогда квалифицированный читатель и не подумает обрашать внимание на разряды результата, меньшие погрешности.
Погрешность не приведена. Поскольку, принципиально, кол-во танков физические законы не запрешают измерить точно и, в общем-то все читатели это интуитивно понимают, то возникает логическая цепочка:
погрешность не указана -> она = 0 -> все цифры достоверны
>> неявно подразумевается, что результат приводится с точностью до значащих цифр - то есть если указаны потери с точностью до единиц, то и ошибка составляет порядка единиц.
>
>Опять таки методология переносится из естественных наук. А вы попробуйте пример из области информационных технологий - есть у вас табличка в базе данных. В каждой строчке значение некоторой величины с точностью до единиц. Однако в некоторых строчках стоит NULL (т.е. данные неизвестны). С какой точностью вам известна сумма по табличке? Правильный ответ - с точностью до единиц. Потому что суума известных значений имеет именно такую точность. А неизвестные - они и есть неизвестные.
Пример неудачный, дело в трактовке данных. Вы трактуете значение NULL, как нехватку информации. В этом случае если есть стат. гипотеза о распределении значений атрибута, то можно вывести погрешность суммы значений атрибутов.
Та же сумма, которую Вы считаете есть сумма только непустых значений атрибута и она Вам известна как раз точно.
Попытка посчитать сумму "в лоб" даст ответ NULL, т.к. сумма вроде 2+3+NULL+4+NULL даст NULL. То есть сумма Вам известна не с точностью до единиц, а вообще неизвестна, раз именно так Вы трактуете NULL.
Извините за придиразм.
С уважением, Wizard
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Wizard (20.07.2004 21:35:38)
|
|
Дата
|
20.07.2004 22:09:04
|
Все-таки неправ именно Малыш
>Пример как раз абсолютно верный. Если производится измерение некой физической величины (а кол-во танков именно физическая величина)
Количество танков именно не физическая величина. Освежите свои знания определния термина "физическая величина" по словарям.
Количество танков это, если угодно, арифметическая величина; ее не измеряют, а считают.
> Вы трактуете значение NULL, как нехватку информации.
Семантика его именно такова.
>Та же сумма, которую Вы считаете есть сумма только непустых значений атрибута и она Вам известна как раз точно.
О чем и речь. То что нам известно, то известно с точностью до единиц...
> То есть сумма Вам известна не с точностью до единиц, а вообще неизвестна, раз именно так Вы трактуете NULL.
... а что неизвестно, то неизвестно. К слову сказать SELECT SUM(VALUE) FROM THE_TABLE вернет вам именно сумму известных значений, в отличие от SELECT 1 + 2 + NULL.
|
От
|
ЖУР
|
|
К
|
mpolikar (20.07.2004 12:01:21)
|
|
Дата
|
20.07.2004 12:15:07
|
Для этого необходимо чтобы кто нибудь из форумчан проделал работу сопоставимую с
работой указанного автора. А до тех пор любые оценки будут простым сотрясанием воздуха.
ЖУР
|
От
|
Iva
|
|
К
|
ЖУР (20.07.2004 12:15:07)
|
|
Дата
|
20.07.2004 16:19:32
|
Re: Для этого...
Привет!
>работой указанного автора. А до тех пор любые оценки будут простым сотрясанием воздуха.
Методологически не верно. Для того, чтобы усомниться в результатах, ДОСТАТОЧНО, проверить одну операцию, приводимую Кривошеевым.
Тем более, что Малыш на первом ВИФе приводил пример даже из Кривошеева - опреация 1-я ХХ армии ( или фронта?) - было 100, стало 70, потери 30. Операция 2-я ХХ армии было 50!?? ... И никаких комментариев про выбытие сил из армии.
Так что ИМХО - труд Кривошеева - это первое приближение, дальше возможно, начнут уточнять по фрагментам, если доступы к первичке дадут.
Владимир
|
От
|
ЖУР
|
|
К
|
Iva (20.07.2004 16:19:32)
|
|
Дата
|
21.07.2004 10:30:26
|
Re: Для этого...
>Методологически не верно. Для того, чтобы усомниться в результатах, ДОСТАТОЧНО, проверить одну операцию, приводимую Кривошеевым.
Дык усомняйтесь ради Бога. Только вот других цифр у Вас все рано нет. А кричать "схалтурили, полит. заказ" это повторяю сотрясание воздуха.
>Так что ИМХО - труд Кривошеева - это первое приближение, дальше возможно, начнут уточнять по фрагментам, если доступы к первичке дадут.
О том и речь. Другого "первого приближения" нет. И в дальнейшем уточнять будут опираясь именно на него.
ЖУР
|
От
|
loki
|
|
К
|
Iva (20.07.2004 16:19:32)
|
|
Дата
|
20.07.2004 22:40:42
|
Re: у вас тоже, ИМХО, методологически неверно
>Методологически не верно. Для того, чтобы усомниться в результатах, ДОСТАТОЧНО, проверить одну операцию, приводимую Кривошеевым.
Ибо в контексте данного обсуждения значение имеет интегральная оценка потерь Кривошеевым, которая имеет статистический характер, т.е. отдельные ошибки в ту или иную сторону не страшны при достаточно большой выборке (что имеет место быть), и при отсутствии "красного шума". Тогда и сигма не шибко большая будет, и первый момент не сильно смещенный.
А по отдельной операции можно насчитать как Боря Соколов - "30 бочек арестантов".
|
От
|
Iva
|
|
К
|
loki (20.07.2004 22:40:42)
|
|
Дата
|
20.07.2004 23:08:52
|
Re: у вас...
Привет!
>Ибо в контексте данного обсуждения значение имеет интегральная оценка потерь Кривошеевым, которая имеет статистический характер, т.е. отдельные ошибки в ту или иную сторону не страшны при достаточно большой выборке (что имеет место быть), и при отсутствии "красного шума".
А вот тут большие сомнения, что ошибки в обе стороны. По опыту общения с советской военно-исторической наукой.
Владимир
|
От
|
Rwester
|
|
К
|
mpolikar (20.07.2004 12:01:21)
|
|
Дата
|
20.07.2004 12:14:45
|
5) лучшего пока нет(-)
|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
Rwester (20.07.2004 12:14:45)
|
|
Дата
|
20.07.2004 18:14:47
|
Я бы сказал - другого пока нет
Приветствую!
1. Всё остальное - полное фуфло.
2. Точность учёта соответствует немецкой, отсюда корректность сравнения.
3. Завышены ли потери или занижены, оценить трудно - есть отклонения и в ту и в другую сторону.
С уважением, Д..
|
От
|
Rwester
|
|
К
|
Добрыня (20.07.2004 18:14:47)
|
|
Дата
|
21.07.2004 09:46:13
|
я написал
>Приветствую!
Здравствуйте!
"лучшего" без всякого морального оттенка (в смысле что он плохой, но лучше нет), а как раз в смысле "другого". насколько я понимаю аналогичных исследований или уточнений/апгрейдов собранным материалам еще никто не опубликовал.
С уважением, Рвестер
Имхо, Кривошеев сделал очень нужную вещь и сразу стал классикой. Его конечно будут критиковать, уточнять и прочее.