ВИФ2 NE: Ветка : Ну наконец-то!

От	Dinamik
К	panzeralex
Дата	19.07.2004 16:47:14
Рубрики	WWII; Танки;

Ну наконец-то!

>Приветствую!
>>По крайней мере с нашей стороны есть боевые донесения. А что с немецкой? И чем занимались части Дас Райх 12-го июля? Желательно поподробней с привязкой к месту и времени.
>
>Вот вечерняя сводка от DR (перевод мой)

>18.00 Uhr. Tagesmeldung Div. "Das Reich":
>На фронте дивизии в течение всего дня сильные атаки танков и пехоты (пр-ка). Атаки отражались огнем тяжелого оружия. Местные прорывы на левом фланге 167 пд ликвидировались в ходе контратак.
>11.40 атака танков и пехоты пр-ка против II/”D”. После того как атака была отражена, батальон с 12.55 атакует Сторожевое. К этому времени уничтожены 9 танков.
>13.40 II/”D” взял южную окраину Сторожевого и лес южнее него.
>12.00 атака пр-ка с примерно 70 танками и пехотой на полк “DF” в р-не Ясной Поляны. 13.50 атака отражена.
>12.05 Пр-к атаковал 40 танками из Беленихино левое крыло II/”DF” севернее Калинина и 10 танками правое крыло. Пр-ку удался прорыв, но он был ликвидирован контратакой.
>15.40 докладывает Pz.Rgt.: 2 вражеские танковые атаки по обе стороны от Калинина отбиты, 21 вражеский танк и 1 САУ уничтожены.

>16.00 донесение полка „Германия“: II/”D” атакует северную часть Сторожевого в восточном направлении, сбит 1 Ил-2.
>Во время доклада бои еще частично продолжаются. Дивизия ожидает дальнейшие атаки танков противника на участке Калинин – Сторожевое. От StuG.Abt. и Flak.Abt. донесения еще не поступали. Пр-к атакует более сильными частями пехоты фронт 167 пд, с которой у Калинина давно уже установлена связь. Активная деятельность вражеской авиации.
>07.10 часов действовали 34 бомбардировщика в р-не севернее Лучки-северные с применением бомб. 14.10 часов атака нескольких бомбардировщиков с применением бомб и бортового оружия по дороге при Лучки-северные.
>В зависимости от развития ситуации удерживайте оборонительные позиции от вражеских танковых атак или наносите удар в направлении высот ю/з Правороть. Облачно, кратковременные дожди, дороги легко размыты.
>Дополнение: Сторожевое к 16.00 взято; имеется связь с дивизией «АГ».

Судя по этим сводкам, совершенно очевидно, что ДАС Райх дралась с частями 29ТК (53мсбр) и частично (при подходе к Сторожевому) с 2ТК. Ч.Т.Д.

С уважением к сообществу

От	panzeralex
К	Dinamik (19.07.2004 16:47:14)
Дата	19.07.2004 17:07:28

Re: Ну наконец-то!

Приветствую!
>Судя по этим сводкам, совершенно очевидно, что ДАС Райх дралась с частями 29ТК (53мсбр) и частично (при подходе к Сторожевому) с 2ТК. Ч.Т.Д.

Я бы сказал что часть сил полка "Deutschland" и возможно 1-2 роты танков SS-Pz.Rgt. 2 вели бой с частью сил 53 мсбр и 25 тбр 29 тк, тогда как еще частью сил полк "Deutschland" участвовал в боях со 2 тк, точнее со 169 тбр 2 тк.
Плюс к северу от Сторожевого действовал SS-Pz.Gren.Rgt 1 (дивизии LAH).

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex

От	Андю
К	panzeralex (19.07.2004 17:07:28)
Дата	19.07.2004 19:13:11

Re: Ну наконец-то!

Приветствую !

> Я бы сказал что часть сил полка "Deutschland" и возможно 1-2 роты танков SS-Pz.Rgt. 2 вели бой с частью сил 53 мсбр и 25 тбр 29 тк,

1-2 роты -- это, считай, половина единственного танкового батальона "Райха". :-) Скорее всего (у тябя есть разблюдовка сил по линии оброны ?), там пехоте из "Дойчланда" могли помогать противотанкисты дивизии, причём, не все.

> тогда как еще частью сил полк "Deutschland" участвовал в боях со 2 тк, точнее со 169 тбр 2 тк.

Вполне возможно, но, как ты и написал, "танковая группа" дивизии была южнее.

>Плюс к северу от Сторожевого действовал SS-Pz.Gren.Rgt 1 (дивизии LAH).

Он там занимал оборону с утра, также усиленный Pz.Jag. Скорее всего, именно они отбивали утренние и дневные атаки наших танков в районе "Сталинского отделения" и севернее Сторожевое.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	panzeralex
К	Андю (19.07.2004 19:13:11)
Дата	19.07.2004 19:27:06

Re: Ну наконец-то!

Привет Андрей!

>> Я бы сказал что часть сил полка "Deutschland" и возможно 1-2 роты танков SS-Pz.Rgt. 2 вели бой с частью сил 53 мсбр и 25 тбр 29 тк,
>
>1-2 роты -- это, считай, половина единственного танкового батальона "Райха". :-) Скорее всего (у тябя есть разблюдовка сил по линии оброны ?), там пехоте из "Дойчланда" могли помогать противотанкисты дивизии, причём, не все.

Я тут подумал, точных данных у меня пока нет (в ЖБД 2 тк СС - таких подробностей нет, могут ли они быть в дивизионном фонде?)

>> тогда как еще частью сил полк "Deutschland" участвовал в боях со 2 тк, точнее со 169 тбр 2 тк.
>
>Вполне возможно, но, как ты и написал, "танковая группа" дивизии была южнее.

Да, танковая группа была южнее, может здесь действовали Т-34 и Мардеры?

>>Плюс к северу от Сторожевого действовал SS-Pz.Gren.Rgt 1 (дивизии LAH).
>
>Он там занимал оборону с утра, также усиленный Pz.Jag. Скорее всего, именно они отбивали утренние и дневные атаки наших танков в районе "Сталинского отделения" и севернее Сторожевое.

Причем, судя по всему, не только отбивали, но и переходили в контратаки.
Из оперсводки 169 тбр (обороняла Сторожевое):
"Части бригады, ведя тяжелые оборонительные бои, к 11.30 12.07.43 г., отбив две атаки, прочно удерживали Сторожевое".

Я думаю, что в период до 11.30 атаковать 169 тбр (Сторожевое) мог лишь SS-Pz.Gren.Rgt 1 и приданные ему подразделения (Pz.Jg).

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
С уважением Panzeralex

От	Андю
К	panzeralex (19.07.2004 19:27:06)
Дата	19.07.2004 19:50:40

Re: Ну наконец-то!

Приветствую !

>Я тут подумал, точных данных у меня пока нет (в ЖБД 2 тк СС - таких подробностей нет, могут ли они быть в дивизионном фонде?)

Вполне возможно. + У меня к сожалению нет 4-го тома Вейдингера (дивизионная история "Дас Райха"), там должно быть подробнее.

>Да, танковая группа была южнее, может здесь действовали Т-34 и Мардеры?

М.б., поэтому бы и хотелось увидеть немецкие боевые приказы/подробные донесения за этот день.

>Я думаю, что в период до 11.30 атаковать 169 тбр (Сторожевое) мог лишь SS-Pz.Gren.Rgt 1 и приданные ему подразделения (Pz.Jg).

Легко. По крайней мере, присутствие в составе этого полка 3.(Sfl.)/Pz.Jag.Abt LAH подтверждается "мемуаром" из Лехманна.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	panzeralex
К	Андю (19.07.2004 19:50:40)
Дата	19.07.2004 20:32:50

Ну более-менее с Pz.Gren.Rgt 1 разобрались

Приветствую!

А у кого-нибудь из твоих знакомых нет ли вышеуказанной книги по истории DR?

С уважением Panzeralex

От	Андю
К	panzeralex (19.07.2004 20:32:50)
Дата	20.07.2004 01:49:41

Не знаю, но я сам её куплю, как только "Федорович Ж.Ж." переиздаст. :-) (-)

От	Dinamik
К	panzeralex (19.07.2004 17:07:28)
Дата	19.07.2004 17:54:16

Re: Ну наконец-то!

>Приветствую!
>>Судя по этим сводкам, совершенно очевидно, что ДАС Райх дралась с частями 29ТК (53мсбр) и частично (при подходе к Сторожевому) с 2ТК. Ч.Т.Д.
>
>Я бы сказал что часть сил полка "Deutschland" и возможно 1-2 роты танков SS-Pz.Rgt. 2 вели бой с частью сил 53 мсбр и 25 тбр 29 тк, тогда как еще частью сил полк "Deutschland" участвовал в боях со 2 тк, точнее со 169 тбр 2 тк.
>Плюс к северу от Сторожевого действовал SS-Pz.Gren.Rgt 1 (дивизии LAH).

И я с этим соглашусь. ;-)

С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	Dinamik (19.07.2004 16:47:14)
Дата	19.07.2004 16:59:18

Похоже?

>11.40 атака танков и пехоты пр-ка против II/”D”. После того как атака была отражена, батальон с 12.55 атакует Сторожевое. К этому времени уничтожены 9 танков.

А вот с нашей стороны:

"29ТК с 76гвМП, 366 полком ЗА, наступая с рубежа Прохоровка, Ямки, к 14.00 (это как раз по немецкому будет около 12.00) овладел свх. Комсомолец, встретив сильную контратаку подошедших до 200 танков противника из района Яр Заслонный, свх.Комсомолец, 29ТК был остановлен. Части стояли на рубеже свх.Октябрьский- СТОРОЖЕВОЕ, отражая контратаки танков противника".

С уважением к сообществу

От	panzeralex
К	Dinamik (19.07.2004 16:59:18)
Дата	19.07.2004 17:17:44

Re: Похоже?

Приветствую!
>>11.40 атака танков и пехоты пр-ка против II/”D”. После того как атака была отражена, батальон с 12.55 атакует Сторожевое. К этому времени уничтожены 9 танков.
>
>А вот с нашей стороны:

>"29ТК с 76гвМП, 366 полком ЗА, наступая с рубежа Прохоровка, Ямки, к 14.00 (это как раз по немецкому будет около 12.00) овладел свх. Комсомолец, встретив сильную контратаку подошедших до 200 танков противника из района Яр Заслонный, свх.Комсомолец, 29ТК был остановлен. Части стояли на рубеже свх.Октябрьский- СТОРОЖЕВОЕ, отражая контратаки танков противника".

Не совсем, т.к. основными силами SS-Pz.Rgt. 2 действовал в районе Калинина, где отбивал атаки 2 гв тк.
На немецкой карте время атак 2 гв тк у Калинина отмечено как 11.40.
Атаки 2 гв тк были отражены к 15.40 (скорее несколько ранее).

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex

От	Dinamik
К	panzeralex (19.07.2004 17:17:44)
Дата	19.07.2004 17:53:11

Re: Похоже?

>Приветствую!
>>>11.40 атака танков и пехоты пр-ка против II/”D”. После того как атака была отражена, батальон с 12.55 атакует Сторожевое. К этому времени уничтожены 9 танков.
>>
>>А вот с нашей стороны:
>
>>"29ТК с 76гвМП, 366 полком ЗА, наступая с рубежа Прохоровка, Ямки, к 14.00 (это как раз по немецкому будет около 12.00) овладел свх. Комсомолец, встретив сильную контратаку подошедших до 200 танков противника из района Яр Заслонный, свх.Комсомолец, 29ТК был остановлен. Части стояли на рубеже свх.Октябрьский- СТОРОЖЕВОЕ, отражая контратаки танков противника".
>
>Не совсем, т.к. основными силами SS-Pz.Rgt. 2 действовал в районе Калинина, где отбивал атаки 2 гв тк.

"Основными" вполне возможно. А "не основными" отбивал атаки 29ТК и отбросил его к Сторожевому.

>На немецкой карте время атак 2 гв тк у Калинина отмечено как 11.40.
>Атаки 2 гв тк были отражены к 15.40 (скорее несколько ранее).

2ГВТК (на 19.00 по Москве) "...наступая с рубежа Виноградовка, Ивановка, Лески, обошел Беленихино с юга и овладел лесом зап. Беленихино и лесом вост. Калинин, безым выс. зап. Лог. Сухая плота." На 21.00 "Дальнейшее продвижение приостановлено сильным артогнем из района Лучки. По неполным данным уничтожено 10 танков противника, в том числе один танк "тигр". Потери : четыре сау, т-34 - один, мк-4 - один".

К Сторожевому и боям за него 2гвТК отношения не имеет.

На 7.00 13.7.43 2гвТК воюет на рубеже Виноградовка-Беленихино.

С уважением к сообществу

От	panzeralex
К	Dinamik (19.07.2004 17:53:11)
Дата	19.07.2004 18:04:58

Re: Похоже?

Приветствую!
>К Сторожевому и боям за него 2гвТК отношения не имеет.

Может ты не совсем равильно понял мой предыдущий пост, но именно это я и хотел сказать.
Что 2 гв тк не имеет отношения к боям за Сторожевое, однако добавлю, точно также как и основные силы танкового полка дивизии Райх не были задействованы в боях у Сторожевого.

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex

От	panzeralex
К	panzeralex (19.07.2004 17:17:44)
Дата	19.07.2004 17:23:46

Re: Похоже?

Приветствую!
>>"29ТК с 76гвМП, 366 полком ЗА, наступая с рубежа Прохоровка, Ямки, к 14.00 (это как раз по немецкому будет около 12.00) овладел свх. Комсомолец, встретив сильную контратаку подошедших до 200 танков противника из района Яр Заслонный, свх.Комсомолец, 29ТК был остановлен. Части стояли на рубеже свх.Октябрьский- СТОРОЖЕВОЕ, отражая контратаки танков противника".

Так что, если и подошли немецкие танки из р-на Яр Заслонный, то в количестве не 200, а не более 20 единиц.
С уважением Panzeralex

От	Dinamik
К	panzeralex (19.07.2004 17:23:46)
Дата	19.07.2004 18:00:17

Re: Похоже?

>Приветствую!
>>>"29ТК с 76гвМП, 366 полком ЗА, наступая с рубежа Прохоровка, Ямки, к 14.00 (это как раз по немецкому будет около 12.00) овладел свх. Комсомолец, встретив сильную контратаку подошедших до 200 танков противника из района Яр Заслонный, свх.Комсомолец, 29ТК был остановлен. Части стояли на рубеже свх.Октябрьский- СТОРОЖЕВОЕ, отражая контратаки танков противника".
>
>Так что, если и подошли немецкие танки из р-на Яр Заслонный, то в количестве не 200, а не более 20 единиц.

О количестве можно спорить, но врядли аж НА ПОРЯДОК ошиблись советские штабисты. Эта цифирь встречается в нескольких боевых донесениях.

Кстати, на повестке следующего дня вопрос, с кем столкнулась 170тбр 18 ТК.

С уважением к сообществу

От	Андю
К	Dinamik (19.07.2004 18:00:17)
Дата	19.07.2004 19:18:30

Немцы тоже ошибались в похожих обстоятельствах. :-) (+)

Приветствую !

"У страха глаза велики". Им доложили с передовой -- они написали в рапорте.

>О количестве можно спорить, но врядли аж НА ПОРЯДОК ошиблись советские штабисты. Эта цифирь встречается в нескольких боевых донесениях.

Под Таргул-Фрумос, в мае 1944 г., ИМХО, немцы насчитали наших набитых танков больше, чем их принимало участие в атаках. И ничего, живут как-то. :-))

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Dinamik
К	Андю (19.07.2004 19:18:30)
Дата	20.07.2004 09:49:44

Ошибка ошибке рознь

>Приветствую !

>"У страха глаза велики". Им доложили с передовой -- они написали в рапорте.

>>О количестве можно спорить, но врядли аж НА ПОРЯДОК ошиблись советские штабисты. Эта цифирь встречается в нескольких боевых донесениях.
>
>Под Таргул-Фрумос, в мае 1944 г., ИМХО, немцы насчитали наших набитых танков больше, чем их принимало участие в атаках. И ничего, живут как-то. :-))

Вопрос в качественной оценке. На порядок ошибиться невозможно. 200 и 20!
Не стоит наших танкистов и их штабистов за идиотов и паникеров с расширенными от страха глазами считать. ;-)
Можно ошибаться в типах танков, принимая САУ за Фердинанды, а апгрейженные Т4 за тигры.

Я понимаю, что "сильный танковый бой" у Комсомольского, отмеченный в наших боевых донесениях не очень вписывается в концепцию аппологетов "птошной ловушки немцев" из Лейбштандарта. ;-)

С уважением к сообществу

От	Игорь Куртуков
К	Dinamik (20.07.2004 09:49:44)
Дата	20.07.2004 19:18:15

Ре: Ошибка ошибке...

>Вопрос в качественной оценке. На порядок ошибиться невозможно. 200 и 20!

Почему "невозможно"?

>Не стоит наших танкистов и их штабистов за идиотов и паникеров с расширенными от страха глазами считать. ;-)

Не стоит всех одной краской мазать, согласен. Но встречались среди наших танкистов/штабистов и идиоты, и паникеры, и с рсширенными от страха глазами тоже.

От	Андю
К	Dinamik (20.07.2004 09:49:44)
Дата	20.07.2004 14:53:23

Re: Ошибка ошибке...

Приветствую !

>Вопрос в качественной оценке. На порядок ошибиться невозможно. 200 и 20!
>Не стоит наших танкистов и их штабистов за идиотов и паникеров с расширенными от страха глазами считать. ;-)

Почему "паникёрами" ? Надо донесения смотреть, особенно низовые, считать немецкие БТР и т.д. Но что было явное преувеличение -- факт.

>Я понимаю, что "сильный танковый бой" у Комсомольского, отмеченный в наших боевых донесениях не очень вписывается в концепцию аппологетов "птошной ловушки немцев" из Лейбштандарта. ;-)

Это не концепция :-), это, ИМХО, единственно возможное объяснение провала атаки нашей танковой гвардии, которую я косорукой НЕ считаю, а считаю именно попавшей в подготовленную врагом ловушку. При этом, наличие отдельных танковых стычек или боёв данной версии не противоречит.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	panzeralex
К	Dinamik (19.07.2004 18:00:17)
Дата	19.07.2004 18:10:06

Re: Похоже?

Приветствую!
>О количестве можно спорить, но врядли аж НА ПОРЯДОК ошиблись советские штабисты. Эта цифирь встречается в нескольких боевых донесениях.

Тем не менее даже если сложить все боеспособные танки Райха и LAH, то 200 единиц не получится.
К тому же SS-Pz.Rgt 1 основными силами действовал к северу от железной дороги.
Мне непонятно, как у совестких штабистов появилась подобная цифра немецких танков, участвовавших в контратаке.

>Кстати, на повестке следующего дня вопрос, с кем столкнулась 170тбр 18 ТК.

Можно попробовать разобрать.
Есть подробный расклад по движению (передвижению) и местонахождению 170 тбр в ходе боев 12 июля?

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex

От	Dinamik
К	panzeralex (19.07.2004 18:10:06)
Дата	20.07.2004 09:49:22

танки-призраки

>>О количестве можно спорить, но врядли аж НА ПОРЯДОК ошиблись советские штабисты. Эта цифирь встречается в нескольких боевых донесениях.
>
>Тем не менее даже если сложить все боеспособные танки Райха и LAH, то 200 единиц не получится.
>К тому же SS-Pz.Rgt 1 основными силами действовал к северу от железной дороги.
>Мне непонятно, как у совестких штабистов появилась подобная цифра немецких танков, участвовавших в контратаке.

А мне непонятно, почему у импортных историков, посчитавших за немцев все до портянки, нет расклада потерь за 12 июля. :-)
В конце концов, проблема плавно перерастает в проблему наличия танков под Севастополем и подвига Фильченко. По немецким данным там не было и быть не могло танков. А вот наши морпехи кого-то там жгли и в изрядном количестве.

С уважением к сообществу

От	panzeralex
К	Dinamik (20.07.2004 09:49:22)
Дата	20.07.2004 21:04:32

Re: танки-призраки

Приветствую!
>>>О количестве можно спорить, но врядли аж НА ПОРЯДОК ошиблись советские штабисты. Эта цифирь встречается в нескольких боевых донесениях.
>>
>>Тем не менее даже если сложить все боеспособные танки Райха и LAH, то 200 единиц не получится.
>>К тому же SS-Pz.Rgt 1 основными силами действовал к северу от железной дороги.
>>Мне непонятно, как у совестких штабистов появилась подобная цифра немецких танков, участвовавших в контратаке.
>
>А мне непонятно, почему у импортных историков, посчитавших за немцев все до портянки, нет расклада потерь за 12 июля. :-)

Есть ежедневные данные о потерях личного состава, а о потерях техники за какой-то конкретный день немцы не сообщали, лишь за периоды: 10 дней, месяц и т.д. и т.п.
Немцкое командование интересовали данные не о потерях, а о количестве боеспособной техники (что и отражалось в сводках), чтобы знать какими силами вести боевые действия на следующий день и т.д.

>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex

От	s.berg
К	panzeralex (20.07.2004 21:04:32)
Дата	20.07.2004 21:57:27

танки-призраки

В этой системе есть немного нелогичности. Ведь тогда начальство могло не иметь представление о количестве техники, которое реально будет в строю на следующее утро. Например, число машин, отремонтированных к утру.

От	panzeralex
К	s.berg (20.07.2004 21:57:27)
Дата	20.07.2004 22:29:29

Re: танки-призраки

Приветствую!
>В этой системе есть немного нелогичности. Ведь тогда начальство могло не иметь представление о количестве техники, которое реально будет в строю на следующее утро. Например, число машин, отремонтированных к утру.

Ну в предыдущем посте - это я несколько утрирую по-поводу немецкой системы.
В данном конкретном случае немцев не особенно интересовали данные о потерях своей техники, т.к. они вели наступление и территория оставалась за ними, соответственно возможность ремонта и восстановления вышедшей из строя техники.

Кстати говоря, почему-то отличались время отправления и фиксация получения сводок о наличии бронетехники в 4 ТА и ОГ "Кемпф".
В 4 ТА - это вечер, а в ОГ "Кемпф" - это утро (однако по 3 тк - это также вечер).

С уважением Panzeralex

От	s.berg
К	Dinamik (20.07.2004 09:49:22)
Дата	20.07.2004 10:26:32

Re: танки-призраки

>А мне непонятно, почему у импортных историков, посчитавших за немцев все до портянки, нет расклада потерь за 12 июля. :-)
>В конце концов, проблема плавно перерастает в проблему наличия танков под Севастополем и подвига Фильченко. По немецким данным там не было и быть не могло танков. А вот наши морпехи кого-то там жгли и в изрядном количестве.

О Фильченко ничего не знаю, а вот под Севастополем была отдельная 223 танковая рота, 12 B-1 с огнемётами вместо орудий.
Будете отрицать, что по донесениям в июле сорок первого весь вермахт пару раз стёрли с лица земли? А ведь перед тем как эти танки подбить их кто-то «видел».

От	Дмитрий Козырев
К	s.berg (20.07.2004 10:26:32)
Дата	20.07.2004 14:57:17

Re: танки-призраки

>О Фильченко ничего не знаю, а вот под Севастополем была отдельная 223 танковая рота, 12 B-1 с огнемётами вместо орудий.

Она прибыла туда в декабре 1941, нет?

От	s.berg
К	Дмитрий Козырев (20.07.2004 14:57:17)
Дата	20.07.2004 15:37:13

танки-призраки

Не знаю, просто в разделе «трофеи вермахта» прочёл о том как немцы юзали французскую технику, там ещё чего-то про 9 машин в Белоруссии и 7 на Балканах было.

Всё одно приличной цифры не выходит. В описаниях боёв там этого добра на много больше чем по доступным документам.

От	Андю
К	s.berg (20.07.2004 15:37:13)
Дата	20.07.2004 17:14:19

А какие у вас есть документы ? Поделитесь, пож-та. (-)

От	s.berg
К	Андю (20.07.2004 17:14:19)
Дата	20.07.2004 17:32:39

документы

О трофеях просто пару слов в статье в журнале P.M. Histori. Журнал не специализированный, выходит на немецком, просто я запомнил такую мелочь как эта рота (меня ещё удивило, что у немцев отдельные роты были), потом в ТМ о ней же упоминалось.
А на счёт документов, так каждый раз как пытаешься прочесть в мемуарах точные числа, а потом идёшь в библиотеку сравнивать, сходства не находишь. Причём со всех сторон. По дневникам немцев они там тоже море тешек угробили.

От	Андю
К	s.berg (20.07.2004 17:32:39)
Дата	20.07.2004 18:13:34

Так какие "дневники немцев" ? (+)

Приветствую !

Тема "Фильченко/Фильченков и немецкие танки" является одной из наиболее обсуждаемых на Форуме. Поэтому, любая инфа, хоть немного добавляющая достоверной информации в общую картину, всячески преветствуется.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	s.berg
К	Андю (20.07.2004 18:13:34)
Дата	20.07.2004 19:00:45

Re: Так какие...

Наверно в России проще достать сборники типа Давида Беккерманна. Но в тех брошюрках, что можно в немецких библиотеках найти всё одно и то же, «сначала я (мы) им здорово врезал, хотя нацистом не был, а вот потом попал случайно в плен, и такое началось…».
Читать нечего, скучно.
А кто такой Фильченко?

От	Андю
К	s.berg (20.07.2004 19:00:45)
Дата	20.07.2004 19:25:00

Re: Так какие...

От	mpolikar
К	s.berg (20.07.2004 10:26:32)
Дата	20.07.2004 13:10:55

Re: танки-призраки

>
>О Фильченко ничего не знаю, а вот под Севастополем была отдельная 223 танковая рота, 12 B-1 с огнемётами вместо орудий.

А также были Штуги и какое к-во количество командирских "двоек" и "единичек"...

От	tevolga
К	mpolikar (20.07.2004 13:10:55)
Дата	20.07.2004 22:54:39

Re: танки-призраки

>>
>>О Фильченко ничего не знаю, а вот под Севастополем была отдельная 223 танковая рота, 12 B-1 с огнемётами вместо орудий.
>
>А также были Штуги и какое к-во количество командирских "двоек" и "единичек"...

Интересен период до ноября 41 года. Вы готовы дать доказательства по этому периоду?

C уважением к сообществу.