От tevolga
К Dinamik
Дата 19.07.2004 10:57:28
Рубрики WWII; Танки;

Это не есть факты:-)

>К вопросу о боевых задачах, поставленных на 12 июля немецким частям.

>Из книги Олейникова (библиотека ЦАМО):

Да хоть из архива презивента книга, но...

>Доклад тд СС "Райх": "Ночь спокойная. Полк "Великая Германия"

Такого в "Райхе" не было:-)

>Тд "Райх" было приказано перейти в наступление после того, как тд СС "АГ" возьмет Сторожевое, силами танко-гренадерского полка "Великая Германия".

Т.е. оказывается полк "Великая Германия" он из "Лейбштандарта"? Очень авторитетный автор:-)


>Танковый полк "Великая Германия" входил в тд СС "Райх".

Не было в Райхе и танкового полка с таким названием:-))


>Олейников пишет:

Лучше бы не писал:-) Понятно что в боевых донесения могут быть несоответствия(дивизия Великая Германия регулярно становится дивизией СС), но когда книгу для ЦАМО пишешь стоит превериться:-))

>53 мсбр, обойдя фланг тд "АГ" стала развивать успех в направлении высоты 241.6 И СВХ. Комсомольский. Но в двух километрах от остатков совхоза столкнулась с танками полка СС "ВГ" танковой дивизии СС "Райх" и после упорного боя вынуждена была отойти на исходный рубеж и перейти к обороне на высотах севернее и восточнее совхоза Сталинское отделение."

>Кстати, на карте генштабовского сборника это совершенно четко показано.

>Так что 29-му ТК пришлось 12-го июля столкнуться не только с тд СС "АГ", но и с тд СС "Райх", а именно с ее танковым полком "Великая Германия".

Это тоже из Олейникова? Или это уже Ваш вывод:-) т.е. вы настаиваете на танковом полке "Великая Германия" в дивизии "Райх"?

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (19.07.2004 10:57:28)
Дата 19.07.2004 11:04:55

Re: Это не...

>>Доклад тд СС "Райх": "Ночь спокойная. Полк "Великая Германия"
>
>Такого в "Райхе" не было:-)

Завтра скажу название книги, в которой я видел этот полк ("Гросдойчланд") именно в составе тд сс "Райх". Вариантов, собссно два, или это ксерокс из книги В.Старостина (Пайпс кажется) или из той что брал у тебя (Йенсен?) ;-)

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (19.07.2004 11:04:55)
Дата 19.07.2004 11:10:46

Re: Это не...

>>>Доклад тд СС "Райх": "Ночь спокойная. Полк "Великая Германия"
>>
>>Такого в "Райхе" не было:-)
>
>Завтра скажу название книги

Не надо - это книга не заслуживает внимания:-))

>в которой я видел этот полк ("Гросдойчланд") именно в составе тд сс "Райх".

Танково-гренадерный(по нашему моторизованный) "Германия" или "Фюрер".
Никаких "Великих Германий" на было.

>Вариантов, собссно два, или это ксерокс из книги В.Старостина (Пайпс кажется)

Все может быть.

> или из той что брал у тебя (Йенсен?) ;-)

Йентц так ошибиться не мог:-))
Из того что Вы написали я понял что это "некто Олейников".
Сейчас же выясняется что не в лото, и не милльон:-))

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (19.07.2004 11:10:46)
Дата 19.07.2004 11:15:50

Re: Это не...

>>>>Доклад тд СС "Райх": "Ночь спокойная. Полк "Великая Германия"
>>>
>>>Такого в "Райхе" не было:-)
>>
>>Завтра скажу название книги
>
>Не надо - это книга не заслуживает внимания:-))

Ну это дело ваше. ;-)

>>в которой я видел этот полк ("Гросдойчланд") именно в составе тд сс "Райх".
>
>Танково-гренадерный(по нашему моторизованный) "Германия" или "Фюрер".
>Никаких "Великих Германий" на было.

А это существенно меняет дело? ;-)
И все-таки, там было именно Гросдойчланд. Завтра скажу точно.

>Из того что Вы написали я понял что это "некто Олейников".
>Сейчас же выясняется что не в лото, и не милльон:-))

Я не задавадся целью переписать источниковую базу Олейникова. Впрочем, если хотите, могу и уточнить при случае.
Просто дома посмотрел из того что у меня есть и наткнулся. И о чудо, Олейников оказался прав! ;-)


С уважением к сообществу
От Тезка
К Dinamik (19.07.2004 11:15:50)
Дата 19.07.2004 11:24:01

Re: Это не...

Привет

Тут похоже путаница между собственно дивизией Великая Германия и полком Германия. Были они в совсем разных местах, а уж дальше похоже чей-то разум объединил их в одно целое.

С уважением
От Dinamik
К Тезка (19.07.2004 11:24:01)
Дата 19.07.2004 11:24:46

Re: Это не...

>Тут похоже путаница между собственно дивизией Великая Германия и полком Германия. Были они в совсем разных местах, а уж дальше похоже чей-то разум объединил их в одно целое.

Так где был ПОЛК "Великая Германия" ???


С уважением к сообществу
От Тезка
К Dinamik (19.07.2004 11:24:46)
Дата 19.07.2004 11:35:25

Re: Это не...

Привет

>Так где был ПОЛК "Великая Германия" ???

Уже не полк... Полком они были в начале войны.Находились в составе 48тк.

С уважением
От Dinamik
К Тезка (19.07.2004 11:35:25)
Дата 19.07.2004 11:36:45

Re: Это не...

>Привет
>>Так где был ПОЛК "Великая Германия" ???
>
>Уже не полк... Полком они были в начале войны.Находились в составе 48тк.

Ну остается только процитировать мой ксерокс...


С уважением к сообществу
От Тезка
К Dinamik (19.07.2004 11:36:45)
Дата 19.07.2004 11:44:04

Re: Это не...

Привет

>Ну остается только процитировать мой ксерокс...

Полк Великая Германия как класс в районе Прохоровки отсутствовал. Возможно, что ноги растут от того что в девичестве Райх был составлен из
SS-Standarte Deutschland, SS-Standarte Germania
и SS-Standarte Fuеrer.
Дальше пошла путаница переводчика.

С уважением
От Dinamik
К Тезка (19.07.2004 11:44:04)
Дата 19.07.2004 11:51:04

Re: Это не...

>>Ну остается только процитировать мой ксерокс...
>
>Полк Великая Германия как класс в районе Прохоровки отсутствовал. Возможно, что ноги растут от того что в девичестве Райх был составлен из
>SS-Standarte Deutschland, SS-Standarte Germania
>и SS-Standarte Fuеrer.
>Дальше пошла путаница переводчика.

Может быть, может быть. Но суть не в этом. Если удастся доказать, что "нечто" с названием, похожим на "Великая Германия", "Германия", и т.п. ВХОДИВШЕЕ В дивизию Дас Райх, контратаковало нашу 53 мсбр у совхоза Комсомольский, то тезис о том, что тд СС "АГ" В ОДИИНОЧКУ раскатала корпуса 5гвТА подвисает в воздухе.

С уважением к сообществу
От wolfschanze
К Dinamik (19.07.2004 11:51:04)
Дата 19.07.2004 11:54:11

Нечто с названием похожим на))))

Прям, как человек похожий на прокурора)))
От tevolga
К Dinamik (19.07.2004 11:15:50)
Дата 19.07.2004 11:21:09

Re: Это не...


>>Танково-гренадерный(по нашему моторизованный) "Германия" или "Фюрер".
>>Никаких "Великих Германий" на было.
>
>А это существенно меняет дело? ;-)

Конечно. "Великая Германия" это совсем иная часть и была она совсем в ином месте. Это примерно как спутать первую гвардейскую с просто первой стрелковой:-)

>И все-таки, там было именно Гросдойчланд. Завтра скажу точно.

>Просто дома посмотрел из того что у меня есть и наткнулся. И о чудо, Олейников оказался прав! ;-)

Прав-то в чем? Пока из того что Вы процитировали - ему веры нет:-))

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (19.07.2004 11:21:09)
Дата 19.07.2004 11:22:33

Re: Это не...


>>>Танково-гренадерный(по нашему моторизованный) "Германия" или "Фюрер".
>>>Никаких "Великих Германий" на было.
>>
>>А это существенно меняет дело? ;-)
>
>Конечно. "Великая Германия" это совсем иная часть и была она совсем в ином месте. Это примерно как спутать первую гвардейскую с просто первой стрелковой:-)

Это как это "в другом месте"??? Поясни.


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (19.07.2004 11:22:33)
Дата 19.07.2004 11:30:23

Re: Это не...


>>>>Танково-гренадерный(по нашему моторизованный) "Германия" или "Фюрер".
>>>>Никаких "Великих Германий" на было.
>>>
>>>А это существенно меняет дело? ;-)
>>
>>Конечно. "Великая Германия" это совсем иная часть и была она совсем в ином месте. Это примерно как спутать первую гвардейскую с просто первой стрелковой:-)
>
>Это как это "в другом месте"??? Поясни.

Пожалуйста:-)
Дивизия "Великая Германия" - армейская структура(не часть ваффен СС) в момент Курского сражения входила в состав 48 корпуса, действовашего слева от 2ткСС:-)
Если же мы перетащим в район Прохоровки что-то с названием "Великая Германия" то следующим шагом подбросим туже же еще и 200 Пантер:-)))

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (19.07.2004 11:30:23)
Дата 19.07.2004 11:35:24

А я-то думал...

>>>>>Танково-гренадерный(по нашему моторизованный) "Германия" или "Фюрер".
>>>>>Никаких "Великих Германий" на было.
>>>>
>>>>А это существенно меняет дело? ;-)
>>>
>>>Конечно. "Великая Германия" это совсем иная часть и была она совсем в ином месте. Это примерно как спутать первую гвардейскую с просто первой стрелковой:-)
>>
>>Это как это "в другом месте"??? Поясни.
>
>Пожалуйста:-)
>Дивизия "Великая Германия" - армейская структура(не часть ваффен СС) в момент Курского сражения входила в состав 48 корпуса, действовашего слева от 2ткСС:-)
>Если же мы перетащим в район Прохоровки что-то с названием "Великая Германия" то следующим шагом подбросим туже же еще и 200 Пантер:-)))

Разбег на рубль, удар на копейку.
Я спрашивал про ПОЛК "Великая Германия", а не про дивизию. А ты, сладко сглотнув слюну, стал "разоблачать" тезис (который никто и не выдвигал), не разобравшись. Вот Тезка близок к истине, но молчит пока.

А то что в тд Райх входило "нечто" с названием "Гросдойчланд" я завтра тебе процитирую. И тогда обзывать барахлом и мусором придется уже западного автора. Смогешь? ;-)

С уважением к сообществу
От wolfschanze
К Dinamik (19.07.2004 11:35:24)
Дата 19.07.2004 11:48:03

Re: А я-то



>А то что в тд Райх входило "нечто" с названием "Гросдойчланд" я завтра тебе процитирую. И тогда обзывать барахлом и мусором придется уже западного автора. Смогешь? ;-)
--Да не входило в "Райх" ничего с названием "Гроссдойчланд". Собственно, если мне склероз не врет, на курске "Райх" еще не была тд.

>С уважением к сообществу
От Тезка
К wolfschanze (19.07.2004 11:48:03)
Дата 19.07.2004 11:53:09

Re: А я-то


Привет

>--Да не входило в "Райх" ничего с названием "Гроссдойчланд". Собственно, если мне склероз не врет, на курске "Райх" еще не была тд.

Не врет тебе склероз. Ее сразу опосля Курска танковой назвали в августе. Тогда же она еще панцер-гренадерской значилась.

С уважением
От Dinamik
К Тезка (19.07.2004 11:53:09)
Дата 19.07.2004 11:57:38

Re: А я-то

>>--Да не входило в "Райх" ничего с названием "Гроссдойчланд". Собственно, если мне склероз не врет, на курске "Райх" еще не была тд.
>
>Не врет тебе склероз. Ее сразу опосля Курска танковой назвали в августе. Тогда же она еще панцер-гренадерской значилась.

А откуда эти данные?
Если в основном спорили насчет дивизии "Великая Германия", то состав 2 ТК СС никогда на моей памяти сумнениям не подвергался. Три ТАНКОВЫЕ ДИВИЗИИ. И Райх в том числе. ;-)


С уважением к сообществу
От wolfschanze
К Dinamik (19.07.2004 11:57:38)
Дата 19.07.2004 12:02:21

Re: А я-то


>А откуда эти данные?
>Если в основном спорили насчет дивизии "Великая Германия", то состав 2 ТК СС никогда на моей памяти сумнениям не подвергался. Три ТАНКОВЫЕ ДИВИЗИИ. И Райх в том числе. ;-)
--В состав 2 тк на Курске не входило ни одной тд. Они все панцер-гренадерскими были, "АГ", "Райх", и "МГ".

>С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К wolfschanze (19.07.2004 12:02:21)
Дата 19.07.2004 19:10:42

Ре: А я-то

>--В состав 2 тк на Курске не входило ни одной тд. Они все панцер-гренадерскими были, "АГ", "Райх", и "МГ".

Ну, это формальность. Название - "панцергренадерские", а по сути (по составу) - танковые. Танковый полк ведь в каждой имелся?
От Тезка
К wolfschanze (19.07.2004 12:02:21)
Дата 19.07.2004 12:03:48

Re: А я-то


Привет

>--В состав 2 тк на Курске не входило ни одной тд. Они все панцер-гренадерскими были, "АГ", "Райх", и "МГ".

Аналогичная фича с нашей стороны - 1 ТА Катукова регулярно называют гвардейской.

С уважением
От Тезка
К Dinamik (19.07.2004 11:57:38)
Дата 19.07.2004 12:01:32

Re: А я-то

Привет

>А откуда эти данные?

Из книжек разных. ;-)) Уж чего-чего, а по дивизии Райх инфу найти не проблема.

> И Райх в том числе. ;-)

Это небрежность перевода. ИМХО.


С уважением
От Dinamik
К Тезка (19.07.2004 12:01:32)
Дата 19.07.2004 12:06:04

Re: А я-то

>Привет

>>А откуда эти данные?
>
>Из книжек разных. ;-)) Уж чего-чего, а по дивизии Райх инфу найти не проблема.

Дык и у меня тоже из книжек разных. Тот же Колтунов, например. Вот и хотелось бы понять, неужели наши переводчики не смогли идентифицировать название?

>Это небрежность перевода. ИМХО.

И все такие небрежные...

С уважением к сообществу
От Тезка
К Dinamik (19.07.2004 12:06:04)
Дата 19.07.2004 12:14:38

Re: А я-то

Привет

> И все такие небрежные...

Я не помню книг советского периода где бы расшифровывалось название
панцер-гренадерская дивизия. Танковая обычно и все. Иногда писали
мотопехотная, но редко.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Тезка (19.07.2004 12:14:38)
Дата 19.07.2004 19:13:30

Ре: А я-то

>Я не помню книг советского периода где бы расшифровывалось название панцер-гренадерская дивизия. Танковая обычно и все. Иногда писали мотопехотная, но редко.

Это зависит. СС-овские дивизии в 1943 да, чаще в переводах называют танковыми. Но это отражает их состав. А армейские панцергренадерские традиционно переводят как моторизованные или мотопехотные. Перевода их как танковых я вобще не встречал.
От Dinamik
К Тезка (19.07.2004 12:14:38)
Дата 19.07.2004 12:25:30

Re: А я-то

>> И все такие небрежные...
>
>Я не помню книг советского периода где бы расшифровывалось название
>панцер-гренадерская дивизия. Танковая обычно и все. Иногда писали
>мотопехотная, но редко.

Вот и я об этом.
Так что ваши данные я так понимаю откуда-то из импортных книжек? ;-)

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (19.07.2004 11:35:24)
Дата 19.07.2004 11:40:45

Re: А я-то

>Разбег на рубль, удар на копейку.

Стар я разбегаться:-)) Да и драться не люблю:-))

>Я спрашивал про ПОЛК "Великая Германия", а не про дивизию. А ты, сладко сглотнув слюну, стал "разоблачать" тезис (который никто и не выдвигал), не разобравшись. Вот Тезка близок к истине, но молчит пока.

Так и я не смолчал - это просто Вы не прочитали еще:-))

>А то что в тд Райх входило "нечто" с названием "Гросдойчланд" я завтра тебе процитирую. И тогда обзывать барахлом и мусором придется уже западного автора. Смогешь? ;-)

Я "мусором" даже гаранта могу обозвать, не то что какого-нибудь Найпа:-)))

С уважением к сообществу.