От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев
Дата 16.07.2004 13:57:54
Рубрики WWII; Танки;

поражение на местном участке при выигрыше всей операции. (-)
От Константин Федченко
К Warrior Frog (16.07.2004 13:57:54)
Дата 16.07.2004 13:59:02

если в оборонительных боях противник остановлен - то кто победил? (-)
От mpolikar
К Константин Федченко (16.07.2004 13:59:02)
Дата 16.07.2004 15:14:34

Re: если в...

Хм... оброронительным боем Прохоровка-12.07. была как раз таки для немцев.
От Артем
К mpolikar (16.07.2004 15:14:34)
Дата 16.07.2004 15:36:51

Вы путаете тактику со стратегией (+)

оборонительную позицию немцы заняли 12 числа сугубо
из тактических соображений, в то время как попали
они под Прохоровку в результате изменения направления главного удара на южном фасе.
главный удар сиречь наступление.

К тому же в конце дня немцы предприняли контр-удар.

В итоге наступление немцев на южном фасе выдохлось
на подступах к Прохоровке.
От Cat
К Артем (16.07.2004 15:36:51)
Дата 16.07.2004 15:57:10

Оно выдохлось еще до 12 числа

...иначе бы немаки в оборону не вставали. Значит, пауза им была необходима и наступать дальше в ближайшие дни они не собирались. А их удар был именно контрударом- на добивание, развивать успех они и не собирались. Иначе они бы еще несколько дней стоя в обороне силы копили, видя перед собой 5ГвТА в обороне.
От mpolikar
К Cat (16.07.2004 15:57:10)
Дата 16.07.2004 16:13:27

Re: Оно выдохлось...

>...иначе бы немаки в оборону не вставали. Значит, пауза им была необходима и наступать дальше в ближайшие дни они не собирались. А их удар был именно контрударом- на добивание, развивать успех они и не собирались. Иначе они бы еще несколько дней стоя в обороне силы копили, видя перед собой 5ГвТА в обороне.

Вспомните, что немцы становились в оборону и раньше.
Например, 8.07 - когда 1 гв ТА атаковала.
А потом таки продолжили наступление.

Возможно, здесь Манштенй действовал по тому же алгоритму.
"Встал оборону - отразил советский контрудар - продолжил наступление, изменив напрваление"
От mpolikar
К Артем (16.07.2004 15:36:51)
Дата 16.07.2004 15:46:05

ИМХО путаете Вы


ибо
Бой при Прохоровке 12.07 можно скорее назвать тактическим успехом немцев, чем стратегическим -наших войск.



>В итоге наступление немцев на южном фасе выдохлось на подступах к Прохоровке.

Если говорить точно, то они продолжили наступать, но несколько в ином наравлении...
В НВО год назад у Ходаренка была карта наступления немцев - день за днем - до 15.07.
От Артем
К mpolikar (16.07.2004 15:46:05)
Дата 16.07.2004 16:34:32

Вот и выходит что не путаю (+)

Я и не спорю, что бой у Прохоровки был тактическим упехом
немцев, которые сначала отразили наше наступление, а потом
контратоковали и оставили поле боя за собой.

Но называть это разгромом наших тоже не стоит, так как это
успех дался немцам очень дорогой ценой. Кстати в голове
всплыла аналогия с Бородинской битвой, тогда Наполеон тоже
фактически добился тактического успеха, но дорогой ценой.


>>В итоге наступление немцев на южном фасе выдохлось на подступах к Прохоровке.
>
>Если говорить точно, то они продолжили наступать, но несколько в ином наравлении...
> В НВО год назад у Ходаренка была карта наступления немцев - день за днем - до 15.07.
====================================
А если переходить к стратегии, то в результате Прохоровскго и
многих других локальных сражений наступление немцев на южном
фасе выдохлось и они не достигли своих стратегических целей,
а более того вынуждены были отступать, т.е. стратегичеки
они потепели пораджение. Естественно слово стратегия применительно
к одной только Прохоровской битве применяитть не стоит
От mpolikar
К Артем (16.07.2004 16:34:32)
Дата 16.07.2004 16:47:27

Re: Вот и...

>Я и не спорю, что бой у Прохоровки был тактическим упехом немцев, которые сначала отразили наше наступление, а потом контратоковали и оставили поле боя за собой.

ОК.

>Но называть это разгромом наших тоже не стоит, так как это успех дался немцам очень дорогой ценой.

Во-первых, я что, где-то написал слово "разгром" ?
Старайтесь обсуждать тезисы собеседника, не искажая их.
Во-вторых, "дорогая цена" - это клише. Слишком затасканная фраза. НЕ котируется. Вы готовы определить, насколько она была высока? Что, Хауссер сказал, что его панцер-дивизии истекли там кровью? Вы в курсе, сколько в этом бою погибло немецких солдат, а сколько советских?

>Кстати в голове всплыла аналогия с Бородинской битвой, тогда Наполеон тоже фактически добился тактического успеха, но дорогой ценой.
Увыыы, аналогия еще и в том, что наши потери в обоих случаях были выше потерь противника, а результат (кроме психологического) сомнителен.

>А если переходить к стратегии, то в результате Прохоровскго и многих других локальных сражений

Только в моих постингах речь шла не об этом, а именно о бое при Прохоровке 12.07. И только о нем. Старайтесь обсуждать тезисы собеседника, не искажая их.

ОБобщая, можно сказать, что в результате боя при Прохоровке немецкое наступление провалилось, немцы не смогли вернуть себе стратгическую инициативу и в результате проиграли WWII;-))
От Артем
К mpolikar (16.07.2004 16:47:27)
Дата 16.07.2004 17:01:12

Хм... а о чем мы спорим? (+)

про разгром ок, согласен с Вашим замечанием.


>Во-вторых, "дорогая цена" - это клише. Слишком затасканная фраза. НЕ котируется. Вы готовы определить, насколько она была высока? Что, Хауссер сказал, что его панцер-дивизии истекли там кровью? Вы в курсе, сколько в этом бою погибло немецких солдат, а сколько советских?
================================
К сожалению ни Вы, ни я в точности сейчас этого сказать не можем.


>>Кстати в голове всплыла аналогия с Бородинской битвой, тогда Наполеон тоже фактически добился тактического успеха, но дорогой ценой.
>Увыыы, аналогия еще и в том, что наши потери в обоих случаях были выше потерь противника, а результат (кроме психологического) сомнителен.
===================================
Результатом боя является не только истребление солдат противника,



>Только в моих постингах речь шла не об этом, а именно о бое при Прохоровке 12.07. И только о нем. Старайтесь обсуждать тезисы собеседника, не искажая их.
================
Ок, вернемся к прохоровке. Целью немецкого коммандования было отразить и уничтожить
части 5 ТА и развить наступление далее, целью нашего - остановить наступпление
немцев и отбросить их от текущих достигнутых рубежей. Обе стороны
выполнили свои задачи лишь наполовину. При этом при этом наши понесли
скорее всего большие потери в людской силе и технике, чем немцы в сили
известных обстоятельств. В связи с этим действительно можно говорить о
тактическом успехе немцев. С другой стороны никакого разгрома или провала
не было, потери немцев были вполне адекватными. вот и все.

Вы согласны с такой трактовкой?
От mpolikar
К Артем (16.07.2004 17:01:12)
Дата 16.07.2004 17:24:35

Мы ставим точки над "е"




>Результатом боя является не только истребление солдат противника,
В первую очередь результат боя оценивается по выполнению поставленной боевой задачи.

>Ок, вернемся к прохоровке. Целью немецкого коммандования было отразить и уничтожить части 5 ТА и развить наступление далее, целью нашего - остановить наступпление немцев и отбросить их от текущих достигнутых рубежей. Обе стороны выполнили свои задачи лишь наполовину.
Хм... лучше сказать "частично". Немцы наш контрудар отбили, на дальше успех не развили - т.к. была прекращена операция "Цитадель". А может, и в силу нехватки сил... Было, правда, еще небольшое немецкое наступление к ю-в от Прохоровки

>При этом при этом наши понесли скорее всего большие потери в людской силе и технике, чем немцы в сили
известных обстоятельств.
= В смысле - без подготовки начли наступление на подготовленные оборонительные позиции немцев?

>В связи с этим действительно можно говорить о тактическом успехе немцев. С другой стороны никакого разгрома или провала не было, потери немцев были вполне адекватными.

:(( Хотите выбрать политикорректную формулировку? Что больше подходит из терминов "разгром", "провал" и "неуспех"? ИМХО один из двух последних.

"Адекватность" немецких потерь - чему?
Соотношению сил? Обычному соотношению потерь на том участке фронта? Или формуле, согласно которой наступающий должен нести потери втрое больше, чем обороняющийся?
ИМХО Немецкие потери на южном фасе в частности и Курской дуге вообще "неадекватны", к сожалению:(
От Артем
К mpolikar (16.07.2004 17:24:35)
Дата 16.07.2004 17:47:35

Ну типа того :) (+)

>Хм... лучше сказать "частично". Немцы наш контрудар отбили, на дальше успех не развили - т.к. была прекращена операция "Цитадель". А может, и в силу нехватки сил... Было, правда, еще небольшое немецкое наступление к ю-в от Прохоровки
--------------------------------
Но силами других частей. Выходит и мы все же выполнили
наши задачи, хотя и "частично"

>= В смысле - без подготовки начли наступление на
подготовленные оборонительные позиции немцев?
========================
Это прежде всего! наверное спорны так же и методы ведения этого наступления.

>:(( Хотите выбрать политикорректную формулировку? Что больше подходит из терминов "разгром", "провал" и "неуспех"? ИМХО один из двух последних.
---------------------------------
Согласен, я тоже политкорректность не люблю,
но как бы до самобичевания не дойти...
Поэтому я бы все же выразился скромнее мы потерпели неудачу. Особенно если откинуть совершенно ненужно
раздутую наше пропагандой историю про битву "тысячи танков"...
Это, к сожалению, еще было время нашего обучения...


>"Адекватность" немецких потерь - чему?
>Соотношению сил? Обычному соотношению потерь на том участке фронта? Или формуле, согласно которой наступающий должен нести потери втрое больше, чем обороняющийся?
>ИМХО Немецкие потери на южном фасе в частности и Курской дуге вообще "неадекватны", к сожалению:(
--------------------------------
Обобщенных цифр с обоих сторон конкртено поюжному фасу
и конкретно в период с начала курской битвы по 15е
число к сожалению не видел :(