От Андрей
К Dargot
Дата 04.05.2004 11:31:49
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Re: [2Вулкан] Позвольте

>Приветствую!

>>>>> Вы, видимо, неправильно поняли мысль предыдущего оратора:). Авиация обладает преимуществом над прочими войсками в смысле стратегической мобильности - при предварительной подготовке, переброска на 1000км и более авиационного полка занимает много меньше, нежели, скажем, танкового по ж/д.
>>>>Это вы видимо чего-то не понимаете. Авиация - это не только самолеты. Дальше стоит обьяснять?
>>> Да, разумеется. Берите пример с меня:).
>>> Ключевые слова - "при предварительной подготовке".
>>
>>Вот именно что при предварительной подготовке. А теперь посчитайте во сколько стране обойдется подобная подготовка?
>
>>Для перебазирования 1000 самолетов надо, для рассредоточенного базирования порядка 60-70 аэродромов, из расчета 1 аэродром на полк в 30 машин.
> Не понял. 1000/30 = 33.3(3), не 60-70.

А запасные?

>Далее, можно (и, в общем-то, нужно) предусмотреть базирование 2-х полков на одном аэродроме - т.е. в мирное время на данный аэродром базируется авиационные полк, но инфраструктура и пр. рассчитаны на два полка, базирующихся на нем в военное время.

Это удешевит постройку аэродрома только за счет меньшего количества электроники. В остальном же, а это аэродромная техника, большие по объему транилища топлива и более вместимые хранилища боеприпасов, все останется так же.

>>Эти аэродромы надо будет построить.
>> Стоимость одного аэродрома составляет от 60 миллионов рублей, а с учетом таких специфических вещей как убежища для самолетов и спецхранилища для боеприпасов, то цена подсточит скорее до 100 миллионов, а для тяжелых бомбардировщиков еще раза в три больше. На постройку необходимых 60-70 аэродромов надо затратить МИНИМУМ 3 миллиарда 600 миллионов рублей, и вполне может дорасти до 6-7 миллиардов рублей.
> Кстати, откуда Вы цены взяли?

В Яндексе, набрал "аэродром, стоимость". Первой была ссылка о покупке Мадонной аэродрома за 1,1 мегебакса.:) Далее по ссылкам цены колебались от 58 до 115 миллионов рублей, и даже до 360 млн. (это для северного аэродрома для тажелых транспортных самолетов).

>>Прибавьте к этому еще и прокладку, либо реконструкцию, дорог (по нашим дорогам достоверную информацию найти не удалось, в США стоит по миллиону баксов за км). Даже если расположить аэродромы не далее 16 км друг от друга, то понадобитяся дороги общей длиной не менее 1000 км, а это уже миллиард баксов или 30 миллиардов рублей.
> Дороги необходимо строить и без привязки к аэродромам. В любом случае. И в большом количестве.

Только обычно дороги строятся не просто куда-нибудь, а к вполне конкретным объектам народно-хозяйственного назначения. Проблема в том что военный аэродром это не объект народно-хозяйственного назначения, и дороги к нему по сути есть непроизводственные расходы.

>>Не забудем об обслуживании. Вряд ли у вас будет время заранее перебросить аэродромное оборудование на угрожаемое направление, сразу вместе с перебрасываемыми авиаполками, поэтому вам придется иметь все необходимое уже на предполагаемом ТВД. Хранить это все придется либо в уже смонтированном виде на аэродроме, либо на центрольном складе а потом тратить время на монтаж и пр.
>
>>Т.е. в мирное время вы будете совершенно бесполезно хранить кучу всякого электронного оборудования.
>
>>Кроме того аэродромы придется охранять, чтобы в мирное время его не разграбили местные жители. Неиспользуемые аэродромы придется постоянно чистить от прорастающей растительности, чинить полотно, и еще много чего.
> См. выше. Авиационные части перебрасываются на уже используемые аэродромы.

>>>>Кстати, и про средсва ПВО не забудьте. Авиация без них - нет ничто.

Вот совсем не кстати об ПВО забыл. На каждый аэродром надо хотябы по дивизиону на прикрытие. Цены можете посчитать сами.

>>Во что только обойдется такой заблаговременный маневр?
>
>>У меня получилось на один ТВД придется потратить минимум 40 миллиардов рублей.
>
>>Учитывая, что подобных, разделенных большими расстояниями, ТВД у нас будет столько же сколько и морских театров, если не больше, то затраты будут очень большие, явно больше чем затраты на флот.
> А флот, видимо, святым духом питается...

Не святым, но 50 миллиардов рублей, это столько во сколько Эксетер оценивал постройку 5 авианосцев, и, если мне память не отшибло, то даже с кораблями прикрытия.

> Вы уж тогда и по флоту расчет приведите, да места базирования не забудьте, да судоремонтные мощности вдобавок. И тот факт, что быстрый маневр самолетами дорог, а флотом - невозможен.

Разница в том, что по флоту инфраструктура уже существует, ее не надо создавать заново, только расширять и модернизировать, поэтому это будет дешевле чем постройка "в чистом поле" большого количества аэродромов.

А судоремонтные мощности, как и судостроительные, это объекты имеющие вполне конкретное народно-хозяйственное значение, потому как позволяют быстро перепрофилировать их с постройки военных кораблей на гражданские суда, поэтому 6-7 миллиардов рублей вложенные в развитие судостроительных и судоремонтных заводов это лучше чем на 60-70 аэродромов.

> Вообще. Можете сколько угодно денег во флот вбухать, хоть в 10 раз больше США, но вот перебросить за несколько дней значительные силы из под Мурманска к Петропавловску-Камчатскому у Вас не получится. В отличие от.

А что нам на Дальнем Востоке только США угрожают? Кроме США на Земле существует еще порядка сотни разных стран.

А если вбухать во флот в 10 раз больше чем США, то флот будет иметь кораблей в 10 раз больше, так что можно будет не очень беспокоиться о межтеатровом маневре.:)

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Андрей (04.05.2004 11:31:49)
Дата 05.05.2004 00:42:13

Re: [2Вулкан] Позвольте

Приветствую!

>Это удешевит постройку аэродрома только за счет меньшего количества электроники. В остальном же, а это аэродромная техника, большие по объему транилища топлива и более вместимые хранилища боеприпасов, все останется так же.
 Не только. Одно большое хранилище объема 2*V обычно дешевле, чем два маленьких объема V.

Хотелось бы стоимость военного аэродрома.

>>>Прибавьте к этому еще и прокладку, либо реконструкцию, дорог (по нашим дорогам достоверную информацию найти не удалось, в США стоит по миллиону баксов за км). Даже если расположить аэродромы не далее 16 км друг от друга, то понадобитяся дороги общей длиной не менее 1000 км, а это уже миллиард баксов или 30 миллиардов рублей.
>> Дороги необходимо строить и без привязки к аэродромам. В любом случае. И в большом количестве.
>
>Только обычно дороги строятся не просто куда-нибудь, а к вполне конкретным объектам народно-хозяйственного назначения. Проблема в том что военный аэродром это не объект народно-хозяйственного назначения, и дороги к нему по сути есть непроизводственные расходы.

То, что военный аэродром не есть народнохозяйственный объект, не мешает возить по некоторой части ведущих к нему дорог народно-хозяйственные грузы:).

>Вот совсем не кстати об ПВО забыл. На каждый аэродром надо хотябы по дивизиону на прикрытие. Цены можете посчитать сами.
 А ВМБ Вы прикрывать не собираетесь?

>>>У меня получилось на один ТВД придется потратить минимум 40 миллиардов рублей.
>>
>>>Учитывая, что подобных, разделенных большими расстояниями, ТВД у нас будет столько же сколько и морских театров, если не больше, то затраты будут очень большие, явно больше чем затраты на флот.
>> А флот, видимо, святым духом питается...
>
>Не святым, но 50 миллиардов рублей, это столько во сколько Эксетер оценивал постройку 5 авианосцев, и, если мне память не отшибло, то даже с кораблями прикрытия.
 При чем тут постройка, если мы говорим о базах?

>> Вы уж тогда и по флоту расчет приведите, да места базирования не забудьте, да судоремонтные мощности вдобавок. И тот факт, что быстрый маневр самолетами дорог, а флотом - невозможен.
>
>Разница в том, что по флоту инфраструктура уже существует, ее не надо создавать заново,
Ха-ха-ха. Численность (и, соответственно, емкость аэродромной сети) боевых самолетов, находящихся на вооружении ВВС, ВПВО и ВМФ СССР В РАЗЫ превышала нынешнюю. Так что строить ничего, в сущности, и не надо:))).
Кстати, боюсь, что для пяти авианосцев нынешнюю инфраструктуру флота надо будет малек того, доработать...

>только расширять и модернизировать, поэтому это будет дешевле чем постройка "в чистом поле" большого количества аэродромов.
 А их не надо строить:). Они есть уже:))).

>А судоремонтные мощности, как и судостроительные, это объекты имеющие вполне конкретное народно-хозяйственное значение, потому как позволяют быстро перепрофилировать их с постройки военных кораблей на гражданские суда,
:))). Отходите от черно-белого взгляда на мир. Народному хозяйству нужно столько-то гражданских судов, соответственно такие-то судостроительные/судоремонтные мощности. Всякое увеличение этих мощностей сверх необходимого - лишняя нагрузка на экономику.

>поэтому 6-7 миллиардов рублей вложенные в развитие судостроительных и судоремонтных заводов это лучше чем на 60-70 аэродромов.

>> Вообще. Можете сколько угодно денег во флот вбухать, хоть в 10 раз больше США, но вот перебросить за несколько дней значительные силы из под Мурманска к Петропавловску-Камчатскому у Вас не получится. В отличие от.
>
>А что нам на Дальнем Востоке только США угрожают? Кроме США на Земле существует еще порядка сотни разных стран.
 Только большинство из них нам не угрожает. Я уже два раза пытался добиться от "фракции флотофилов" внятного определения задач для "русских АУГ". И?

>А если вбухать во флот в 10 раз больше чем США, то флот будет иметь кораблей в 10 раз больше, так что можно будет не очень беспокоиться о межтеатровом маневре.:)
 Вовсе не обязательно в 10 раз более дорогой флот будет в 10 раз более мощным.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (05.05.2004 00:42:13)
Дата 05.05.2004 23:44:20

Re: [2Вулкан] Позвольте

>Приветствую!

>>Это удешевит постройку аэродрома только за счет меньшего количества электроники. В остальном же, а это аэродромная техника, большие по объему транилища топлива и более вместимые хранилища боеприпасов, все останется так же.
> Не только. Одно большое хранилище объема 2*V обычно дешевле, чем два маленьких объема V.

Не на много дешевле, и то в основном за счет транспортных расходов.

> Хотелось бы стоимость военного аэродрома.

Привел те что нашел. Правда Яндекс выда еще ссылку на статью что-ли, в которой говорилось что в Германии была наша авиабаза стоимостью аж в миллиард баксов, но я ее откинул как нехарактерную.

>>Только обычно дороги строятся не просто куда-нибудь, а к вполне конкретным объектам народно-хозяйственного назначения. Проблема в том что военный аэродром это не объект народно-хозяйственного назначения, и дороги к нему по сути есть непроизводственные расходы.
>
> То, что военный аэродром не есть народнохозяйственный объект, не мешает возить по некоторой части ведущих к нему дорог народно-хозяйственные грузы:).

Учитывая плотности населения на ДВ или где-нибудь за полярным кругом, осмелюсь сказать, что много грузов не навозите.

>>Вот совсем не кстати об ПВО забыл. На каждый аэродром надо хотябы по дивизиону на прикрытие. Цены можете посчитать сами.
> А ВМБ Вы прикрывать не собираетесь?

Корабли в базах могут являться элементом ПВО. ВМБ не так много, при перебазировании на ДВ 1000 самолетов надо 60-70 аэродромов, а ВМБ на том же ДВ раз в десять меньше, поэтому и прикрывать их можно меньшими силами.

>>>>Учитывая, что подобных, разделенных большими расстояниями, ТВД у нас будет столько же сколько и морских театров, если не больше, то затраты будут очень большие, явно больше чем затраты на флот.
>>> А флот, видимо, святым духом питается...
>>
>>Не святым, но 50 миллиардов рублей, это столько во сколько Эксетер оценивал постройку 5 авианосцев, и, если мне память не отшибло, то даже с кораблями прикрытия.
> При чем тут постройка, если мы говорим о базах?

Вы ясно написали "А флот, видимо, святым духом питается...", вот я и ответил про флот.

Что же касается развития ВМБ, то это будут практически прямые вложения в экономику страны. Т.к. у нас многие ВМБ это одновременно и крупные гражданские порты, то развитие ВМБ не может не сказаться положительно на развитии порта.

>>Разница в том, что по флоту инфраструктура уже существует, ее не надо создавать заново,
> Ха-ха-ха. Численность (и, соответственно, емкость аэродромной сети) боевых самолетов, находящихся на вооружении ВВС, ВПВО и ВМФ СССР В РАЗЫ превышала нынешнюю. Так что строить ничего, в сущности, и не надо:))).

Ничего смешного. Если все эти аэродромы после распада СССР постоянно использовались или хотябы ремонтировались, то может ничего и не надо будет строить.

А если они простояли заброшенными последние лет десять, то считайте все надо делать заново.

> Кстати, боюсь, что для пяти авианосцев нынешнюю инфраструктуру флота надо будет малек того, доработать...

Надо, кто ж спорит.

>>только расширять и модернизировать, поэтому это будет дешевле чем постройка "в чистом поле" большого количества аэродромов.
> А их не надо строить:). Они есть уже:))).

Если еще не поросли бурьяном.:((

>>А судоремонтные мощности, как и судостроительные, это объекты имеющие вполне конкретное народно-хозяйственное значение, потому как позволяют быстро перепрофилировать их с постройки военных кораблей на гражданские суда,
> :))). Отходите от черно-белого взгляда на мир. Народному хозяйству нужно столько-то гражданских судов, соответственно такие-то судостроительные/судоремонтные мощности. Всякое увеличение этих мощностей сверх необходимого - лишняя нагрузка на экономику.

В том то и дело что даже необходимое стране количество кораблей не строится. Недавно где-то натыкался на статью, в ней говорилось что менее 20 процентов кораблей купленных Российскими компаниями были построены в России.

Кроме того как вам уже указали суда можно еще и продавать.

>>А что нам на Дальнем Востоке только США угрожают? Кроме США на Земле существует еще порядка сотни разных стран.
> Только большинство из них нам не угрожает. Я уже два раза пытался добиться от "фракции флотофилов" внятного определения задач для "русских АУГ". И?

Задачи:

- в мирное защита интересов России где бы они не возникали;

- в военное время: против слабейшего или равного противника - проведение активных операций, нанесение ударов по противнику, его войскам, стратегическим объектам и т.д.; против сильнейшего противника - активная оборона, не дать ему завоевать господство в прилегающих к нам морях, не дать ему наносить удары КР и авианосными самолетами по нашим войскам, стратегическим объектам на территории России.

Для этого надо иметь:

на БФ и ЧФ - по 10-15 кораблей класса эсминец-фрегат, 10-15 ДПЛ, + разную мелочь в виде РКА, тральщиков, минзагов, десантных кораблей;

на СФ и ТОФ - по 3 авианосца (итого 6 ед., по 60 тыс.т., 60 самолетов), к ним в сопровождение по 1-2 крейсера (итого 6-12 ед.), 3-6 эсминцев (итого 18-36 ед.), 1-2 многоцелевой АПЛ (итого 6-12), 1-2 ПЛАРК (итого 6-12 ед., можно из состава уже имеющихся); по 10-15 АПЛ для самостоятельных действий (итого 20-30 ед.); кроме того для действий в нашей прибрежной зоне надо иметь по 20-30 кораблей класса фрегат-корвет (ОВР, ПЛО, в какой-то мере ПВО), парочку крейсеров (4 ед.), 5-6 эсминцев (всего 10-12 ед.).

Итого получается: на БФ и ЧФ - 20-30 кораблей класса эсминец-фрегат, 20-30 ДПЛ, до сотни всякой мелочи типа РКА и пр.;

на ТОФ и СФ - 6 авианосцев, 10-16 крейсеров, 28-48 эсминцев, 26-46 ПЛА, 6-12 ПЛАРК, 40-60 кораблей класса фрегат-корвет.

Кроме того надо еще по одному БДК вместимостью до батальона МП, и 2-3 быстроходных универсальных транспорта снабжения на каждую АУГ. Всего 6 БДК и 12-18 транспортов.

>>А если вбухать во флот в 10 раз больше чем США, то флот будет иметь кораблей в 10 раз больше, так что можно будет не очень беспокоиться о межтеатровом маневре.:)
> Вовсе не обязательно в 10 раз более дорогой флот будет в 10 раз более мощным.

Даже если будет в 5 раз мощнее, и то сойдет:)

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Андрей (05.05.2004 23:44:20)
Дата 06.05.2004 14:08:32

Re: [2Вулкан] Позвольте

Приветствую!

>>>Это удешевит постройку аэродрома только за счет меньшего количества электроники. В остальном же, а это аэродромная техника, большие по объему транилища топлива и более вместимые хранилища боеприпасов, все останется так же.
>> Не только. Одно большое хранилище объема 2*V обычно дешевле, чем два маленьких объема V.
>
>Не на много дешевле, и то в основном за счет транспортных расходов.
 Уважаемый sap уже ответил.

>>>Только обычно дороги строятся не просто куда-нибудь, а к вполне конкретным объектам народно-хозяйственного назначения. Проблема в том что военный аэродром это не объект народно-хозяйственного назначения, и дороги к нему по сути есть непроизводственные расходы.
>>
>> То, что военный аэродром не есть народнохозяйственный объект, не мешает возить по некоторой части ведущих к нему дорог народно-хозяйственные грузы:).
>
>Учитывая плотности населения на ДВ или где-нибудь за полярным кругом, осмелюсь сказать, что много грузов не навозите.

Много - нет, но дороги-то все равно нужны! Например, на ДВ: без шоссейной дороги Владивосток-Хабаровск-Советская гавань все равно не обойтись...

>>>Вот совсем не кстати об ПВО забыл. На каждый аэродром надо хотябы по дивизиону на прикрытие. Цены можете посчитать сами.
>> А ВМБ Вы прикрывать не собираетесь?
>
>Корабли в базах могут являться элементом ПВО.
 :^))) А самолеты на аэродромах элементом ПВО, значит, не являются...

>ВМБ не так много, при перебазировании на ДВ 1000 самолетов надо 60-70 аэродромов, а ВМБ на том же ДВ раз в десять меньше, поэтому и прикрывать их можно меньшими силами.
 :). Стоимость прикрытия каждого конкретного аэродрома средствами ПВО ближнего радиуса действия - копейки по сравнению со стоимостью зональной ПВО, которую все равно придется создавать для прикрытия народнохозяйственных центров. И аэродромы, естественно, будут располагаться в прикрытых зонах.

>>>>>Учитывая, что подобных, разделенных большими расстояниями, ТВД у нас будет столько же сколько и морских театров, если не больше, то затраты будут очень большие, явно больше чем затраты на флот.
>>>> А флот, видимо, святым духом питается...
>>>
>>>Не святым, но 50 миллиардов рублей, это столько во сколько Эксетер оценивал постройку 5 авианосцев, и, если мне память не отшибло, то даже с кораблями прикрытия.
>> При чем тут постройка, если мы говорим о базах?
>
>Вы ясно написали "А флот, видимо, святым духом питается...", вот я и ответил про флот.
 Вы ответили не про базы флота (по аналогии с аэродромами), а про корабли. Ответ про постройку кораблей был бы "в тему", если бы изначально обсуждались самолеты.

>Что же касается развития ВМБ, то это будут практически прямые вложения в экономику страны. Т.к. у нас многие ВМБ это одновременно и крупные гражданские порты, то развитие ВМБ не может не сказаться положительно на развитии порта.
 Уважаемый sap уже ответил.

>>>Разница в том, что по флоту инфраструктура уже существует, ее не надо создавать заново,
>> Ха-ха-ха. Численность (и, соответственно, емкость аэродромной сети) боевых самолетов, находящихся на вооружении ВВС, ВПВО и ВМФ СССР В РАЗЫ превышала нынешнюю. Так что строить ничего, в сущности, и не надо:))).
>
>Ничего смешного. Если все эти аэродромы после распада СССР постоянно использовались или хотябы ремонтировались, то может ничего и не надо будет строить.

>А если они простояли заброшенными последние лет десять, то считайте все надо делать заново.
 В любом случае не все. Проще что-то отремонтировать, нежели заново построить, особенно такие капитальные сооружения, как ВПП и дороги.

>>>А судоремонтные мощности, как и судостроительные, это объекты имеющие вполне конкретное народно-хозяйственное значение, потому как позволяют быстро перепрофилировать их с постройки военных кораблей на гражданские суда,
>> :))). Отходите от черно-белого взгляда на мир. Народному хозяйству нужно столько-то гражданских судов, соответственно такие-то судостроительные/судоремонтные мощности. Всякое увеличение этих мощностей сверх необходимого - лишняя нагрузка на экономику.
>
>В том то и дело что даже необходимое стране количество кораблей не строится. Недавно где-то натыкался на статью, в ней говорилось что менее 20 процентов кораблей купленных Российскими компаниями были построены в России.
 Вот именно. И в такой тяжелой экономической ситуации Вы предлагаете бросить часть дефицитных судостроительных мощностей на постройку крупных военных кораблей...

>Кроме того как вам уже указали суда можно еще и продавать.
 Не понимаю, Вы хотите военные суда на продажу строить?

>>>А что нам на Дальнем Востоке только США угрожают? Кроме США на Земле существует еще порядка сотни разных стран.
>> Только большинство из них нам не угрожает. Я уже два раза пытался добиться от "фракции флотофилов" внятного определения задач для "русских АУГ". И?
>
>Задачи:

>- в мирное защита интересов России где бы они не возникали;
 Вопрос в том - где они могут возникнуть? Во многих местах их можно и без флота защитить...
Моя позиция по этому вопросу следующая.
Мы не США. У нас в 15 раз меньший ВВП, у нас сильно меньшая численность населения, нет многочисленных союзников и вассалов, зато есть куча внутренних проблем.
При таких раскладах пытаться "диктовать свою непреклонную волю по всему миру"(с)ДМБ - безумие. Рано или поздно наши интересы "за семью морями" столкнутся либо с американскими, либо с европейскими, либо с интересами местной региональной державы - и мы не сумеем адекватно противостоять.
Соответственно, необходимо сузить зону своих жизненных интересов до разумных пределов - Восточная Европа, Кавказ, Средняя Азия, Дальний Восток (как странно, аезде без ФЛОТА справляемся...) и отказаться от намерения противостоять сильному противнику где-то далеко-далеко.

>- в военное время: против слабейшего или равного противника - проведение активных операций, нанесение ударов по противнику, его войскам, стратегическим объектам и т.д.;
 Только цимес-то в том, что из вероятных противников, которых можно отнести к "слабейшим или равным", только в войне с Японией главное направление боевых действий будет лежать не на суше. Впрочем, боюсь, что в случае конфликта с японцами все решит авиация.

> против сильнейшего противника - активная оборона, не дать ему завоевать господство в прилегающих к нам морях,
Это как? Он же сильнейший.

>не дать ему наносить удары КР и авианосными самолетами по нашим войскам, стратегическим объектам на территории России.
 Вполне решается береговой авиацией и ПВО.

>Для этого надо иметь:

>на БФ и ЧФ - по 10-15 кораблей класса эсминец-фрегат, 10-15 ДПЛ, + разную мелочь в виде РКА, тральщиков, минзагов, десантных кораблей;

>на СФ и ТОФ - по 3 авианосца (итого 6 ед., по 60 тыс.т., 60 самолетов), к ним в сопровождение по 1-2 крейсера (итого 6-12 ед.), 3-6 эсминцев (итого 18-36 ед.), 1-2 многоцелевой АПЛ (итого 6-12), 1-2 ПЛАРК (итого 6-12 ед., можно из состава уже имеющихся); по 10-15 АПЛ для самостоятельных действий (итого 20-30 ед.); кроме того для действий в нашей прибрежной зоне надо иметь по 20-30 кораблей класса фрегат-корвет (ОВР, ПЛО, в какой-то мере ПВО), парочку крейсеров (4 ед.), 5-6 эсминцев (всего 10-12 ед.).

>Итого получается: на БФ и ЧФ - 20-30 кораблей класса эсминец-фрегат, 20-30 ДПЛ, до сотни всякой мелочи типа РКА и пр.;

>на ТОФ и СФ - 6 авианосцев, 10-16 крейсеров, 28-48 эсминцев, 26-46 ПЛА, 6-12 ПЛАРК, 40-60 кораблей класса фрегат-корвет.

>Кроме того надо еще по одному БДК вместимостью до батальона МП, и 2-3 быстроходных универсальных транспорта снабжения на каждую АУГ. Всего 6 БДК и 12-18 транспортов.

Возьму средние цифры. Всего получается 6 авианосцев, >10 крейсеров, 40 ЭМ, 100 фрегатов и корветов, >10 ПЛАРК, 25 АПЛ, 25 ДПЛ.
Для сравнения приведу БС американского флота: 12 АВМ, 27 КР УРО, 51 ЭМ УРО, 33 ФР УРО, 18 ПЛАРБ, 54 АПЛ.
Как видим, Вы предлагаете построить флот всего (грубо говоря) в 2 раза меньше американского. При в 15 раз меньшем ВВП. При необходимости бОльших расходов на армию.
При всем том неспособный противостоять американскому флоту вдали от родных берегов.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (06.05.2004 14:08:32)
Дата 07.05.2004 00:57:11

Re: [2Вулкан] Позвольте

Доброй ночи
>Приветствую!

>>Учитывая плотности населения на ДВ или где-нибудь за полярным кругом, осмелюсь сказать, что много грузов не навозите.
>
> Много - нет, но дороги-то все равно нужны! Например, на ДВ: без шоссейной дороги Владивосток-Хабаровск-Советская гавань все равно не обойтись...

Никто не спорит что нужны. Какой ценой?

>>>>Вот совсем не кстати об ПВО забыл. На каждый аэродром надо хотябы по дивизиону на прикрытие. Цены можете посчитать сами.
>>> А ВМБ Вы прикрывать не собираетесь?
>>
>>Корабли в базах могут являться элементом ПВО.
> :^))) А самолеты на аэродромах элементом ПВО, значит, не являются...

Это смотря какие. Бомберы или штурмовики элементом ПВО не являются, и даже если на аэродром базируются истребители, то его все равно придется прикрывать ЗРК и ЗАК.

>>ВМБ не так много, при перебазировании на ДВ 1000 самолетов надо 60-70 аэродромов, а ВМБ на том же ДВ раз в десять меньше, поэтому и прикрывать их можно меньшими силами.
> :). Стоимость прикрытия каждого конкретного аэродрома средствами ПВО ближнего радиуса действия - копейки по сравнению со стоимостью зональной ПВО, которую все равно придется создавать для прикрытия народнохозяйственных центров. И аэродромы, естественно, будут располагаться в прикрытых зонах.

Если мне память не отшибло, но американцы для охраны аэродромов применяют ЗРК "Хок" и даже "Пэтриот", а их "средтсвами ПВО ближнего радиуса действия" не назовешь.

>>Вы ясно написали "А флот, видимо, святым духом питается...", вот я и ответил про флот.
> Вы ответили не про базы флота (по аналогии с аэродромами), а про корабли. Ответ про постройку кораблей был бы "в тему", если бы изначально обсуждались самолеты.

Написали бы "базы флота" я бы ответил про базы, а написали про флот я и ответил про флот, мисандермиллер короче.

>>Что же касается развития ВМБ, то это будут практически прямые вложения в экономику страны. Т.к. у нас многие ВМБ это одновременно и крупные гражданские порты, то развитие ВМБ не может не сказаться положительно на развитии порта.
> Уважаемый sap уже ответил.

Они располагаются вместе с крупными портовыми городами, поэтому если усиливаем провозоспособность дорог к базе флота, то фактически усиливаем провозоспособность к крупному гражданскому порту.

>>Ничего смешного. Если все эти аэродромы после распада СССР постоянно использовались или хотябы ремонтировались, то может ничего и не надо будет строить.
>
>>А если они простояли заброшенными последние лет десять, то считайте все надо делать заново.
> В любом случае не все. Проще что-то отремонтировать, нежели заново построить, особенно такие капитальные сооружения, как ВПП и дороги.

После определенного срока легче уже новый сделать чем отремонтировать старый, и десять лет без ремонта и обслуживания срок для этого вполне достаточный.

>>В том то и дело что даже необходимое стране количество кораблей не строится. Недавно где-то натыкался на статью, в ней говорилось что менее 20 процентов кораблей купленных Российскими компаниями были построены в России.
> Вот именно. И в такой тяжелой экономической ситуации Вы предлагаете бросить часть дефицитных судостроительных мощностей на постройку крупных военных кораблей...

В какой тяжелой? Вы что в серьез думаете, что наш гражданский флот развивается такими бурными темпами, что не хватает судостроительных мощностей? Я в этом сильно сомневаюсь.

Но даже если не хватает мощностей, но военный флот одно из лучших средств эти мощности усилить. Флот по количеству хайтека не сильно уступает авиации, а по объемам производства сильно его превосходит.

>>Кроме того как вам уже указали суда можно еще и продавать.
> Не понимаю, Вы хотите военные суда на продажу строить?

Тоже можно, но в общем я говорил о гражданских судах.

>>Задачи:
>
>>- в мирное защита интересов России где бы они не возникали;
> Вопрос в том - где они могут возникнуть? Во многих местах их можно и без флота защитить...

Много где. В том же Катаре. Я глубого убежден, что если бы у берегов Катара все последнее время находилась наша АУГ, то вполне можно было бы ожидать более благосклонного к нашим парням решения суда.

> Моя позиция по этому вопросу следующая.
> Мы не США. У нас в 15 раз меньший ВВП, у нас сильно меньшая численность населения, нет многочисленных союзников и вассалов, зато есть куча внутренних проблем.

А вы не думаете, что союзники у них от того что у них авианисцы есть? Слабые тянутся к сильным, от чего сильные становятся еще сильней. Военный союз это же симбиоз, чтобы союзники оказывали вам помощь надо и им помогать, и защищать их от их врагов. А чем вы собираетесь их защищать если у вас нет для этого сил.

>При таких раскладах пытаться "диктовать свою непреклонную волю по всему миру"(с)ДМБ - безумие. Рано или поздно наши интересы "за семью морями" столкнутся либо с американскими, либо с европейскими, либо с интересами местной региональной державы - и мы не сумеем адекватно противостоять.

А не надо "диктовать свою непреклонную волю всему миру", надо защищать свои интересы. Если на вашего торгового партнера наезжают только из-за того, что он торгует с вами, его надо защищать всеми имеющимися для этого средствами или с вами никто не захочет торговать.

> Соответственно, необходимо сузить зону своих жизненных интересов до разумных пределов - Восточная Европа, Кавказ, Средняя Азия, Дальний Восток (как странно, аезде без ФЛОТА справляемся...) и отказаться от намерения противостоять сильному противнику где-то далеко-далеко.

Хорошая позиция "Мне на шею одели удавку, я не могу вздохнуть полной грудью, поэтому я буду дышать пореже".

>>- в военное время: против слабейшего или равного противника - проведение активных операций, нанесение ударов по противнику, его войскам, стратегическим объектам и т.д.;
> Только цимес-то в том, что из вероятных противников, которых можно отнести к "слабейшим или равным", только в войне с Японией главное направление боевых действий будет лежать не на суше. Впрочем, боюсь, что в случае конфликта с японцами все решит авиация.

Со слабейшими противниками на суше пусть сухопутные войска разбираются.

>> против сильнейшего противника - активная оборона, не дать ему завоевать господство в прилегающих к нам морях,
> Это как? Он же сильнейший.

Это так, что флот не должен вести против него операций за завоевание господства в Атлантике. Он должен завоевать господство в Северном море, тем самым он не допускает американскую авианосцы на рубеж подъема авиации и запуска крылатых ракет.

Примерная картинка



>>не дать ему наносить удары КР и авианосными самолетами по нашим войскам, стратегическим объектам на территории России.
> Вполне решается береговой авиацией и ПВО.

Не всегда и не везде. Например задача нанесения ударов по авианосным соединениям находящимся в 1000-1500 км от наших берегов, сама по себе очень сложная:
Как их обноружить на таком расстоянии?
Обнаружив, как нанести удар? Авианосец цель очень подвижная, за 1-2 часа (минимальное подлетное время с учетом прохождения информации), он уйдет на 60 миль (111 км.
Как прикрыть самолеты-разведчики и ударные самолеты на такой дальности, авианосец не сомненно будет огрызаться, а для истребителя это почти предел.

>>Для этого надо иметь:
>
>>на БФ и ЧФ - по 10-15 кораблей класса эсминец-фрегат, 10-15 ДПЛ, + разную мелочь в виде РКА, тральщиков, минзагов, десантных кораблей;
>
>>на СФ и ТОФ - по 3 авианосца (итого 6 ед., по 60 тыс.т., 60 самолетов), к ним в сопровождение по 1-2 крейсера (итого 6-12 ед.), 3-6 эсминцев (итого 18-36 ед.), 1-2 многоцелевой АПЛ (итого 6-12), 1-2 ПЛАРК (итого 6-12 ед., можно из состава уже имеющихся); по 10-15 АПЛ для самостоятельных действий (итого 20-30 ед.); кроме того для действий в нашей прибрежной зоне надо иметь по 20-30 кораблей класса фрегат-корвет (ОВР, ПЛО, в какой-то мере ПВО), парочку крейсеров (4 ед.), 5-6 эсминцев (всего 10-12 ед.).
>
>>Итого получается: на БФ и ЧФ - 20-30 кораблей класса эсминец-фрегат, 20-30 ДПЛ, до сотни всякой мелочи типа РКА и пр.;
>
>>на ТОФ и СФ - 6 авианосцев, 10-16 крейсеров, 28-48 эсминцев, 26-46 ПЛА, 6-12 ПЛАРК, 40-60 кораблей класса фрегат-корвет.
>
>>Кроме того надо еще по одному БДК вместимостью до батальона МП, и 2-3 быстроходных универсальных транспорта снабжения на каждую АУГ. Всего 6 БДК и 12-18 транспортов.
>
> Возьму средние цифры. Всего получается 6 авианосцев, >10 крейсеров, 40 ЭМ, 100 фрегатов и корветов, >10 ПЛАРК, 25 АПЛ, 25 ДПЛ.
> Для сравнения приведу БС американского флота: 12 АВМ, 27 КР УРО, 51 ЭМ УРО, 33 ФР УРО, 18 ПЛАРБ, 54 АПЛ.
> Как видим, Вы предлагаете построить флот всего (грубо говоря) в 2 раза меньше американского. При в 15 раз меньшем ВВП. При необходимости бОльших расходов на армию.

ВВП надо увеличивать, а для этого надо работать. Чтобы снизить нагрузку на армию, надо иметь хороших союзников.

>При всем том неспособный противостоять американскому флоту вдали от родных берегов.

1. Я и не говорил, что он должен противостоять американскому вдали от наших берегов.
2. Это можно сказать пробный шар, строить корабли надо не все сразу а частями, рассчитать всю программу на 10-12 лет. Тогда получится что авианосцы будут вводиться в строй по единице раз в два года, крейсера по единице в год, эсминцы по 4 в год, фрегаты-корветы по 10 в год, ПЛАРК новые в строй не вводить пока есть ресурс использовать имеющиеся (напомню ПЛАРК это с крылатыми ракетами), многоцелевые АПЛ по две единицы в год. Если грубо пощитать то каждые два года надо вводить в строй кораблей на 200 тыс. тонн водоизмещения.

Если даже это вам кажется много, то программу можно немного подрастянуть, скажем в первую очередь строить корабли из состава АУГ, а корабли ОВР строить в последнюю очередь.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Вулкан
К Dargot (06.05.2004 14:08:32)
Дата 06.05.2004 17:28:43

Re: [2Вулкан] Позвольте

Приветствую!


>> против сильнейшего противника - активная оборона, не дать ему завоевать господство в прилегающих к нам морях,
> Это как? Он же сильнейший.
См. действия БФ против HF в ПМВ.
>>не дать ему наносить удары КР и авианосными самолетами по нашим войскам, стратегическим объектам на территории России.
> Вполне решается береговой авиацией и ПВО.
На 50%, потому что авианосец изначально свободен в маневре на море, то есть может двигаться куда хочет и когда хочет. А базы ПВО и авиации - береговые обьекты. Чтоб справиться, хотябы минные заграждения на угоржаемых участках ставить надо.
>>Для этого надо иметь:
>
>>на БФ и ЧФ - по 10-15 кораблей класса эсминец-фрегат, 10-15 ДПЛ, + разную мелочь в виде РКА, тральщиков, минзагов, десантных кораблей;
>
>>на СФ и ТОФ - по 3 авианосца (итого 6 ед., по 60 тыс.т., 60 самолетов), к ним в сопровождение по 1-2 крейсера (итого 6-12 ед.), 3-6 эсминцев (итого 18-36 ед.), 1-2 многоцелевой АПЛ (итого 6-12), 1-2 ПЛАРК (итого 6-12 ед., можно из состава уже имеющихся); по 10-15 АПЛ для самостоятельных действий (итого 20-30 ед.); кроме того для действий в нашей прибрежной зоне надо иметь по 20-30 кораблей класса фрегат-корвет (ОВР, ПЛО, в какой-то мере ПВО), парочку крейсеров (4 ед.), 5-6 эсминцев (всего 10-12 ед.).
>
>>Итого получается: на БФ и ЧФ - 20-30 кораблей класса эсминец-фрегат, 20-30 ДПЛ, до сотни всякой мелочи типа РКА и пр.;
>
>>на ТОФ и СФ - 6 авианосцев, 10-16 крейсеров, 28-48 эсминцев, 26-46 ПЛА, 6-12 ПЛАРК, 40-60 кораблей класса фрегат-корвет.
>
>>Кроме того надо еще по одному БДК вместимостью до батальона МП, и 2-3 быстроходных универсальных транспорта снабжения на каждую АУГ. Всего 6 БДК и 12-18 транспортов.
>
> Возьму средние цифры. Всего получается 6 авианосцев, >10 крейсеров, 40 ЭМ, 100 фрегатов и корветов, >10 ПЛАРК, 25 АПЛ, 25 ДПЛ.
> Для сравнения приведу БС американского флота: 12 АВМ, 27 КР УРО, 51 ЭМ УРО, 33 ФР УРО, 18 ПЛАРБ, 54 АПЛ.
> Как видим, Вы предлагаете построить флот всего (грубо говоря) в 2 раза меньше американского. При в 15 раз меньшем ВВП. При необходимости бОльших расходов на армию.
>При всем том неспособный противостоять американскому флоту вдали от родных берегов.
Это уже флот, способный дать бой американскому и разгромить любой другой.
>С уважением, Dargot.
Вулкан
От Dargot
К Вулкан (06.05.2004 17:28:43)
Дата 06.05.2004 17:55:20

Re: [2Вулкан] Позвольте

Приветствую!

>>> против сильнейшего противника - активная оборона, не дать ему завоевать господство в прилегающих к нам морях,
>> Это как? Он же сильнейший.
>См. действия БФ против HF в ПМВ.
 Проблема в том, что немцы и не хотели уничтожать БФ. Основным противником они видели англичан, и потеря даже одного линкора для них была неприемлема - это минус один линкор в потенциально возможном сражении с английским флотом, но никакого выигрыша против русских - балтфлот и так сидит за стеной минных заграждений и гордо сберегает себя для будущих поколений, забив на активные действия. Зачем уничтожать противника, который сам себя победил?

>>>не дать ему наносить удары КР и авианосными самолетами по нашим войскам, стратегическим объектам на территории России.
>> Вполне решается береговой авиацией и ПВО.
>На 50%, потому что авианосец изначально свободен в маневре на море, то есть может двигаться куда хочет и когда хочет.
 А толку? Выплывет против сильнейшего противника (т.е. из-под зонтика береговой авиации) - его утопят.

> А базы ПВО и авиации - береговые обьекты. Чтоб справиться, хотябы минные заграждения на угоржаемых участках ставить надо.
 Но не крейсера и авианосцы. Против минзагов, сторожевиков, тральщиков, ПЛ(в ограниченных количествах) я никогда не возражал:).

>> Возьму средние цифры. Всего получается 6 авианосцев, >10 крейсеров, 40 ЭМ, 100 фрегатов и корветов, >10 ПЛАРК, 25 АПЛ, 25 ДПЛ.
>> Для сравнения приведу БС американского флота: 12 АВМ, 27 КР УРО, 51 ЭМ УРО, 33 ФР УРО, 18 ПЛАРБ, 54 АПЛ.
>> Как видим, Вы предлагаете построить флот всего (грубо говоря) в 2 раза меньше американского. При в 15 раз меньшем ВВП. При необходимости бОльших расходов на армию.
>>При всем том неспособный противостоять американскому флоту вдали от родных берегов.
>Это уже флот, способный дать бой американскому и разгромить любой другой.
 Ключевые слова, вообще-то, "при в 15 раз меньшем ВВП, при необходимости бОльших расходов на армию".
Касательно же "дать бой американскому и разгромить любой другой" хочу сказать, что американскому флоту дать бой без разгромного результата получится только у своих берегов - двукратное численное превосходство решает. А разгромить любой другой флот - можно, конечно, но зачем? Исход войны с Китаем, с Турцией, с Европой на суше решается, а ресурсы не резиновые.

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (06.05.2004 17:55:20)
Дата 06.05.2004 23:03:31

Re: [2Вулкан] Позвольте

Приветствую!
>Приветствую!

>>>> против сильнейшего противника - активная оборона, не дать ему завоевать господство в прилегающих к нам морях,
>>> Это как? Он же сильнейший.
>>См. действия БФ против HF в ПМВ.
> Проблема в том, что немцы и не хотели уничтожать БФ. Основным противником они видели англичан, и потеря даже одного линкора для них была неприемлема - это минус один линкор в потенциально возможном сражении с английским флотом, но никакого выигрыша против русских - балтфлот и так сидит за стеной минных заграждений и гордо сберегает себя для будущих поколений, забив на активные действия. Зачем уничтожать противника, который сам себя победил?
Неправильная формулировка. Немцы ХОТЕЛИ уничтожеть БФ, но НЕ МОГЛИ выделить для этого сколько нибудь значимых сил, которые были задействованы в морской бойне с Англией.
>>>>не дать ему наносить удары КР и авианосными самолетами по нашим войскам, стратегическим объектам на территории России.
>>> Вполне решается береговой авиацией и ПВО.
>>На 50%, потому что авианосец изначально свободен в маневре на море, то есть может двигаться куда хочет и когда хочет.
> А толку? Выплывет против сильнейшего противника (т.е. из-под зонтика береговой авиации) - его утопят.
ДА ну? Довольно смелое утверждение. Мало того что он сам себе авиационное прикрытие, так обычно АВ входят в состав АУГ, которая не из одного тральщика состоит..)))
>>> Возьму средние цифры. Всего получается 6 авианосцев, >10 крейсеров, 40 ЭМ, 100 фрегатов и корветов, >10 ПЛАРК, 25 АПЛ, 25 ДПЛ.
>>> Для сравнения приведу БС американского флота: 12 АВМ, 27 КР УРО, 51 ЭМ УРО, 33 ФР УРО, 18 ПЛАРБ, 54 АПЛ.
>>> Как видим, Вы предлагаете построить флот всего (грубо говоря) в 2 раза меньше американского. При в 15 раз меньшем ВВП. При необходимости бОльших расходов на армию.
>>>При всем том неспособный противостоять американскому флоту вдали от родных берегов.
>>Это уже флот, способный дать бой американскому и разгромить любой другой.
> Ключевые слова, вообще-то, "при в 15 раз меньшем ВВП, при необходимости бОльших расходов на армию".
> Касательно же "дать бой американскому и разгромить любой другой" хочу сказать, что американскому флоту дать бой без разгромного результата получится только у своих берегов - двукратное численное превосходство решает.
Правы на все 100%. А я что, рассматриваю какой-то другой вариант боя? Причем, даже если в этом сражении флот погибнет весь, то и этим пользу принесет. То есть сдвинет сроки начала наземной операции, ненесет какае-то потери противнику, даст время определить момент и направление удара, возможность прикрыть слабые участки обороны.
> А разгромить любой другой флот - можно, конечно, но зачем? Исход войны с Китаем, с Турцией, с Европой на суше решается, а ресурсы не резиновые.
А вот например с Японией - на море. И что, если вдруг такое случилось, противнику в руки стратегическую инициативу отдавать?
>С уважением, Dargot.
Вулкан
От Waldi
К Вулкан (06.05.2004 23:03:31)
Дата 07.05.2004 11:50:50

Re: [2Вулкан] Позвольте

>Немцы ХОТЕЛИ уничтожеть БФ, но НЕ МОГЛИ
А может, они надеялись после капитуляции СССР включить корабли БФ в состав Кригсмарине? И за счет этого (и еще за счет кораблестроительный возможностей на Советской Балтике) увеличить свой морской потенциал в предстоящей высадке в Англии?
От Дмитрий
К Waldi (07.05.2004 11:50:50)
Дата 07.05.2004 12:03:32

Re: [2Вулкан] Позвольте

>>Немцы ХОТЕЛИ уничтожеть БФ, но НЕ МОГЛИ
>А может, они надеялись после капитуляции СССР включить корабли БФ в состав Кригсмарине? И за счет этого (и еще за счет кораблестроительный возможностей на Советской Балтике) увеличить свой морской потенциал в предстоящей высадке в Англии?
Д: Ну тогда бы они и танки наши и самолёты не уничтожали по той же самой причине 8-)
От sap
К Андрей (05.05.2004 23:44:20)
Дата 06.05.2004 10:51:06

ВМБ и грузовые порты и еще кое-что

>>>Это удешевит постройку аэродрома только за счет меньшего количества электроники. В остальном же, а это аэродромная техника, большие по объему транилища топлива и более вместимые хранилища боеприпасов, все останется так же.
>> Не только. Одно большое хранилище объема 2*V обычно дешевле, чем два маленьких объема V.
>
>Не на много дешевле, и то в основном за счет транспортных расходов.

Строительство одного объекта вместо 2-х для относительно не крупных объектов дает экономию 20-30 % (в среднем).
По эксплуатации - для складских комплексов может быть до 50%.


>Что же касается развития ВМБ, то это будут практически прямые вложения в экономику страны. Т.к. у нас многие ВМБ это одновременно и крупные гражданские порты, то развитие ВМБ не может не сказаться положительно на развитии порта.

Позвольте узнать какие ВМБ являются крупными гражанскими портами? Мне с ходу вспонилось только 2 примера.
Новороссийск (в котором пытаются создать базу, как альтернативу Севастополю), но это от безисходности.
И второй - лесной терминал на бывшей территории ВМБ во Владивостоке, но это то же не от хорошей жизни. С учетом того, что осталось от ТОФа.

Сергей
От Вулкан
К sap (06.05.2004 10:51:06)
Дата 06.05.2004 11:22:38

Re: ВМБ и...

Приветствую!
>>>>Это удешевит постройку аэродрома только за счет меньшего количества электроники. В остальном же, а это аэродромная техника, большие по объему транилища топлива и более вместимые хранилища боеприпасов, все останется так же.
>>> Не только. Одно большое хранилище объема 2*V обычно дешевле, чем два маленьких объема V.
>>
>>Не на много дешевле, и то в основном за счет транспортных расходов.
>
>Строительство одного объекта вместо 2-х для относительно не крупных объектов дает экономию 20-30 % (в среднем).
>По эксплуатации - для складских комплексов может быть до 50%.


>>Что же касается развития ВМБ, то это будут практически прямые вложения в экономику страны. Т.к. у нас многие ВМБ это одновременно и крупные гражданские порты, то развитие ВМБ не может не сказаться положительно на развитии порта.
>
>Позвольте узнать какие ВМБ являются крупными гражанскими портами? Мне с ходу вспонилось только 2 примера.
>Новороссийск (в котором пытаются создать базу, как альтернативу Севастополю), но это от безисходности.
>И второй - лесной терминал на бывшей территории ВМБ во Владивостоке, но это то же не от хорошей жизни. С учетом того, что осталось от ТОФа.
Практически все ВМБ находятся рядом с портовыми городами, что не разрушает существующую инраструктуру. Например Балтийск-Калинград, Североморс-Мурманск.
>Сергей
Вулкан
От sap
К Вулкан (06.05.2004 11:22:38)
Дата 06.05.2004 12:30:25

Re: ВМБ и...

>>>Что же касается развития ВМБ, то это будут практически прямые вложения в экономику страны. Т.к. у нас многие ВМБ это одновременно и крупные гражданские порты, то развитие ВМБ не может не сказаться положительно на развитии порта.
>>
>>Позвольте узнать какие ВМБ являются крупными гражанскими портами? Мне с ходу вспонилось только 2 примера.
>>Новороссийск (в котором пытаются создать базу, как альтернативу Севастополю), но это от безисходности.
>>И второй - лесной терминал на бывшей территории ВМБ во Владивостоке, но это то же не от хорошей жизни. С учетом того, что осталось от ТОФа.
>Практически все ВМБ находятся рядом с портовыми городами, что не разрушает существующую инраструктуру. Например Балтийск-Калинград, Североморс-Мурманск.

Здесь дело в том, что в принциппе не так много акваторий, удобных для размещения крупных портов.
Мурманский район - так там вообще без вариантов. Поэтому базы понатыканы одна на другой.
Как раз часто возникает ситуация, что ВМБ не дает развиваться торговому порту, потому что место ограничено. Например - Новороссийский порт.
Да и в Астрахани есть проблемы, после перебазирования туда Флотилии.

Сергей
От Вулкан
К Dargot (05.05.2004 00:42:13)
Дата 05.05.2004 12:44:10

Re: [2Вулкан] Позвольте

Приветствую!
>Приветствую!

>>Это удешевит постройку аэродрома только за счет меньшего количества электроники. В остальном же, а это аэродромная техника, большие по объему транилища топлива и более вместимые хранилища боеприпасов, все останется так же.
> Не только. Одно большое хранилище объема 2*V обычно дешевле, чем два маленьких объема V.

> Хотелось бы стоимость военного аэродрома.

>>>>Прибавьте к этому еще и прокладку, либо реконструкцию, дорог (по нашим дорогам достоверную информацию найти не удалось, в США стоит по миллиону баксов за км). Даже если расположить аэродромы не далее 16 км друг от друга, то понадобитяся дороги общей длиной не менее 1000 км, а это уже миллиард баксов или 30 миллиардов рублей.
>>> Дороги необходимо строить и без привязки к аэродромам. В любом случае. И в большом количестве.
>>
>>Только обычно дороги строятся не просто куда-нибудь, а к вполне конкретным объектам народно-хозяйственного назначения. Проблема в том что военный аэродром это не объект народно-хозяйственного назначения, и дороги к нему по сути есть непроизводственные расходы.
>
> То, что военный аэродром не есть народнохозяйственный объект, не мешает возить по некоторой части ведущих к нему дорог народно-хозяйственные грузы:).
А зачем? Вообще-то грузы к потребителю доставляются. Или просто так? Дорогу проверить?
>>Вот совсем не кстати об ПВО забыл. На каждый аэродром надо хотябы по дивизиону на прикрытие. Цены можете посчитать сами.
> А ВМБ Вы прикрывать не собираетесь?
А ОНИ УЖЕ ПРИКРЫТЫ !!!!! Давайте от реальности не отрываться. ВМБ переносить и выносить никуда не нужно. И кстати, обычно ВМБ обычно является и обьектом народно-хозяйственного значения.
>>>>У меня получилось на один ТВД придется потратить минимум 40 миллиардов рублей.
>>>
>>>>Учитывая, что подобных, разделенных большими расстояниями, ТВД у нас будет столько же сколько и морских театров, если не больше, то затраты будут очень большие, явно больше чем затраты на флот.
>>> А флот, видимо, святым духом питается...
>>
>>Не святым, но 50 миллиардов рублей, это столько во сколько Эксетер оценивал постройку 5 авианосцев, и, если мне память не отшибло, то даже с кораблями прикрытия.
> При чем тут постройка, если мы говорим о базах?

>>> Вы уж тогда и по флоту расчет приведите, да места базирования не забудьте, да судоремонтные мощности вдобавок. И тот факт, что быстрый маневр самолетами дорог, а флотом - невозможен.
>>
>>Разница в том, что по флоту инфраструктура уже существует, ее не надо создавать заново,
> Ха-ха-ха. Численность (и, соответственно, емкость аэродромной сети) боевых самолетов, находящихся на вооружении ВВС, ВПВО и ВМФ СССР В РАЗЫ превышала нынешнюю. Так что строить ничего, в сущности, и не надо:))).
> Кстати, боюсь, что для пяти авианосцев нынешнюю инфраструктуру флота надо будет малек того, доработать...
Меньше, чем вы думаете. Стройтельсво танкеров скажем ненамного сложнее.
>>только расширять и модернизировать, поэтому это будет дешевле чем постройка "в чистом поле" большого количества аэродромов.
> А их не надо строить:). Они есть уже:))).

>>А судоремонтные мощности, как и судостроительные, это объекты имеющие вполне конкретное народно-хозяйственное значение, потому как позволяют быстро перепрофилировать их с постройки военных кораблей на гражданские суда,
> :))). Отходите от черно-белого взгляда на мир. Народному хозяйству нужно столько-то гражданских судов, соответственно такие-то судостроительные/судоремонтные мощности. Всякое увеличение этих мощностей сверх необходимого - лишняя нагрузка на экономику.
А суда еще и продаются. Вы не знали?...)))
>>поэтому 6-7 миллиардов рублей вложенные в развитие судостроительных и судоремонтных заводов это лучше чем на 60-70 аэродромов.
>
>>> Вообще. Можете сколько угодно денег во флот вбухать, хоть в 10 раз больше США, но вот перебросить за несколько дней значительные силы из под Мурманска к Петропавловску-Камчатскому у Вас не получится. В отличие от.
Да ну?.. А Северный морской путь?
>>А что нам на Дальнем Востоке только США угрожают? Кроме США на Земле существует еще порядка сотни разных стран.
> Только большинство из них нам не угрожает. Я уже два раза пытался добиться от "фракции флотофилов" внятного определения задач для "русских АУГ". И?

>>А если вбухать во флот в 10 раз больше чем США, то флот будет иметь кораблей в 10 раз больше, так что можно будет не очень беспокоиться о межтеатровом маневре.:)
> Вовсе не обязательно в 10 раз более дорогой флот будет в 10 раз более мощным.
А это уже задачи боевой подготовки и грамотного НИОКР.
>С уважением, Dargot.
Вулкан
От Лейтенант
К Вулкан (05.05.2004 12:44:10)
Дата 05.05.2004 13:46:49

Re: [2Вулкан] Позвольте

>> То, что военный аэродром не есть народнохозяйственный объект, не мешает возить по некоторой части ведущих к нему дорог народно-хозяйственные грузы:).
>А зачем? Вообще-то грузы к потребителю доставляются. Или просто так? Дорогу проверить?

Несмотря на все старания флотофобов не все аэродромы удалость построить в абсолютно пустынных районах полностью лишенных потребителей народнохозяйственных грузов ;-)

>А ОНИ УЖЕ ПРИКРЫТЫ !!!!!

Ну так и аэродромы уже прикрыты.

> Давайте от реальности не отрываться.

Давайте

> ВМБ переносить и выносить никуда не нужно.

И аэродромы тоже ;-)

> И кстати, обычно ВМБ обычно является и обьектом народно-хозяйственного значения.

Как аэродром. Впрочем зависит от конкретного местоположения и прочей специфики ВМБ/аэродрома.


>>>Разница в том, что по флоту инфраструктура уже существует, ее не надо создавать заново,

Вот как раз у флота (в отличие от ВВС) существующая инфраструктура недостаточна даже для базирования имеющихся сил флота.

>>>А судоремонтные мощности, как и судостроительные, это объекты имеющие вполне конкретное народно-хозяйственное значение, потому как позволяют быстро перепрофилировать их с постройки военных кораблей на гражданские суда,

Так же как самолетостроительные и авиаремонтные мощности

>А суда еще и продаются. Вы не знали?...)))

И самолеты продаются что характерно

>>>поэтому 6-7 миллиардов рублей вложенные в развитие судостроительных и судоремонтных заводов это лучше чем на 60-70 аэродромов.

Нет ародромы - это не аналог судостроительных и судоремонтных заводов а аналог пирсов, складов и прочих теплые элингов. Аналог судостроительных и судоремонтных заводов - заводы авиастроительные и авиаремонтные

>>>> Вообще. Можете сколько угодно денег во флот вбухать, хоть в 10 раз больше США, но вот перебросить за несколько дней значительные силы из под Мурманска к Петропавловску-Камчатскому у Вас не получится. В отличие от.
>Да ну?.. А Северный морской путь?

И сколько времени займет проводка пары АУГ через СМП?
Неужто несколько дней? ;-)
От Вулкан
К Лейтенант (05.05.2004 13:46:49)
Дата 06.05.2004 10:39:14

Re: [2Вулкан] Позвольте

Приветствую!
>>> То, что военный аэродром не есть народнохозяйственный объект, не мешает возить по некоторой части ведущих к нему дорог народно-хозяйственные грузы:).
>>А зачем? Вообще-то грузы к потребителю доставляются. Или просто так? Дорогу проверить?
>
>Несмотря на все старания флотофобов не все аэродромы удалость построить в абсолютно пустынных районах полностью лишенных потребителей народнохозяйственных грузов ;-)
Понимаете ли, если военный аэропорт стоит далеко от городов, дорог (что скажем на ДВ вполне реально) то за ним хоть изредка надо следить, ремонтировать ВПП, отопление подавать, людей наконец держать. Это денег стоит. Когда это действительно нужно - это разумная трата. Ну а если дешевле патрульными кораблями это все прикрыть? Нахрен он тогда нужен?
>>А ОНИ УЖЕ ПРИКРЫТЫ !!!!!
>
>Ну так и аэродромы уже прикрыты.
Где?
>> Давайте от реальности не отрываться.
>
>Давайте

>> ВМБ переносить и выносить никуда не нужно.
>
>И аэродромы тоже ;-)
Правильно. Их создавать надо, если весь флот на попил пустить. Слишком много свободных зон для вероятного противника образуется.

>> И кстати, обычно ВМБ обычно является и обьектом народно-хозяйственного значения.
>
>Как аэродром. Впрочем зависит от конкретного местоположения и прочей специфики ВМБ/аэродрома.
Правильно сказали.

>>>>Разница в том, что по флоту инфраструктура уже существует, ее не надо создавать заново,
>
>Вот как раз у флота (в отличие от ВВС) существующая инфраструктура недостаточна даже для базирования имеющихся сил флота.

>>>>А судоремонтные мощности, как и судостроительные, это объекты имеющие вполне конкретное народно-хозяйственное значение, потому как позволяют быстро перепрофилировать их с постройки военных кораблей на гражданские суда,
>
>Так же как самолетостроительные и авиаремонтные мощности

>>А суда еще и продаются. Вы не знали?...)))
>
>И самолеты продаются что характерно

>>>>поэтому 6-7 миллиардов рублей вложенные в развитие судостроительных и судоремонтных заводов это лучше чем на 60-70 аэродромов.
>
>Нет ародромы - это не аналог судостроительных и судоремонтных заводов а аналог пирсов, складов и прочих теплые элингов. Аналог судостроительных и судоремонтных заводов - заводы авиастроительные и авиаремонтные

>>>>> Вообще. Можете сколько угодно денег во флот вбухать, хоть в 10 раз больше США, но вот перебросить за несколько дней значительные силы из под Мурманска к Петропавловску-Камчатскому у Вас не получится. В отличие от.
>>Да ну?.. А Северный морской путь?
>
>И сколько времени займет проводка пары АУГ через СМП?
>Неужто несколько дней? ;-)
Именно несколько дней. Это не месяцы и уж тем более не годы.
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (06.05.2004 10:39:14)
Дата 06.05.2004 14:38:36

Re: [2Вулкан] Позвольте

>>И сколько времени займет проводка пары АУГ через СМП?
>>Неужто несколько дней? ;-)
>Именно несколько дней. Это не месяцы и уж тем более не годы.

Мзвините - не приведете ли Вы временнУю оценку такого похода (хотя бы по примитивной формуле время= расстояние/скорость)?
И уточните пожалуйста длительность навигации по СМП?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (06.05.2004 14:38:36)
Дата 06.05.2004 15:19:13

Re: [2Вулкан] Позвольте

Приветствую!
>>>И сколько времени займет проводка пары АУГ через СМП?
>>>Неужто несколько дней? ;-)
>>Именно несколько дней. Это не месяцы и уж тем более не годы.
>
>Мзвините - не приведете ли Вы временнУю оценку такого похода (хотя бы по примитивной формуле время= расстояние/скорость)?
>И уточните пожалуйста длительность навигации по СМП?
Дим, вечером. ОК?
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (06.05.2004 15:19:13)
Дата 06.05.2004 15:19:45

ОК (-)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (06.05.2004 15:19:45)
Дата 06.05.2004 22:33:54

Про Северный морской путь

Приветствую!
СЕВЕРНЫЙ МОРСКОЙ ПУТЬ (СМП) (до начала 20 в. назывался Северо-Восточный проход), главная судоходная магистраль России в Арктике. Проходит по морям Северного Ледовитого океана, соединяет европейские и дальневосточные порты. Длина (от Карских Ворот до Бухты Провидения) 5600 км. Основные порты: Игарка, Дудинка, Диксон, Тикси, Певек, Провидения. Продолжительность навигации 2 - 4 месяца (на отдельных участках дольше, с помощью ледоколов). СМП впервые был пройден с запада на восток (с одной зимовкой в пути) в 1878 - 79 шведской экспедицией Н.А.Э. Норденшельда. Впервые за одну навигацию (1932) СМП пройден советской экспедицией О.Ю. Шмидта на судне "Сибиряков".
http://dic.academic.ru/misc/enc1p.nsf/ByID/NT0000A6E6
См. так же
http://segodnya.spb.rus.net/3-4-00/004.htm
И по поводу длительности похода (к сожалению нарыл только это, так что сделайте поправку на ледоколы и современность)
"К началу войны самым молодым и самым малочисленным среди четырех флотов нашей страны был Северный. Если для Балтики, Черного моря и Тихого океана строились новые крейсеры, лидеры и эсминцы, то на Севере к июню 1941 года из крупных кораблей имелся лишь отдельный дивизион эскадренных миноносцев, в который входили пять новых эсминцев проекта «7» и три старых типа «Новик», спущенных на воду еще в дореволюционные времена. Слабым местом флота была ремонтная база, а нехватка аэродромов и современных самолетов ограничивала возможности морской авиации. Такое положение вещей объяснялось главным образом тем, что до войны Северный театр военных действий считался второстепенным. Однако получилось наоборот: в связи с соглашением о ленд-лизе северные морские пути приобрели важнейшее значение. Поэтому в мае 1942 года Ставка приняла решение перебросить с Тихого океана по Северному морскому пути несколько современных боевых кораблей. Задача была не из легких: кораблям, не приспособленным к ледовому плаванию и перегруженным боезапасом, впервые предстояло пройти 7 тысяч миль в предельно сжатые сроки. Однако желание как можно скорее помочь Родине делом вызвало среди тихоокеанских экипажей небывалый подъем. Для плавания во льдах моряки «одели» корабли в своего рода «шубы» из двух рядов дубовых брусьев и слоя котельного железа, окружавших корпуса по ватерлинии, заменили бронзовые гребные винты на специальные, со стальными кромками лопастей.

15 июля 1942 года после краткого напутствия командующего Тихоокеанским флотом адмирала И. С. Юмашева лидер «Баку» и эсминцы «Разумный», «Разъяренный» и «Ревностный» снялись с якоря и скрытно вышли из Владивостока в Японское море. Помимо топлива, боекомплекта и припасов на кораблях находился особый груз - по три тонны золота в специальных ящиках. Он предназначался для передачи представителям США в счет оплаты военных поставок. Маршрут отряда лежал через пролив Лаперуза, однако на подходе к проливу «Ревностный» подорвался на японской мине и затонул. Остальным пришлось изменить курс и идти в Охотское море Татарским проливом.

После десятидневного перехода по штормовому океану и кратковременной стоянки в Петропавловске-Камчатском отряд прибыл в бухту Провидения. Здесь, вдали от японского флота, драгоценный груз переправили на американский крейсер, после чего экипажи начали готовить свои корабли непосредственно к ледовому походу. Сюда же пришел караван ледоколов и транспортов. Вместе с тремя боевыми кораблями они составили «Экспедицию особого назначения» (ЭОН-18). 14 августа экспедиция тронулась в путь, а уже через три дня корабли оказались в сплошных ледовых полях Чукотского моря. Экипажи самоотверженно боролись с ледяной стихией, и наконец 21 августа экспедиция вошла в Колю-чиненую губу Чукотского моря. На острове Беляки к восьмиметровому кресту, установленному на могиле кочегаров ледокола «Таймыр» еще в 1914 году, прикрепили медную пластину с вы» гравированной надписью: «Эсминец «Разумный». Идем на запад бить фрицев. 21 августа 1942 года».

После небольшой передышки экспедиция вновь оказалась во льдах. К тому времени к ней примкнули почти все ледоколы страны. И задание Родины было выполнено в срок: 14 октября корабли ЭОН-18 бросили якорь в Кольском заливе.

Ремонт, прокладка размагничивающих обмоток по палубе для защиты от магнитных мин и торпед, усиление зенитного и противолодочного вооружения - эти работы заняли лишь две недели. И сразу после их завершения - с конца октября 1942 года - начались постоянные боевые походы, перемежаемые короткими стоянками на базах. Артиллерийская поддержка советских войск, сопровождение конвоев по так называемому «арктическому огненному коридору» - району Баренцева моря восточнее острова Медвежий, дерзкие обстрелы вражеских позиций, поиск и уничтожение подводных лодок, отражение воздушных атак - трудно даже перечислить все операции, выпавшие на долю североморцев в годы войны. И основную их тяжесть вынесли наши эсминцы проекта «7», или просто - «семерки», как называли их моряки. Кораблем этого типа был и эсминец «Разумный», неизменный участник практически всех крупных операций Северного флота с конца 1942-го и до окончания войны... "
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/razumniy.htm


Вулкан
От Dargot
К Вулкан (06.05.2004 10:39:14)
Дата 06.05.2004 14:11:17

Re: [2Вулкан] Позвольте

Приветствую!

>>Несмотря на все старания флотофобов не все аэродромы удалость построить в абсолютно пустынных районах полностью лишенных потребителей народнохозяйственных грузов ;-)
>Понимаете ли, если военный аэропорт стоит далеко от городов, дорог (что скажем на ДВ вполне реально) то за ним хоть изредка надо следить, ремонтировать ВПП, отопление подавать, людей наконец держать. Это денег стоит. Когда это действительно нужно - это разумная трата. Ну а если дешевле патрульными кораблями это все прикрыть? Нахрен он тогда нужен?

Там, где нет ничего, аэродромы строить и не нужно. Радиус действия базовой патрульной авиации достаточно велик, чтобы можно было вести патрулирование в зонах, отстоящих на 1000 км от аэродрома.
Кстати, как Вы могли заметить, против патрульных кораблей я никогда не возражал.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Вулкан (05.05.2004 12:44:10)
Дата 05.05.2004 13:17:53

Re: [2Вулкан] Позвольте

Приветствую!

>> То, что военный аэродром не есть народнохозяйственный объект, не мешает возить по некоторой части ведущих к нему дорог народно-хозяйственные грузы:).
>А зачем? Вообще-то грузы к потребителю доставляются. Или просто так? Дорогу проверить?
 Если военные аэродромы строить, например, на 5 км в стороне от народнохозяйственного шоссе, то дорог к каждому из них придется строить не 16км, как посчитал уважаемый Андрей, и не 10, а всего лишь 5. Это так, иллюстрация.
Впрочем, все это лирика по сравенению с тем, что и аэродромы, и дороги, как я уже сказал ниже, есть.

>>>Вот совсем не кстати об ПВО забыл. На каждый аэродром надо хотябы по дивизиону на прикрытие. Цены можете посчитать сами.
>> А ВМБ Вы прикрывать не собираетесь?
>А ОНИ УЖЕ ПРИКРЫТЫ !!!!! Давайте от реальности не отрываться. ВМБ переносить и выносить никуда не нужно. И кстати, обычно ВМБ обычно является и обьектом народно-хозяйственного значения.
 И аэродромы не нужно. Они уже построены. Кстати, военные аэродромы обычно располагают неподалеку(относительно) от "объектов народно-хозяйственного значения" - по крайней мере, в радиусе действия ЗРК большой дальности. Более того, аэродромы сами являются неотъемлемой частью системы ПВО, так что без них не обойтись:).
Кстати, подозреваю, что по сравнению со стоимостью таких элементов ПВО, как радары дальнего обнаружения, самолеты ДРЛО, истребительная авиация и ЗРК большой и средней дальности, комплексы малой дальности - те, что непосредственно прикрывают аэродромы - достаточно дешевы...

>> Ха-ха-ха. Численность (и, соответственно, емкость аэродромной сети) боевых самолетов, находящихся на вооружении ВВС, ВПВО и ВМФ СССР В РАЗЫ превышала нынешнюю. Так что строить ничего, в сущности, и не надо:))).
>> Кстати, боюсь, что для пяти авианосцев нынешнюю инфраструктуру флота надо будет малек того, доработать...
>Меньше, чем вы думаете. Стройтельсво танкеров скажем ненамного сложнее.
 Главный вопрос - зачем...

>>>А судоремонтные мощности, как и судостроительные, это объекты имеющие вполне конкретное народно-хозяйственное значение, потому как позволяют быстро перепрофилировать их с постройки военных кораблей на гражданские суда,
>> :))). Отходите от черно-белого взгляда на мир. Народному хозяйству нужно столько-то гражданских судов, соответственно такие-то судостроительные/судоремонтные мощности. Всякое увеличение этих мощностей сверх необходимого - лишняя нагрузка на экономику.
>А суда еще и продаются. Вы не знали?...)))
 Не понял. Вы хотите военные суда строить, чтобы затем их продавать?

>>>поэтому 6-7 миллиардов рублей вложенные в развитие судостроительных и судоремонтных заводов это лучше чем на 60-70 аэродромов.
>>
>>>> Вообще. Можете сколько угодно денег во флот вбухать, хоть в 10 раз больше США, но вот перебросить за несколько дней значительные силы из под Мурманска к Петропавловску-Камчатскому у Вас не получится. В отличие от.
>Да ну?.. А Северный морской путь?
 Ключевые слова - "несколько дней". Севморпуть не позволяет перебросить суда за несколько дней, и, по моему, не круглогодичен.

>>>А что нам на Дальнем Востоке только США угрожают? Кроме США на Земле существует еще порядка сотни разных стран.
>> Только большинство из них нам не угрожает. Я уже два раза пытался добиться от "фракции флотофилов" внятного определения задач для "русских АУГ". И?
 "Имя сестра! Скажи мне имя!"(с)Дюма.

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (05.05.2004 13:17:53)
Дата 05.05.2004 13:26:51

Re: [2Вулкан] Позвольте

Приветствую!

>>> Только большинство из них нам не угрожает. Я уже два раза пытался добиться от "фракции флотофилов" внятного определения задач для "русских АУГ". И?
> "Имя сестра! Скажи мне имя!"(с)Дюма.
Определяется политикой государсва. Сейчас нужны мелкие, типа Гарибальди, и в небольшом (5-6)количестве только для прикрытия ВМБ и небольших соединений кораблей. Может для проводки конвоев.
Будет другая политика - будут другие требования и другие задачи.
>С уважением, Dargot.
Вулкан
От поручик Бруммель
К Вулкан (05.05.2004 13:26:51)
Дата 05.05.2004 14:07:08

Re: [2Вулкан] Позвольте

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Лучше , что типа англицких авианосцев " контроля за морем"( что нибудь типа "Инвинсибл).
C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К Вулкан (05.05.2004 13:26:51)
Дата 05.05.2004 13:44:14

Re: [2Вулкан] Позвольте

Приветствую!

>>>> Только большинство из них нам не угрожает. Я уже два раза пытался добиться от "фракции флотофилов" внятного определения задач для "русских АУГ". И?
>> "Имя сестра! Скажи мне имя!"(с)Дюма.
>Определяется политикой государсва. Сейчас нужны мелкие, типа Гарибальди, и в небольшом (5-6)количестве только для прикрытия ВМБ
От кого прикрывать собираемся? Учитывая, что "Гарибальди" - недоавианосец, и хорошо может выполнять только противолодочные задачи?
Не проще ли решать задачи "прикрытия ВМБ" береговой авиацией, благо ее все равно необходимо сосредотачивать в районе базы?

>и небольших соединений кораблей.
 Какие задачи Вы поставите "небольшим соединениям кораблей"?

> Может для проводки конвоев.
 Куда и каких?

С уважением, Dargot.