ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Вулкан] Главный

От	Dargot
К	Вулкан
Дата	05.05.2004 13:04:05
Рубрики	WWII; Флот; Армия;

Re: [2Вулкан] Главный

Приветствую!

>> Не в географии, а в логике:). Из необходимости достаточность не следует. Географические предпосылки необходимы, для того, чтобы государство стало великой морской державой, но не достаточны для этого.
>> С тем, что у Фиджи с географией все хорошо, никто не спорит:).
>Географические предпосылки вторичны.
От многократного повторения тезиса он не становится более истинным:). История почему-то демонстрирует, что "великие морские" державы обладали соответствующими географическими предпосылками, тех, у кого таковые отсутствовали, быстро ставили на место.

>> В основном, да. Главные силы флота, его становый хребет так и не решились на бой с главными силами противника, обессмыслив таким образом свое существование.
>Не согласен. Проиграли по обьективным причинам. Английский флот был банально больше, чем немецкий.
Ага. Вопрос - почему? Ответ - потому, что Германия вынуждена была кроме постройки линейного флота строить мощную сухопутную армию, способную справиться как минимум с Францией. А англичане могли не напрягаться в этом отношении и строить флот. Королевский флот. (Меня зовут Navy. Royal Navy:). С географией у Германии в этом отношении не сложилось - и сильные соседи есть, и выход в океан Англия блокирует, а не наоборот...

>> Разумеется, то, что 4 > 2. Большее количество морских театров - это хуже для морской державы - затруднен маневр между ними.
>> Кстати, Германия может маневрировать силами (хотя бы частью) через Кильский канал.
>Мы тоже. Северный морской путь знаете? Основные силы флота у нас в СЛО и ТО.
Сравнивать в этом смысле Кильский канал и Севморпуть очень, очень смело...
Канал явно лучше - он круглогодичен, путь по нему занимает много меньше времени и корабли не надо ставить в ремонт после его прохода:))).
Кстати, Вы про ЧФ и БФ не забывайте. Это авианосцев там держать не надо, а вот инфраструктуру полноценную развернуть придется...
Собственно, потому и говорю: у Германии с географией в этом отношении лучше, чем у нас.

С уважением, Dargot.

От	Вулкан
К	Dargot (05.05.2004 13:04:05)
Дата	05.05.2004 13:21:12

Re: [2Вулкан] Главный

Приветствую!
>Приветствую!

>>> Не в географии, а в логике:). Из необходимости достаточность не следует. Географические предпосылки необходимы, для того, чтобы государство стало великой морской державой, но не достаточны для этого.
>>> С тем, что у Фиджи с географией все хорошо, никто не спорит:).
>>Географические предпосылки вторичны.
> От многократного повторения тезиса он не становится более истинным:). История почему-то демонстрирует, что "великие морские" державы обладали соответствующими географическими предпосылками, тех, у кого таковые отсутствовали, быстро ставили на место.
Приведите примеры.
>>> В основном, да. Главные силы флота, его становый хребет так и не решились на бой с главными силами противника, обессмыслив таким образом свое существование.
>>Не согласен. Проиграли по обьективным причинам. Английский флот был банально больше, чем немецкий.
> Ага. Вопрос - почему? Ответ - потому, что Германия вынуждена была кроме постройки линейного флота строить мощную сухопутную армию, способную справиться как минимум с Францией. А англичане могли не напрягаться в этом отношении и строить флот. Королевский флот. (Меня зовут Navy. Royal Navy:). С географией у Германии в этом отношении не сложилось - и сильные соседи есть, и выход в океан Англия блокирует, а не наоборот...
Да нет. Просто в генштабе Германии сидели стратегические раззявы, которые при планировании операций исходили из постулатов "если бы" и "кабы". Воевать на 2 фронта с промежутком в 30 лет и не понять ничего - это тоже надо уметь.
>>> Разумеется, то, что 4 > 2. Большее количество морских театров - это хуже для морской державы - затруднен маневр между ними.
>>> Кстати, Германия может маневрировать силами (хотя бы частью) через Кильский канал.
>>Мы тоже. Северный морской путь знаете? Основные силы флота у нас в СЛО и ТО.
> Сравнивать в этом смысле Кильский канал и Севморпуть очень, очень смело...
> Канал явно лучше - он круглогодичен, путь по нему занимает много меньше времени и корабли не надо ставить в ремонт после его прохода:))).
Руге почитайте. Там по Севморпути вспомогательный крейсер ходил - и ничего, в ремонт после не вставал. Ах да, я ж забыл, это ж англичанин был.. У нас так не получится...)))
> Кстати, Вы про ЧФ и БФ не забывайте. Это авианосцев там держать не надо, а вот инфраструктуру полноценную развернуть придется...

> Собственно, потому и говорю: у Германии с географией в этом отношении лучше, чем у нас.

"Но что конкретоно..?? " (с) В чем лучше-то? не понял...А Америке например 2 инфраструктуры надо содержать: на АО и ТО, и что из этого?
>С уважением, Dargot.
Вулкан

От	Dargot
К	Вулкан (05.05.2004 13:21:12)
Дата	05.05.2004 13:37:31

Re: [2Вулкан] Главный

Приветствую!

>>>Географические предпосылки вторичны.
>> От многократного повторения тезиса он не становится более истинным:). История почему-то демонстрирует, что "великие морские" державы обладали соответствующими географическими предпосылками, тех, у кого таковые отсутствовали, быстро ставили на место.
>Приведите примеры.
Англия - есть предпосылки. США - есть предпосылки. Япония - есть предпосылки. Испания - есть предпосылки.
Предлагайте еще.
А вот у Франции, Голландии, Германии не заладилось...

>>>> В основном, да. Главные силы флота, его становый хребет так и не решились на бой с главными силами противника, обессмыслив таким образом свое существование.
>>>Не согласен. Проиграли по обьективным причинам. Английский флот был банально больше, чем немецкий.
>> Ага. Вопрос - почему? Ответ - потому, что Германия вынуждена была кроме постройки линейного флота строить мощную сухопутную армию, способную справиться как минимум с Францией. А англичане могли не напрягаться в этом отношении и строить флот. Королевский флот. (Меня зовут Navy. Royal Navy:). С географией у Германии в этом отношении не сложилось - и сильные соседи есть, и выход в океан Англия блокирует, а не наоборот...
>Да нет. Просто в генштабе Германии сидели стратегические раззявы, которые при планировании операций исходили из постулатов "если бы" и "кабы". Воевать на 2 фронта с промежутком в 30 лет и не понять ничего - это тоже надо уметь.
Флот - сам по себе второй фронт. На который вбухиваются ресурсы, но который сидит в базе. Несмотря на, как Вы изволили выразиться, "раззяв" в ГШ (хочу отметить, что в штабах других стран сидели не меньшие "раззявы"), Германии не хватило в 1914-м для разгрома Франции не так уж и много. Но заслуга Флота Открытого Моря в том минимальна.

>>>> Разумеется, то, что 4 > 2. Большее количество морских театров - это хуже для морской державы - затруднен маневр между ними.
>>>> Кстати, Германия может маневрировать силами (хотя бы частью) через Кильский канал.
>>>Мы тоже. Северный морской путь знаете? Основные силы флота у нас в СЛО и ТО.
>> Сравнивать в этом смысле Кильский канал и Севморпуть очень, очень смело...
>> Канал явно лучше - он круглогодичен, путь по нему занимает много меньше времени и корабли не надо ставить в ремонт после его прохода:))).
>Руге почитайте. Там по Севморпути вспомогательный крейсер ходил - и ничего, в ремонт после не вставал. Ах да, я ж забыл, это ж англичанин был.. У нас так не получится...)))
Что, круглый год ходил? Наверное, от Мурманска до Петропавловска за три дня прошел, или неделю целую потратил?

>> Кстати, Вы про ЧФ и БФ не забывайте. Это авианосцев там держать не надо, а вот инфраструктуру полноценную развернуть придется...
>
>> Собственно, потому и говорю: у Германии с географией в этом отношении лучше, чем у нас.
>
>"Но что конкретоно..?? " (с) В чем лучше-то? не понял...А Америке например 2 инфраструктуры надо содержать: на АО и ТО, и что из этого?
Поясняю:
У Германии 1 основной (Северное море) и 1 вспомогательный (Балтийское море) морской театр. Маневр силами между ними не вызывает особых трудностей.
У России 2 основных и 2 вспомогательных морских театра, маневр сил возможен только между основными, но очень геморроен.
По моему, конкретные трудности видны.

Теперь по поводу Америки. Наличие у них двух морских театров, и, соответственно, необходимость иметь соответствующую инфраструктуру,с лихвой компенсируется отсутсвием всяческой угрозы на суше.

С уважением, Dargot.

От	Вулкан
К	Dargot (05.05.2004 13:37:31)
Дата	05.05.2004 16:29:47

Re: [2Вулкан] Главный

От	Dargot
К	Вулкан (05.05.2004 16:29:47)
Дата	05.05.2004 17:15:25

Re: [2Вулкан] Главный

От	Вулкан
К	Dargot (05.05.2004 17:15:25)
Дата	06.05.2004 10:32:20

Re: [2Вулкан] Главный

Приветствую!

> Вынужден повторить свой тезис. Предпосылки - необходимое условие, но не достаточное. Вы понимаете разницу между необходимым и достаточным условиями?
Понимаю. И говорю вам что географический фактор не является решающим, если есть политическое решение. Например, 1425 год, Китай является великой морской державой. А вот через полвека уже не является. Политические приоритеты сменились. Или персидская держава. Завоевала выход к морю, покорила Финикию, поскольку тогровые интересы требовали, и стала крупной морской державой.
То есть если цели определены, можно выход к морю завоевать даже.
Киевскую Русь возмите. После выхода к Черному морю и образовании Тмутаракани Ченрное море называли Русским. А почму туда двинулись? Да торговые и политические интересы требовали.
Так что география как раз достаточное но ненеобходимое условие.
>> Ноаборот, чисто сухопутная географически держава как США является сейчас владычицей морей.
> США по моему критерию отнюдь не "сухопутная". Наоборот - морская. Чистый, ничем не замутненный выход в океаны и отсутствие сухопутных врагов - вот критерии географических предпосылок к "владению морями".
Итересная мысль. Извините, а чем же они занимались до 20-го века? Не напомните про славных пенителей морей США в 19 ил 18 веках?

>>Или другой пример- Португалия. Вообще география для флота у нее просто великолепная. Но не подскажете ли, как она перестала быть морской державой? Да после захвата Испанией. То есть на сухопутном театре решилась судьба великой морской державы.
> Гы. Именно. И Ваша проблема в том, что Вы не хотите понять того факта, что судьба "истинно морской державы" на суше решиться НЕ МОЖЕТ. Это судьбу Португалии можно решить на суше, Франции или Голландии. А вот судьбу США или Японии - нельзя. Не получается. Поэтому они могут тратиться в основном на флот.
А что вы понимаете под термином "истинно морская держава"? Я например утверждаю, что может. Но с оговорками.
> Впрочем, есть одно исключение. Судьба Англии решилась на суше. В ПМВ. Кит вылез на сушу и героически надорвался. Но тут уж сами себе злобные буратины...
Ну вот вы себе уже и ответили.
>>И Голландия так же после затяжных войн с Францией не потянула гонки с Англией. Метрополию защищать надо было сухопутными войсками. Она важнее, чем колонии.
> Вот-вот. А у Англии таких проблем не было. В силу географии. И, поэтому, она "рулила морями".
Самое лучшее положение географически наверное у тихоокеанских островов и Индонезии с Флилипинами. Они вообще в центре всех торговых путей находятся. Однако не блещут как-то. И не блистали, даже если со средневековыми Китаем и Кореей сравнить.
>>Вот я и говорю, что дело все-таки в политическом или политико -экономическом факторе. Он определяющий.
> Как видим, нет. Рулит все-таки география:).
Опять обраное утверждение.
>>> Флот - сам по себе второй фронт. На который вбухиваются ресурсы, но который сидит в базе. Несмотря на, как Вы изволили выразиться, "раззяв" в ГШ (хочу отметить, что в штабах других стран сидели не меньшие "раззявы"), Германии не хватило в 1914-м для разгрома Франции не так уж и много. Но заслуга Флота Открытого Моря в том минимальна.
>>Германии не хватило для разгрома Франции очень многого. Прежде всего светлых голов политиков, типа Бисмарка.
> В других странах Бисмарков еще меньше было...
Согласен. Потому и возились с немцами так долго.
>>А в военном плане Мольтке-мл. когда кастрировал план Шлиффена, уже обрек себя на затяжную войну на Западе. Более того, имея скудные по сравнению с странами коалиции ресурсы всех видов, надо было предполагать именно такой конец войны.
> Может быть, предвидя, что исход войны решится на суше, не надо было строить флот? Тогда Англия влезает в войну с меньшей вероятностью, а на Марне появляется еще пяток корпусов...
В том то и дело, что не ХОТЕЛИ предвидеть. Но это уже тема для другой ветки.
>>>>>>> Разумеется, то, что 4 > 2. Большее количество морских театров - это хуже для морской державы - затруднен маневр между ними.
>>>>>>> Кстати, Германия может маневрировать силами (хотя бы частью) через Кильский канал.
>>>>>>Мы тоже. Северный морской путь знаете? Основные силы флота у нас в СЛО и ТО.
>>>>> Сравнивать в этом смысле Кильский канал и Севморпуть очень, очень смело...
>>>>> Канал явно лучше - он круглогодичен, путь по нему занимает много меньше времени и корабли не надо ставить в ремонт после его прохода:))).
>>>>Руге почитайте. Там по Севморпути вспомогательный крейсер ходил - и ничего, в ремонт после не вставал. Ах да, я ж забыл, это ж англичанин был.. У нас так не получится...)))
>>> Что, круглый год ходил? Наверное, от Мурманска до Петропавловска за три дня прошел, или неделю целую потратил?
>>Неделя.
> Время года какое?
Осень.
>>>>> Кстати, Вы про ЧФ и БФ не забывайте. Это авианосцев там держать не надо, а вот инфраструктуру полноценную развернуть придется...
>>>>"Но что конкретоно..?? " (с) В чем лучше-то? не понял...А Америке например 2 инфраструктуры надо содержать: на АО и ТО, и что из этого?
>>> Поясняю:
>>>У Германии 1 основной (Северное море) и 1 вспомогательный (Балтийское море) морской театр. Маневр силами между ними не вызывает особых трудностей.
>>>У России 2 основных и 2 вспомогательных морских театра, маневр сил возможен только между основными, но очень геморроен.
>>> По моему, конкретные трудности видны.
>>По моему для нас как раз это и откравыет массу возможностей. Запереть все морские транспортные коридоры очень трудно. Они изолированны или почти изолированны друг от друга и требуют большого напряжения сил.
> Как интересно Вы переиначиваете то, о чем я твержу уже второй месяц:). Из этой разобщенности театров следует, что у нас проблемы с военным флотом - невозможно сконцентрировать силы в одном месте, кроме того - в нем меньше надобности - противнику очень сложно заблокировать все театры даже при отсутствии нашего сильного противодействия.
КАКОМУ ПРОТИВНИКУ? См. ответ Андрея. Понимаете, все возможно сконцентрировать. Но это уже зависит от конкретной ситуации и от того, кто противник, какие силы он выделяет.
Я вам уже указывал на вашу логику: если не можем победить на море США, флот нафиг не нужен. Это неправильный подход. Есть еще куча вариантов когда можно нужно и удобнее использовать флот. ВЫ ЭТО ХОТЬ ПОНИМАЕТЕ?
.
> Мораль - у нас меньше возможностей и меньше надобностей иметь сильный флот.
Теорема, требующая доказательств.
>С уважением, Dargot.
Вулкан

От	Dargot
К	Вулкан (06.05.2004 10:32:20)
Дата	06.05.2004 13:04:37

Re: [2Вулкан] Главный

Приветствую!

>> Вынужден повторить свой тезис. Предпосылки - необходимое условие, но не достаточное. Вы понимаете разницу между необходимым и достаточным условиями?
>Понимаю. И говорю вам что географический фактор не является решающим, если есть политическое решение. Например, 1425 год, Китай является великой морской державой. А вот через полвека уже не является. Политические приоритеты сменились. Или персидская держава. Завоевала выход к морю, покорила Финикию, поскольку тогровые интересы требовали, и стала крупной морской державой.
Как я уже говорил, предпочитаю не обсуждать "глубокую древность", начать где-то с 1500 года. Кроме лучшего знакомства с этим периодом, выводу на будущее лучше делать все же из него, а не из "преданий седобородой старины"(с)Пушкин.

>То есть если цели определены, можно выход к морю завоевать даже.
>Киевскую Русь возмите. После выхода к Черному морю и образовании Тмутаракани Ченрное море называли Русским. А почму туда двинулись? Да торговые и политические интересы требовали.
>Так что география как раз достаточное но ненеобходимое условие.
>>> Ноаборот, чисто сухопутная географически держава как США является сейчас владычицей морей.
>> США по моему критерию отнюдь не "сухопутная". Наоборот - морская. Чистый, ничем не замутненный выход в океаны и отсутствие сухопутных врагов - вот критерии географических предпосылок к "владению морями".
>Итересная мысль. Извините, а чем же они занимались до 20-го века? Не напомните про славных пенителей морей США в 19 ил 18 веках?
Вынужден констатировать тот факта, что, вопреки Вашим словам, Вы не различаете необходимого и достаточного условия. На пальцах:
А - необходимое условие для В: Без А нет и В. Это вовсе не значит, что если есть А, обязательно будет и В. Пример: Если человеку на позволить дышать воздухом, он не будет жить - дыхание есть необходимое условие для жизни человека. Но утверждение: если человеку позволить дышать - он обязательно будет жить неверно.
А - достаточное условие для В: Если А, то В. Это вовсе не значит, что если А неверно, то В тоже неверно. Пример: Если оторвать человеку голову, тот умрет. Декапитация - достаточное условие для смерти человеку. Однако, утверждение: если человеку не отрывать головы - он не умрет - неверно.
Разумеется, бывают необходимые и достаточные условия.
Моя позиция заключатеся в том, что должная география - необходимое условие для морской мощи, то есть любая Великая Морская Держава (ВМД) должна обладать соответствующими географическими признаками. Из этого вовсе не следует, что любач страна, обладающая таковыми признаками, является ВМД.
Так что мне глубоко непонятны Ваши попытки подсовывать мне многочисленные страны, обладающие условиями, и не являющиеся ВМД - они не опровергают моего тезиса:))).

>>>Или другой пример- Португалия. Вообще география для флота у нее просто великолепная. Но не подскажете ли, как она перестала быть морской державой? Да после захвата Испанией. То есть на сухопутном театре решилась судьба великой морской державы.
>> Гы. Именно. И Ваша проблема в том, что Вы не хотите понять того факта, что судьба "истинно морской державы" на суше решиться НЕ МОЖЕТ. Это судьбу Португалии можно решить на суше, Франции или Голландии. А вот судьбу США или Японии - нельзя. Не получается. Поэтому они могут тратиться в основном на флот.
>А что вы понимаете под термином "истинно морская держава"? Я например утверждаю, что может. Но с оговорками.
Переформулирую. Судьбу "истинно морской державы" не могут рещить на суше другие страны. Только она сама может сделать такую глупость.
>> Впрочем, есть одно исключение. Судьба Англии решилась на суше. В ПМВ. Кит вылез на сушу и героически надорвался. Но тут уж сами себе злобные буратины...
>Ну вот вы себе уже и ответили.
См. выше. Переформулировал определение яснее.

>>>И Голландия так же после затяжных войн с Францией не потянула гонки с Англией. Метрополию защищать надо было сухопутными войсками. Она важнее, чем колонии.
>> Вот-вот. А у Англии таких проблем не было. В силу географии. И, поэтому, она "рулила морями".
>Самое лучшее положение географически наверное у тихоокеанских островов и Индонезии с Флилипинами. Они вообще в центре всех торговых путей находятся. Однако не блещут как-то. И не блистали, даже если со средневековыми Китаем и Кореей сравнить.
См. выше. Хорошая география - условие необходимое, но не достаточное.

>>>Вот я и говорю, что дело все-таки в политическом или политико -экономическом факторе. Он определяющий.
>> Как видим, нет. Рулит все-таки география:).
>Опять обраное утверждение.
?

>>>> Флот - сам по себе второй фронт. На который вбухиваются ресурсы, но который сидит в базе. Несмотря на, как Вы изволили выразиться, "раззяв" в ГШ (хочу отметить, что в штабах других стран сидели не меньшие "раззявы"), Германии не хватило в 1914-м для разгрома Франции не так уж и много. Но заслуга Флота Открытого Моря в том минимальна.
>>>Германии не хватило для разгрома Франции очень многого. Прежде всего светлых голов политиков, типа Бисмарка.
>> В других странах Бисмарков еще меньше было...
>Согласен. Потому и возились с немцами так долго.
>>>А в военном плане Мольтке-мл. когда кастрировал план Шлиффена, уже обрек себя на затяжную войну на Западе. Более того, имея скудные по сравнению с странами коалиции ресурсы всех видов, надо было предполагать именно такой конец войны.
>> Может быть, предвидя, что исход войны решится на суше, не надо было строить флот? Тогда Англия влезает в войну с меньшей вероятностью, а на Марне появляется еще пяток корпусов...
>В том то и дело, что не ХОТЕЛИ предвидеть. Но это уже тема для другой ветки.
Вот именно: не хотели предвидеть, не могли предвидеть... Появилось головокружение от успехов, и слон решил искупаться. К объективной реальности, данной в ощущениях - необходимости вести войну на два фронта - франко-русскому союзу - немцы решили повесить себе на шею еще и третий - Флот.

>>>>>>>> Разумеется, то, что 4 > 2. Большее количество морских театров - это хуже для морской державы - затруднен маневр между ними.
>>>>>>>> Кстати, Германия может маневрировать силами (хотя бы частью) через Кильский канал.
>>>>>>>Мы тоже. Северный морской путь знаете? Основные силы флота у нас в СЛО и ТО.
>>>>>> Сравнивать в этом смысле Кильский канал и Севморпуть очень, очень смело...
>>>>>> Канал явно лучше - он круглогодичен, путь по нему занимает много меньше времени и корабли не надо ставить в ремонт после его прохода:))).
>>>>>Руге почитайте. Там по Севморпути вспомогательный крейсер ходил - и ничего, в ремонт после не вставал. Ах да, я ж забыл, это ж англичанин был.. У нас так не получится...)))
>>>> Что, круглый год ходил? Наверное, от Мурманска до Петропавловска за три дня прошел, или неделю целую потратил?
>>>Неделя.
>> Время года какое?
>Осень.
Зимой смог бы?

>Я вам уже указывал на вашу логику: если не можем победить на море США, флот нафиг не нужен. Это неправильный подход. Есть еще куча вариантов когда можно нужно и удобнее использовать флот. ВЫ ЭТО ХОТЬ ПОНИМАЕТЕ?
Флот - да (как я всегда говорил - тот факт, что я флотофоб, не значит что я ненавижу любое плавсредство крупнее шестивесельного яла), ФЛОТ - нет. Вы же требуете ФЛОТА. ФЛОТ же должен быть либо первый (или с потугами на первый), либо никакой.

>> Мораль - у нас меньше возможностей и меньше надобностей иметь сильный флот.
>Теорема, требующая доказательств.
Очень просто. Сравним сначала наши надобности иметь сильный флот с США. Зачем (в общем) нужен ФЛОТ?
Защищать наши интересы по всему миру.
У нас, очевидно, по всему миру интересов значительно меньше, нежели у США. Так и должно быть - у нас несравнимая с американской экономика, меньше население, нет союзников по всей планете, нет многочисленной собственности в иностранных державах.
Защищать нашу морскую торговлю во время войны.
Вследствие огромной континентальной границы и изолированных морских театров, отсутствие на одном-двух-трех (а даже и четырех!) из них морской торговли во время войны для нас несмертельно.
Добиваться во время войны стратегических целей - обеспечивать победу над противником. Увы, но все наши вероятные противники, которых мы можем победить (Вы же не рассчитываете на победу обычными средствами над США или объединенной Европой?) так расположены, что исход войны решится на суше.
Видим, что флот нужен нам значительно меньше, нежели США.
Теперь о возможностях. Про экономику я уже сказал. Вспомню (в который раз!) географию. У нас - 2 основных и 2 вспомогательных морских театра. У США - 2 основных. 2 основных меньше, чем 2 основных и 2 вспомогательных, не так ли? Более того, маневр силами между основными театрами через Панамский канал легче, чем через СевМорПуть - например, не нужны ледоколы. Вспомним еще и условия базирования - у нас с незамерзающими портами несколько похуже, чем у США. А с базами по всему миру не просто похуже, а совсем плохо.
Как видим, и возможностей меньше.
Ч.Т.Д.

С уважением, Dargot.

От	Вулкан
К	Dargot (06.05.2004 13:04:37)
Дата	06.05.2004 15:18:46

Re: [2Вулкан] Главный

Приветствую!

> Вынужден констатировать тот факта, что, вопреки Вашим словам, Вы не различаете необходимого и достаточного условия. На пальцах:
> А - необходимое условие для В: Без А нет и В. Это вовсе не значит, что если есть А, обязательно будет и В. Пример: Если человеку на позволить дышать воздухом, он не будет жить - дыхание есть необходимое условие для жизни человека. Но утверждение: если человеку позволить дышать - он обязательно будет жить неверно.
> А - достаточное условие для В: Если А, то В. Это вовсе не значит, что если А неверно, то В тоже неверно. Пример: Если оторвать человеку голову, тот умрет. Декапитация - достаточное условие для смерти человеку. Однако, утверждение: если человеку не отрывать головы - он не умрет - неверно.
Географические фактор - решаемая величина. То есть если необходимо, можно прорваться к морю. Кстати, это делал и Петр Великий и Екатерина Великая. Потому что политико-экономическая требовала.
> Разумеется, бывают необходимые и достаточные условия.
> Моя позиция заключатеся в том, что должная география - необходимое условие для морской мощи, то есть любая Великая Морская Держава (ВМД) должна обладать соответствующими географическими признаками. Из этого вовсе не следует, что любач страна, обладающая таковыми признаками, является ВМД.
> Так что мне глубоко непонятны Ваши попытки подсовывать мне многочисленные страны, обладающие условиями, и не являющиеся ВМД - они не опровергают моего тезиса:))).
Не подсовываю я. Я просто к вашим теориям подвожу опыт. А он как раз только в 50% случаев на вашей стороне.
>>>>Или другой пример- Португалия. Вообще география для флота у нее просто великолепная. Но не подскажете ли, как она перестала быть морской державой? Да после захвата Испанией. То есть на сухопутном театре решилась судьба великой морской державы.
>>> Гы. Именно. И Ваша проблема в том, что Вы не хотите понять того факта, что судьба "истинно морской державы" на суше решиться НЕ МОЖЕТ. Это судьбу Португалии можно решить на суше, Франции или Голландии. А вот судьбу США или Японии - нельзя. Не получается. Поэтому они могут тратиться в основном на флот.
>>А что вы понимаете под термином "истинно морская держава"? Я например утверждаю, что может. Но с оговорками.
> Переформулирую. Судьбу "истинно морской державы" не могут рещить на суше другие страны. Только она сама может сделать такую глупость.
Или коалиция менее развитых в морском отношении стран. Вы согласны?

>>>>> Флот - сам по себе второй фронт. На который вбухиваются ресурсы, но который сидит в базе. Несмотря на, как Вы изволили выразиться, "раззяв" в ГШ (хочу отметить, что в штабах других стран сидели не меньшие "раззявы"), Германии не хватило в 1914-м для разгрома Франции не так уж и много. Но заслуга Флота Открытого Моря в том минимальна.
>>>>Германии не хватило для разгрома Франции очень многого. Прежде всего светлых голов политиков, типа Бисмарка.
>>> В других странах Бисмарков еще меньше было...
>>Согласен. Потому и возились с немцами так долго.
>>>>А в военном плане Мольтке-мл. когда кастрировал план Шлиффена, уже обрек себя на затяжную войну на Западе. Более того, имея скудные по сравнению с странами коалиции ресурсы всех видов, надо было предполагать именно такой конец войны.
>>> Может быть, предвидя, что исход войны решится на суше, не надо было строить флот? Тогда Англия влезает в войну с меньшей вероятностью, а на Марне появляется еще пяток корпусов...
>>В том то и дело, что не ХОТЕЛИ предвидеть. Но это уже тема для другой ветки.
> Вот именно: не хотели предвидеть, не могли предвидеть... Появилось головокружение от успехов, и слон решил искупаться. К объективной реальности, данной в ощущениях - необходимости вести войну на два фронта - франко-русскому союзу - немцы решили повесить себе на шею еще и третий - Флот.
Давайте про это уже в другой ветке. Это сама по себе спорная тема.
>>>>>>>>> Разумеется, то, что 4 > 2. Большее количество морских театров - это хуже для морской державы - затруднен маневр между ними.
>>>>>>>>> Кстати, Германия может маневрировать силами (хотя бы частью) через Кильский канал.
>>>>>>>>Мы тоже. Северный морской путь знаете? Основные силы флота у нас в СЛО и ТО.
>>>>>>> Сравнивать в этом смысле Кильский канал и Севморпуть очень, очень смело...
>>>>>>> Канал явно лучше - он круглогодичен, путь по нему занимает много меньше времени и корабли не надо ставить в ремонт после его прохода:))).
>>>>>>Руге почитайте. Там по Севморпути вспомогательный крейсер ходил - и ничего, в ремонт после не вставал. Ах да, я ж забыл, это ж англичанин был.. У нас так не получится...)))
>>>>> Что, круглый год ходил? Наверное, от Мурманска до Петропавловска за три дня прошел, или неделю целую потратил?
>>>>Неделя.
>>> Время года какое?
>>Осень.
> Зимой смог бы?
Нет.
>>Я вам уже указывал на вашу логику: если не можем победить на море США, флот нафиг не нужен. Это неправильный подход. Есть еще куча вариантов когда можно нужно и удобнее использовать флот. ВЫ ЭТО ХОТЬ ПОНИМАЕТЕ?
> Флот - да (как я всегда говорил - тот факт, что я флотофоб, не значит что я ненавижу любое плавсредство крупнее шестивесельного яла), ФЛОТ - нет. Вы же требуете ФЛОТА. ФЛОТ же должен быть либо первый (или с потугами на первый), либо никакой.
Я не требую ФЛОТА. См. выше.
>>> Мораль - у нас меньше возможностей и меньше надобностей иметь сильный флот.
>>Теорема, требующая доказательств.
> Очень просто. Сравним сначала наши надобности иметь сильный флот с США. Зачем (в общем) нужен ФЛОТ?
> Защищать наши интересы по всему миру.
> У нас, очевидно, по всему миру интересов значительно меньше, нежели у США. Так и должно быть - у нас несравнимая с американской экономика, меньше население, нет союзников по всей планете, нет многочисленной собственности в иностранных державах.
> Защищать нашу морскую торговлю во время войны.
> Вследствие огромной континентальной границы и изолированных морских театров, отсутствие на одном-двух-трех (а даже и четырех!) из них морской торговли во время войны для нас несмертельно.
> Добиваться во время войны стратегических целей - обеспечивать победу над противником. Увы, но все наши вероятные противники, которых мы можем победить (Вы же не рассчитываете на победу обычными средствами над США или объединенной Европой?) так расположены, что исход войны решится на суше.
> Видим, что флот нужен нам значительно меньше, нежели США.
> Теперь о возможностях. Про экономику я уже сказал. Вспомню (в который раз!) географию. У нас - 2 основных и 2 вспомогательных морских театра. У США - 2 основных. 2 основных меньше, чем 2 основных и 2 вспомогательных, не так ли? Более того, маневр силами между основными театрами через Панамский канал легче, чем через СевМорПуть - например, не нужны ледоколы. Вспомним еще и условия базирования - у нас с незамерзающими портами несколько похуже, чем у США. А с базами по всему миру не просто похуже, а совсем плохо.
> Как видим, и возможностей меньше.
> Ч.Т.Д.
Здесь вы правы, если не учитывать того, что про ФЛОТ я еще слова не сказал. И если помните, говорил я о том, что надо определиться, что собственно на море мы хотим видеть. А без ясных целей строить неизвестно что неизвестно как - идиотизм.
>С уважением, Dargot.
Вулкан

От	Dargot
К	Вулкан (06.05.2004 15:18:46)
Дата	06.05.2004 16:02:45

Re: [2Вулкан] Главный

Приветствую!

>> Вынужден констатировать тот факта, что, вопреки Вашим словам, Вы не различаете необходимого и достаточного условия. На пальцах:
>> А - необходимое условие для В: Без А нет и В. Это вовсе не значит, что если есть А, обязательно будет и В. Пример: Если человеку на позволить дышать воздухом, он не будет жить - дыхание есть необходимое условие для жизни человека. Но утверждение: если человеку позволить дышать - он обязательно будет жить неверно.
>> А - достаточное условие для В: Если А, то В. Это вовсе не значит, что если А неверно, то В тоже неверно. Пример: Если оторвать человеку голову, тот умрет. Декапитация - достаточное условие для смерти человеку. Однако, утверждение: если человеку не отрывать головы - он не умрет - неверно.
>Географические фактор - решаемая величина. То есть если необходимо, можно прорваться к морю.
Кстати, это делал и Петр Великий и Екатерина Великая. Потому что политико-экономическая требовала.
>> Разумеется, бывают необходимые и достаточные условия.
>> Моя позиция заключатеся в том, что должная география - необходимое условие для морской мощи, то есть любая Великая Морская Держава (ВМД) должна обладать соответствующими географическими признаками. Из этого вовсе не следует, что любач страна, обладающая таковыми признаками, является ВМД.
>> Так что мне глубоко непонятны Ваши попытки подсовывать мне многочисленные страны, обладающие условиями, и не являющиеся ВМД - они не опровергают моего тезиса:))).
>Не подсовываю я. Я просто к вашим теориям подвожу опыт. А он как раз только в 50% случаев на вашей стороне.

Ну так приведите мне не очень древний пример (не знаю древность - не смогу обоснованно возразить) ВМД, не обладающей географическими к тому предпосылками:). Этого достаточно для опровержения теоремы о необходимости. Примеры, демонстрирующие сущность, обладающую условием А и не являющуюся В никак не могут служить опровержением теоремы о необходимости А для В.

>> Переформулирую. Судьбу "истинно морской державы" не могут рещить на суше другие страны. Только она сама может сделать такую глупость.
>Или коалиция менее развитых в морском отношении стран. Вы согласны?
Где, на суше? Нет. На море? Да. Никогда не возражал против того, что судьба морской державы может быть решена на море:).

>>>Я вам уже указывал на вашу логику: если не можем победить на море США, флот нафиг не нужен. Это неправильный подход. Есть еще куча вариантов когда можно нужно и удобнее использовать флот. ВЫ ЭТО ХОТЬ ПОНИМАЕТЕ?
>> Флот - да (как я всегда говорил - тот факт, что я флотофоб, не значит что я ненавижу любое плавсредство крупнее шестивесельного яла), ФЛОТ - нет. Вы же требуете ФЛОТА. ФЛОТ же должен быть либо первый (или с потугами на первый), либо никакой.
>Я не требую ФЛОТА. См. выше.
Определимся с понятиями и позициями сторон: ФЛОТ - военный флот, способный самостоятельно решать оперативные задачи в войне против сильного вероятного противника. Я категорически против попытки строить такой флот. Флот же, способный решать тактические задачи в такой войне - вещь нужная и полезная, против него я никогда не возражал:).

>И если помните, говорил я о том, что надо определиться, что собственно на море мы хотим видеть. А без ясных целей строить неизвестно что неизвестно как - идиотизм.
Цели я как-то определял исходя из характера будущих войн - в архивах можно найти. Очень мало целей для флота получалось:).

С уважением, Dargot.

От	Вулкан
К	Dargot (06.05.2004 16:02:45)
Дата	06.05.2004 17:21:12

Re: [2Вулкан] Главный

Приветствую!
>Приветствую!

>>> Вынужден констатировать тот факта, что, вопреки Вашим словам, Вы не различаете необходимого и достаточного условия. На пальцах:
>>> А - необходимое условие для В: Без А нет и В. Это вовсе не значит, что если есть А, обязательно будет и В. Пример: Если человеку на позволить дышать воздухом, он не будет жить - дыхание есть необходимое условие для жизни человека. Но утверждение: если человеку позволить дышать - он обязательно будет жить неверно.
>>> А - достаточное условие для В: Если А, то В. Это вовсе не значит, что если А неверно, то В тоже неверно. Пример: Если оторвать человеку голову, тот умрет. Декапитация - достаточное условие для смерти человеку. Однако, утверждение: если человеку не отрывать головы - он не умрет - неверно.
>>Географические фактор - решаемая величина. То есть если необходимо, можно прорваться к морю.
> Кстати, это делал и Петр Великий и Екатерина Великая. Потому что политико-экономическая требовала.
>>> Разумеется, бывают необходимые и достаточные условия.
>>> Моя позиция заключатеся в том, что должная география - необходимое условие для морской мощи, то есть любая Великая Морская Держава (ВМД) должна обладать соответствующими географическими признаками. Из этого вовсе не следует, что любач страна, обладающая таковыми признаками, является ВМД.
>>> Так что мне глубоко непонятны Ваши попытки подсовывать мне многочисленные страны, обладающие условиями, и не являющиеся ВМД - они не опровергают моего тезиса:))).
>>Не подсовываю я. Я просто к вашим теориям подвожу опыт. А он как раз только в 50% случаев на вашей стороне.
>
> Ну так приведите мне не очень древний пример (не знаю древность - не смогу обоснованно возразить) ВМД, не обладающей географическими к тому предпосылками:). Этого достаточно для опровержения теоремы о необходимости. Примеры, демонстрирующие сущность, обладающую условием А и не являющуюся В никак не могут служить опровержением теоремы о необходимости А для В.
Так ВМД сейчас всего одна. До недавнего времени их было 2 -еще СССР. А Англия и Япония сейчас при всем моем к ним уважении - региональные МД.
>>> Переформулирую. Судьбу "истинно морской державы" не могут рещить на суше другие страны. Только она сама может сделать такую глупость.
>>Или коалиция менее развитых в морском отношении стран. Вы согласны?
> Где, на суше? Нет. На море? Да. Никогда не возражал против того, что судьба морской державы может быть решена на море:).
Может и на море и на суше. Примеры: на море Япония перестала быть ВМД, на суше - Германия, Италия и т.п. Тут список много больше. Или вам нужны только островные государства?
>>>>Я вам уже указывал на вашу логику: если не можем победить на море США, флот нафиг не нужен. Это неправильный подход. Есть еще куча вариантов когда можно нужно и удобнее использовать флот. ВЫ ЭТО ХОТЬ ПОНИМАЕТЕ?
>>> Флот - да (как я всегда говорил - тот факт, что я флотофоб, не значит что я ненавижу любое плавсредство крупнее шестивесельного яла), ФЛОТ - нет. Вы же требуете ФЛОТА. ФЛОТ же должен быть либо первый (или с потугами на первый), либо никакой.
>>Я не требую ФЛОТА. См. выше.
> Определимся с понятиями и позициями сторон: ФЛОТ - военный флот, способный самостоятельно решать оперативные задачи в войне против сильного вероятного противника. Я категорически против попытки строить такой флот. Флот же, способный решать тактические задачи в такой войне - вещь нужная и полезная, против него я никогда не возражал:).

>>И если помните, говорил я о том, что надо определиться, что собственно на море мы хотим видеть. А без ясных целей строить неизвестно что неизвестно как - идиотизм.
> Цели я как-то определял исходя из характера будущих войн - в архивах можно найти. Очень мало целей для флота получалось:).
Приведите ваш вариант по количеству и составу ВМС по морским театрам.
>С уважением, Dargot.
Вулкан

От	Дмитрий
К	Dargot (06.05.2004 13:04:37)
Дата	06.05.2004 13:19:05

Re: [2Вулкан] Главный

> Моя позиция заключатеся в том, что должная география - необходимое условие для морской мощи, то есть любая Великая Морская Держава (ВМД) должна обладать соответствующими географическими признаками. Из этого вовсе не следует, что любач страна, обладающая таковыми признаками, является ВМД.
> Так что мне глубоко непонятны Ваши попытки подсовывать мне многочисленные страны, обладающие условиями, и не являющиеся ВМД - они не опровергают моего тезиса:))).
Д: Ну по Вашим тезисам Германия не была, не естьи никогда не будет ВМД. Хотя, опровергать её бывшую морскую мощь просто смешно.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий (06.05.2004 13:19:05)
Дата	06.05.2004 17:06:39

Ре: [2Вулкан] Главный

>Д: Ну по Вашим тезисам Германия не была, не естьи никогда не будет ВМД. Хотя, опровергать её бывшую морскую мощь просто смешно.

По-моему наоборот. Утверждать ее бывшую морскую мощь смешно. Корабликов при кайзере удалось построить много, однако никакой морской мощи от этого не возникло. Поскольку все эти кораблики далеко от баз уходить и не планировали, то это дальше Северного моря немецкая морская "мощь" не распространялась.

От	Вулкан
К	Игорь Куртуков (06.05.2004 17:06:39)
Дата	06.05.2004 17:15:38

Ре: [2Вулкан] Главный

Приветствую!
>>Д: Ну по Вашим тезисам Германия не была, не естьи никогда не будет ВМД. Хотя, опровергать её бывшую морскую мощь просто смешно.
>
>По-моему наоборот. Утверждать ее бывшую морскую мощь смешно. Корабликов при кайзере удалось построить много, однако никакой морской мощи от этого не возникло. Поскольку все эти кораблики далеко от баз уходить и не планировали, то это дальше Северного моря немецкая морская "мощь" не распространялась.
Игорь, то есть 2-й по силе флот - уже не флот? По моему это справедливо только в том случае, если он схлеснулся с первым по силе.
Вулкан

От	Игорь Куртуков
К	Вулкан (06.05.2004 17:15:38)
Дата	06.05.2004 17:32:13

Ре: [2Вулкан] Главный

>Игорь, то есть 2-й по силе флот - уже не флот?

Количество корабликов не определяет силу флота. Кроме корабликов в расчет нужно брать систему базирования. Например флот в 100 дредноутов, но на Аральском море - довольно слабый флот.

От	Дмитрий
К	Игорь Куртуков (06.05.2004 17:32:13)
Дата	06.05.2004 17:38:10

Ре: [2Вулкан] Главный

>>Игорь, то есть 2-й по силе флот - уже не флот?
>
>Количество корабликов не определяет силу флота. Кроме корабликов в расчет нужно брать систему базирования. Например флот в 100 дредноутов, но на Аральском море - довольно слабый флот.
Д: Ну так я, например, и не утверждаю, что Германский - второй флот. Это не мешает ему быть великим.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий (06.05.2004 17:38:10)
Дата	06.05.2004 17:44:58

Ре: [2Вулкан] Главный

>Д: Ну так я, например, и не утверждаю, что Германский - второй флот. Это не мешает ему быть великим.

Ну, по размерам, да, не спорю. Корабликов много.

От	Дмитрий
К	Игорь Куртуков (06.05.2004 17:06:39)
Дата	06.05.2004 17:14:06

Ре: [2Вулкан] Главный

>>Д: Ну по Вашим тезисам Германия не была, не естьи никогда не будет ВМД. Хотя, опровергать её бывшую морскую мощь просто смешно.
>
>По-моему наоборот. Утверждать ее бывшую морскую мощь смешно. Корабликов при кайзере удалось построить много, однако никакой морской мощи от этого не возникло. Поскольку все эти кораблики далеко от баз уходить и не планировали, то это дальше Северного моря немецкая морская "мощь" не распространялась.
Д: Может Вы будете смеяться, но именно для Северного моря они и строили "кораблики"(20 000 -30 000т). Если бы не было британского флота, или он был бы повержен, то на смену ему пришли бы другие "кораблики" помореходнее и дпльнобойнее. Это всё проблемы технологий, которые просто решаются.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий (06.05.2004 17:14:06)
Дата	06.05.2004 17:19:26

Ре: [2Вулкан] Главный

>Д: Может Вы будете смеяться, но именно для Северного моря они и строили "кораблики"(20 000 -30 000т).

Смеятся не буду. Просто указываю на этот факт - не была Германия "морской мощью". Была "прибрежной мощью".

> Если бы ...

... у бабушки был *** она была бы дедушкой. Мой коментатий относился к действительному полжению дел, а не к экстраполяции.

От	Дмитрий
К	Игорь Куртуков (06.05.2004 17:19:26)
Дата	06.05.2004 17:42:00

Ре: [2Вулкан] Главный

>>Д: Может Вы будете смеяться, но именно для Северного моря они и строили "кораблики"(20 000 -30 000т).
>
>Смеятся не буду. Просто указываю на этот факт - не была Германия "морской мощью". Была "прибрежной мощью".
Д: Именно МОРСКОЙ, но не ОКЕАНСКОЙ. Кто спорит-то? Но то что факт мощи уже не отрицается, это хорошо.
Кстати, Коронель Немцы выиграли у англичан за десяток тыщ миль от ближайшей германской базы.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий (06.05.2004 17:42:00)
Дата	06.05.2004 17:48:45

Ре: [2Вулкан] Главный

>>Смеятся не буду. Просто указываю на этот факт - не была Германия "морской мощью". Была "прибрежной мощью".
>Д: Именно МОРСКОЙ,

Прибрежной.

>Кстати, Коронель Немцы выиграли у англичан за десяток тыщ миль от ближайшей германской базы.

Ны так бой выигрывают корабли а не базы. Базы выигрывают войну.

От	Дмитрий
К	Игорь Куртуков (06.05.2004 17:48:45)
Дата	06.05.2004 18:02:18

Споров нет, начинае строить базы(-)

От	Dargot
К	Дмитрий (06.05.2004 13:19:05)
Дата	06.05.2004 15:00:24

Re: [2Вулкан] Главный

Приветствую!

>Д: Ну по Вашим тезисам Германия не была, не естьи никогда не будет ВМД.
Совершенно верно. Разве что Германия будет существовать столь долго, что изменятся контуры материков:))).

> Хотя, опровергать её бывшую морскую мощь просто смешно.
Необходимо рассматривать не абсолютную мощь, а относительную. На море всегда находился такой противник (и Вы его знаете!), драться с которым немцы боялись. А ВМД не может бояться морской войны:).

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий
К	Dargot (06.05.2004 15:00:24)
Дата	06.05.2004 15:14:52

Re: [2Вулкан] Главный

>Приветствую!

>>Д: Ну по Вашим тезисам Германия не была, не естьи никогда не будет ВМД.
> Совершенно верно. Разве что Германия будет существовать столь долго, что изменятся контуры материков:))).
Д: Абсолютно не верно. Англия очень боялась Германии, поэтому и грозилась строить по 2 линкора на 1 Германский. Если бы не ПМВ, долго бы эту гонку она не выдержала. Да и Юдланд мог обернуться для Англичан не так безобидно. Хотя факт есть факт. Англия в ПМВ была первой державой а Германия второй. ОБЕ они были ВМД. Вот и всё...

>> Хотя, опровергать её бывшую морскую мощь просто смешно.
> Необходимо рассматривать не абсолютную мощь, а относительную. На море всегда находился такой противник (и Вы его знаете!), драться с которым немцы боялись. А ВМД не может бояться морской войны:).
Д: Писал выше. Англичане боялись Хохзеефлоте. Это что, они не были ВМД? А кто тогда? Амеры,которые вступили в войну только в 1917г(кажется)? Да они побояться неуспели. Доводы какие-то.... боялись - небоялись....

ю

От	Dargot
К	Дмитрий (06.05.2004 15:14:52)
Дата	06.05.2004 15:47:14

Re: [2Вулкан] Главный

Приветствую!

>>>Д: Ну по Вашим тезисам Германия не была, не естьи никогда не будет ВМД.
>> Совершенно верно. Разве что Германия будет существовать столь долго, что изменятся контуры материков:))).
>Д: Абсолютно не верно. Англия очень боялась Германии, поэтому и грозилась строить по 2 линкора на 1 Германский. Если бы не ПМВ, долго бы эту гонку она не выдержала.
:))). Строили бы по 1.5 линкора на каждый германский.:))). Вы вот что поймите: немцы перед ПМВ были вынуждены строить не только флот, но и армию. И какую армию! И тратить на нее очень и очень нехилые ресурсы. В отличие от Англии с ее десятком дивизий. Так что, если мы предположим (умозрительный пример), что возможности экономик Англии и Германии равны, мне не видится невероятным построение англичанами 2-х линкоров на каждый немецкий. Можно считать, что немцы каждый второй "потенциальный" линкор не строят, а пускают на сухопутные дивизии:). А могут ли они этого не делать? Нет, не могут. На западе - Франция, пылающая жаждой мести за 1870, на востоке - ее союзник Россия. И немецкий флот им, в общем, параллелен и даже где-то перепендикулярен. А вот Англичан могла хоть вся Европа ненавидеть - они бы строили флот, флот и еще раз флот, прекрасно сознавая, что он их может защитить от французов, русских, немцев и черт знает кого еще.

>Да и Юдланд мог обернуться для Англичан не так безобидно.
Еще бы пару линкоров потеряли? А то и весь пяток? Ничего, "у королевы много"(с)Не знаю кто:))).

>Хотя факт есть факт. Англия в ПМВ была первой державой а Германия второй. ОБЕ они были ВМД. Вот и всё...
Нет. Вот в ВМВ Япония была ВМД и Америка - ВМД. Хоть японцы и проиграли. Но они играли. Они боролись и воевали на море. А вот немцы в ПМВ линейными силами на море не воевали. Когда повилась перспектива столкновения с главными силами противника - предприняли героический драп в базу. Поэтому они и не ВМД.

>>> Хотя, опровергать её бывшую морскую мощь просто смешно.
>> Необходимо рассматривать не абсолютную мощь, а относительную. На море всегда находился такой противник (и Вы его знаете!), драться с которым немцы боялись. А ВМД не может бояться морской войны:).
>Д: Писал выше. Англичане боялись Хохзеефлоте. Это что, они не были ВМД? А кто тогда? Амеры,которые вступили в войну только в 1917г(кажется)? Да они побояться неуспели. Доводы какие-то.... боялись - небоялись....
"Боялись" - означает не осмеливались вступить в генеральное сражение. Очень объективное понятие, прекрасно раскрывшееся в Ютландском сражении.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий
К	Dargot (06.05.2004 15:47:14)
Дата	06.05.2004 16:03:41

Re: [2Вулкан] Главный

>Приветствую!

>>>>Д: Ну по Вашим тезисам Германия не была, не естьи никогда не будет ВМД.
>>> Совершенно верно. Разве что Германия будет существовать столь долго, что изменятся контуры материков:))).
>>Д: Абсолютно не верно. Англия очень боялась Германии, поэтому и грозилась строить по 2 линкора на 1 Германский. Если бы не ПМВ, долго бы эту гонку она не выдержала.
> :))). Строили бы по 1.5 линкора на каждый германский.:))). Вы вот что поймите: немцы перед ПМВ были вынуждены строить не только флот, но и армию. И какую армию! И тратить на нее очень и очень нехилые ресурсы. В отличие от Англии с ее десятком дивизий. Так что, если мы предположим (умозрительный пример), что возможности экономик Англии и Германии равны, мне не видится невероятным построение англичанами 2-х линкоров на каждый немецкий. Можно считать, что немцы каждый второй "потенциальный" линкор не строят, а пускают на сухопутные дивизии:). А могут ли они этого не делать? Нет, не могут. На западе - Франция, пылающая жаждой мести за 1870, на востоке - ее союзник Россия. И немецкий флот им, в общем, параллелен и даже где-то перепендикулярен. А вот Англичан могла хоть вся Европа ненавидеть - они бы строили флот, флот и еще раз флот, прекрасно сознавая, что он их может защитить от французов, русских, немцев и черт знает кого еще.
Д: Про союзников интересно 8-). Особо постоянный союзник - Италия 8-). В остальном довольно таки верно. Но все эти расклады не смещают Германию с ВМД. Пусть и не на самом длинном участке времени. Ну уж так получилось(советский знак качества).

>>Хотя факт есть факт. Англия в ПМВ была первой державой а Германия второй. ОБЕ они были ВМД. Вот и всё...
> Нет. Вот в ВМВ Япония была ВМД и Америка - ВМД. Хоть японцы и проиграли. Но они играли. Они боролись и воевали на море. А вот немцы в ПМВ линейными силами на море не воевали. Когда повилась перспектива столкновения с главными силами противника - предприняли героический драп в базу. Поэтому они и не ВМД.
Д: Ну это была их тактика. Нельзя их за это винить. Кстати, они немало постреляли в том бою, невзирая не на что 8-)

>>>> Хотя, опровергать её бывшую морскую мощь просто смешно.
>>> Необходимо рассматривать не абсолютную мощь, а относительную. На море всегда находился такой противник (и Вы его знаете!), драться с которым немцы боялись. А ВМД не может бояться морской войны:).
>>Д: Писал выше. Англичане боялись Хохзеефлоте. Это что, они не были ВМД? А кто тогда? Амеры,которые вступили в войну только в 1917г(кажется)? Да они побояться неуспели. Доводы какие-то.... боялись - небоялись....
> "Боялись" - означает не осмеливались вступить в генеральное сражение. Очень объективное понятие, прекрасно раскрывшееся в Ютландском сражении.
Д: Почему не осмелились? Очень даже... Кстати, был бы интересен результат сражения, если бы встретились хотя бы численно равные силы. Т.е. штука к штуке. Было бы очень интересно посмотреть на результат. А в ютланде, если я не ошибаюсь, только штучное превосходство англичан было в полтора раза.

От	Dargot
К	Дмитрий (06.05.2004 16:03:41)
Дата	06.05.2004 17:04:50

Re: [2Вулкан] Главный

Приветствую!

>>>Д: Абсолютно не верно. Англия очень боялась Германии, поэтому и грозилась строить по 2 линкора на 1 Германский. Если бы не ПМВ, долго бы эту гонку она не выдержала.
>> :))). Строили бы по 1.5 линкора на каждый германский.:))). Вы вот что поймите: немцы перед ПМВ были вынуждены строить не только флот, но и армию. И какую армию! И тратить на нее очень и очень нехилые ресурсы. В отличие от Англии с ее десятком дивизий. Так что, если мы предположим (умозрительный пример), что возможности экономик Англии и Германии равны, мне не видится невероятным построение англичанами 2-х линкоров на каждый немецкий. Можно считать, что немцы каждый второй "потенциальный" линкор не строят, а пускают на сухопутные дивизии:). А могут ли они этого не делать? Нет, не могут. На западе - Франция, пылающая жаждой мести за 1870, на востоке - ее союзник Россия. И немецкий флот им, в общем, параллелен и даже где-то перепендикулярен. А вот Англичан могла хоть вся Европа ненавидеть - они бы строили флот, флот и еще раз флот, прекрасно сознавая, что он их может защитить от французов, русских, немцев и черт знает кого еще.

>Д: Про союзников интересно 8-). Особо постоянный союзник - Италия 8-). В остальном довольно таки верно. Но все эти расклады не смещают Германию с ВМД. Пусть и не на самом длинном участке времени. Ну уж так получилось(советский знак качества).
Почему? Назовите хоть одно морское сражение, которое немцы выиграли в ПМВ:).

>>>Хотя факт есть факт. Англия в ПМВ была первой державой а Германия второй. ОБЕ они были ВМД. Вот и всё...
>> Нет. Вот в ВМВ Япония была ВМД и Америка - ВМД. Хоть японцы и проиграли. Но они играли. Они боролись и воевали на море. А вот немцы в ПМВ линейными силами на море не воевали. Когда повилась перспектива столкновения с главными силами противника - предприняли героический драп в базу. Поэтому они и не ВМД.
>Д: Ну это была их тактика.
Это не тактика. Это сознательный отказ от столкновения с главными силами противника. Роспись, так сказать, в собственном бессилии.

> Нельзя их за это винить. Кстати, они немало постреляли в том бою, невзирая не на что 8-)
А толку? Могли еще фиги в карманах крутить, блокада от этого не исчезла.

>>>> Необходимо рассматривать не абсолютную мощь, а относительную. На море всегда находился такой противник (и Вы его знаете!), драться с которым немцы боялись. А ВМД не может бояться морской войны:).
>>>Д: Писал выше. Англичане боялись Хохзеефлоте. Это что, они не были ВМД? А кто тогда? Амеры,которые вступили в войну только в 1917г(кажется)? Да они побояться неуспели. Доводы какие-то.... боялись - небоялись....
>> "Боялись" - означает не осмеливались вступить в генеральное сражение. Очень объективное понятие, прекрасно раскрывшееся в Ютландском сражении.
>Д: Почему не осмелились? Очень даже...
А что, осмелились? Может это англичане в свою базу удрали?

> Кстати, был бы интересен результат сражения, если бы встретились хотя бы численно равные силы. Т.е. штука к штуке. Было бы очень интересно посмотреть на результат. А в ютланде, если я не ошибаюсь, только штучное превосходство англичан было в полтора раза.
Ага. Вот поэтому немцы и не были ВМД - их морская мощь была несравнима с английской, и так считали сами немцы - они даже не попытались выиграть войну на море.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий
К	Dargot (06.05.2004 17:04:50)
Дата	06.05.2004 17:23:45

Re: [2Вулкан] Главный

>>Д: Про союзников интересно 8-). Особо постоянный союзник - Италия 8-). В остальном довольно таки верно. Но все эти расклады не смещают Германию с ВМД. Пусть и не на самом длинном участке времени. Ну уж так получилось(советский знак качества).
> Почему? Назовите хоть одно морское сражение, которое немцы выиграли в ПМВ:).
Д: Коронель

>>>>Хотя факт есть факт. Англия в ПМВ была первой державой а Германия второй. ОБЕ они были ВМД. Вот и всё...
>>> Нет. Вот в ВМВ Япония была ВМД и Америка - ВМД. Хоть японцы и проиграли. Но они играли. Они боролись и воевали на море. А вот немцы в ПМВ линейными силами на море не воевали. Когда повилась перспектива столкновения с главными силами противника - предприняли героический драп в базу. Поэтому они и не ВМД.
>>Д: Ну это была их тактика.
> Это не тактика. Это сознательный отказ от столкновения с главными силами противника. Роспись, так сказать, в собственном бессилии.
Д: Ну да, было бы их в полтора раза больше Англичан, бой бы шел диаметрально противоположно. Приказа "ни шагу назад" у них не было.

>> Кстати, был бы интересен результат сражения, если бы встретились хотя бы численно равные силы. Т.е. штука к штуке. Было бы очень интересно посмотреть на результат. А в ютланде, если я не ошибаюсь, только штучное превосходство англичан было в полтора раза.
> Ага. Вот поэтому немцы и не были ВМД - их морская мощь была несравнима с английской, и так считали сами немцы - они даже не попытались выиграть войну на море.
Д: Может я что-то недопонял? Мы чего ищем? Великую державу или флот намба ван? Если первое, то зайдите на украинские сайты. У них флот тоже державный. Если второе, то тут никто и не спорит. Англия к тому времени была СИЛЬНЕЙШЕЙ. Но не единственной морской державой.

С уважением...

От	Вулкан
К	Dargot (06.05.2004 17:04:50)
Дата	06.05.2004 17:12:15

Re: [2Вулкан] Главный

Приветствую!
>Приветствую!

>>>>Д: Абсолютно не верно. Англия очень боялась Германии, поэтому и грозилась строить по 2 линкора на 1 Германский. Если бы не ПМВ, долго бы эту гонку она не выдержала.
>>> :))). Строили бы по 1.5 линкора на каждый германский.:))). Вы вот что поймите: немцы перед ПМВ были вынуждены строить не только флот, но и армию. И какую армию! И тратить на нее очень и очень нехилые ресурсы. В отличие от Англии с ее десятком дивизий. Так что, если мы предположим (умозрительный пример), что возможности экономик Англии и Германии равны, мне не видится невероятным построение англичанами 2-х линкоров на каждый немецкий. Можно считать, что немцы каждый второй "потенциальный" линкор не строят, а пускают на сухопутные дивизии:). А могут ли они этого не делать? Нет, не могут. На западе - Франция, пылающая жаждой мести за 1870, на востоке - ее союзник Россия. И немецкий флот им, в общем, параллелен и даже где-то перепендикулярен. А вот Англичан могла хоть вся Европа ненавидеть - они бы строили флот, флот и еще раз флот, прекрасно сознавая, что он их может защитить от французов, русских, немцев и черт знает кого еще.
>
>>Д: Про союзников интересно 8-). Особо постоянный союзник - Италия 8-). В остальном довольно таки верно. Но все эти расклады не смещают Германию с ВМД. Пусть и не на самом длинном участке времени. Ну уж так получилось(советский знак качества).
> Почему? Назовите хоть одно морское сражение, которое немцы выиграли в ПМВ:).

С ходу: Моонзунд и Коронель.
Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (06.05.2004 15:00:24)
Дата	06.05.2004 15:12:31

Дополню

>На море всегда находился такой противник (и Вы его знаете!), драться с которым немцы боялись.

Причем Германия являет собой наиболее яркий пример ошибочно (в силу определенной ("флотофильской" - терминология вифне) догматики) избранной стратегии.

В желании выиграть у Великобритани воено-морское соперничество с одной стороны и необходимостью воевать на суше с другой.

Две проигранные мировые войны, закончившиеся укладыванием "военно-морской мощи" на дно баз - яркий тому показатель.

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (06.05.2004 15:12:31)
Дата	06.05.2004 15:20:40

Re: Дополню

>>На море всегда находился такой противник (и Вы его знаете!), драться с которым немцы боялись.
>
>Причем Германия являет собой наиболее яркий пример ошибочно (в силу определенной ("флотофильской" - терминология вифне) догматики) избранной стратегии.

>В желании выиграть у Великобритани воено-морское соперничество с одной стороны и необходимостью воевать на суше с другой.

>Две проигранные мировые войны, закончившиеся укладыванием "военно-морской мощи" на дно баз - яркий тому показатель.
Д: Т.е. вермахт в отличии от кригсмарине победил? не знал, надо полистать историю.

От	Dargot
К	Дмитрий (06.05.2004 15:20:40)
Дата	06.05.2004 15:49:02

Re: Дополню

Приветствую!

>>Две проигранные мировые войны, закончившиеся укладыванием "военно-морской мощи" на дно баз - яркий тому показатель.
>Д: Т.е. вермахт в отличии от кригсмарине победил? не знал, надо полистать историю.
Вермахт сражался и делал это очень неплохо с любой точки зрения. А главные силы флота в ПМВ стояли в базах, а потом самозатопились.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий
К	Dargot (06.05.2004 15:49:02)
Дата	06.05.2004 16:05:15

Re: Дополню

>Приветствую!

>>>Две проигранные мировые войны, закончившиеся укладыванием "военно-морской мощи" на дно баз - яркий тому показатель.
>>Д: Т.е. вермахт в отличии от кригсмарине победил? не знал, надо полистать историю.
> Вермахт сражался и делал это очень неплохо с любой точки зрения. А главные силы флота в ПМВ стояли в базах, а потом самозатопились.
Д: Да и подводники рубились не на шутку. Но так же как и вермахт сдали Германию.

От	Dargot
К	Дмитрий (06.05.2004 16:05:15)
Дата	06.05.2004 16:59:37

Re: Дополню

Приветствую!

>> Вермахт сражался и делал это очень неплохо с любой точки зрения. А главные силы флота в ПМВ стояли в базах, а потом самозатопились.
>Д: Да и подводники рубились не на шутку.
ПЛ не могут считаться в рассматриваемый период главными силами флота.

> Но так же как и вермахт сдали Германию.
Тем не менее упреков, что вермахт зря кормили я пока не слышал:).

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий
К	Dargot (06.05.2004 16:59:37)
Дата	06.05.2004 17:31:00

Re: Дополню

>Приветствую!

>>> Вермахт сражался и делал это очень неплохо с любой точки зрения. А главные силы флота в ПМВ стояли в базах, а потом самозатопились.
>>Д: Да и подводники рубились не на шутку.
> ПЛ не могут считаться в рассматриваемый период главными силами флота.
Д: Но результаты их деятельности впечатляют. Что в ПМВ, что в ВМВ.

>> Но так же как и вермахт сдали Германию.
> Тем не менее упреков, что вермахт зря кормили я пока не слышал:).
Д: Ну я давно утверждаю, что фобия это не мой удел. Хотя занятно. Германия проиграла войну на суше, но вермахт кормили не зря. Тупик. Кормили не зря, а войну он проиграл. А зачем тогда кормили? Чтобы к 1945г на территории Германии не осталось ни одного целого здания? Тогда увольте, кормили ИМЕННО ЗРЯ!!! Потому как иначе Германия жила бы себе и процветала в 1945г.
С уважением...

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий (06.05.2004 17:31:00)
Дата	06.05.2004 17:46:52

Ре: Дополню

>Д: Германия проиграла войну на суше, но вермахт кормили не зря. Тупик. Кормили не зря, а войну он проиграл. А зачем тогда кормили?

Чтобы проиграть за шесть лет, а не за год.

От	Дмитрий
К	Игорь Куртуков (06.05.2004 17:46:52)
Дата	06.05.2004 18:04:15

Ре: Дополню

>>Д: Германия проиграла войну на суше, но вермахт кормили не зря. Тупик. Кормили не зря, а войну он проиграл. А зачем тогда кормили?
>
>Чтобы проиграть за шесть лет, а не за год.
Д: Чтобы к 1945г на территории Германии не осталось ни одного целого здания? Тогда увольте, кормили ИМЕННО ЗРЯ!!! Потому как иначе Германия жила бы себе и процветала в 1945г.

Зря, кормили, очень зря....

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий (06.05.2004 18:04:15)
Дата	06.05.2004 18:11:25

Ре: Дополню

>Д: Чтобы к 1945г на территории Германии не осталось ни одного целого здания?

Чтобы шесть лет воевать против всего мира.

>Тогда увольте, кормили ИМЕННО ЗРЯ!!!

Кормили зря. Но не вермахт, а правящую партию.

> Потому как иначе Германия жила бы себе и процветала в 1945г.

Не спорю. Только вермахт тут не причем. Он свой хлеб отработал.

От	Дмитрий
К	Игорь Куртуков (06.05.2004 18:11:25)
Дата	06.05.2004 18:16:31

Ре: Дополню

>>Д: Чтобы к 1945г на территории Германии не осталось ни одного целого здания?
>
>Чтобы шесть лет воевать против всего мира.
Д: Ну не совсем в одиночку...

>>Тогда увольте, кормили ИМЕННО ЗРЯ!!!
>
>Кормили зря. Но не вермахт, а правящую партию.

>> Потому как иначе Германия жила бы себе и процветала в 1945г.
>
>Не спорю. Только вермахт тут не причем. Он свой хлеб отработал.
Д: Ну с такой позиции и к их флоту претензий нет. Войну проиграл, но рейхсмарки отработал.
Правда, фобские мысли звучали в другом контексте: зачем строить флот, который всё равно проиграет. А строить армию, которая всё равно проиграет надо обязательно. Извините, но мне этого не понять...

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий (06.05.2004 18:16:31)
Дата	06.05.2004 18:23:14

Ре: Дополню

>Д: Ну с такой позиции и к их флоту претензий нет. Войну проиграл, но рейхсмарки отработал.

К надводному (большим кораблям) - есть. Он большую часть войны сидел в базах, там и потонул в основом. Подводный - тот да, отработал.

>Правда, фобские мысли звучали в другом контексте: зачем строить флот, который всё равно проиграет.

Ну, это конечно неверное рассуждение. Правильно так: зачем строить большие горшки, которые всю войну простоят в базах?

От	Дмитрий
К	Игорь Куртуков (06.05.2004 18:23:14)
Дата	06.05.2004 18:38:34

Ре: Дополню

>>Д: Ну с такой позиции и к их флоту претензий нет. Войну проиграл, но рейхсмарки отработал.
>
>К надводному (большим кораблям) - есть. Он большую часть войны сидел в базах, там и потонул в основом. Подводный - тот да, отработал.
Д: Куул 8-)
>>Правда, фобские мысли звучали в другом контексте: зачем строить флот, который всё равно проиграет.
>
>Ну, это конечно неверное рассуждение. Правильно так: зачем строить большие горшки, которые всю войну простоят в базах?
Д: Вы, наверное, не думаете, что когда ЛИНКОРЫ проектировались, в ТТЗ стояла отдельная графа, в которой было сказано, что он(линкор) строится для того, чтобы всю войну стоять в базе. Тут можно вспомнить слова другого уважаемого участника форума(не помню кого именно), что немалая куча танковой техники производилась впустую, т.е. при её отсутствии, фронт бы особенно не пострадал(то ли т-60 то ли т-70 какая-то из этих чугунок). А что делать? поиск вундервафе происходит с ошибками. И эти ошибки всплывают уже намного позже.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий (06.05.2004 18:38:34)
Дата	06.05.2004 18:55:33

Ре: Дополню

>Д: Вы, наверное, не думаете, что когда ЛИНКОРЫ проектировались, в ТТЗ стояла отдельная графа, в которой было сказано, что он(линкор) строится для того, чтобы всю войну стоять в базе.

Думаю что когда линкоры строились, какие-то идеи их применения были. Однако мы, на базе опыта войны, можем заключить, что идеи эти оказались ошибочными и большие корабли Кригсмарине достойного применения не нашли.

> Тут можно вспомнить слова другого уважаемого участника форума(не помню кого именно), что немалая куча танковой техники производилась впустую, т.е. при её отсутствии, фронт бы особенно не пострадал

Скорее всего этот участник форуме ошибается. Однако даже если это и так, танковая техника, пусть и не самая удачная, воевала, работала. а большие горшки гнили на базах.

>(то ли т-60 то ли т-70 какая-то из этих чугунок).

Это весьма полезные чугунки. Без них контрнаступление под Москвой не состоялось бы. Да и значительную цасть Сталинграда они на себе вытащили.

Если вы хотите примеров бесполезных танков, за этим нужно отправлятся в Англию. Там были такие, что на фронт их посылать устыдились, хотя изготовлены были в изрядных количествах.

От	Вулкан
К	Игорь Куртуков (06.05.2004 18:55:33)
Дата	06.05.2004 22:44:46

Ре: Дополню

Приветствую!
>>(то ли т-60 то ли т-70 какая-то из этих чугунок).
>
>Это весьма полезные чугунки. Без них контрнаступление под Москвой не состоялось бы. Да и значительную цасть Сталинграда они на себе вытащили.

>Если вы хотите примеров бесполезных танков, за этим нужно отправлятся в Англию. Там были такие, что на фронт их посылать устыдились, хотя изготовлены были в изрядных количествах.
А не подскаже те ли, где воевали наши 60 тыс. танков, созданные после войны? Вернее основная их часть?
Вулкан