|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алекс Антонов
|
|
Дата
|
28.02.2004 17:14:35
|
|
Рубрики
|
Танки; Армия; 1941; Суворов (В.Резун);
|
Ре: Тема заезженная-переезженная
>на центральном участке Советско-германского фронта летом 44-го сложилась зеркальная ситуация, успехи внезапного для немцев наступления Советской Армии на этом участке фронта оказались весьма близки к успехам вермахта летом 41-го, и по темпам продвижения, и по глубине успешного наступления, и по степени разгрома неприятеля.
Заметим во-первых, что по соотножению сил наступающего и обороняющегося 1941 и 1944 довольно заметно отличались.
Теперь посмотрим по пунктам:
1. по темпам продвижения.
Наступление советской армии началось тоже 23 июня, с линии восточее Полоцк, Витебск, Орша, Могилев, Рогачев, Жлобин. На границу 1939 года вышли к 4 августа. Немцы в 1941 вышли приблизительно на эту линию к 10 июля.
2. по глубине успешного наступления.
Примерно равноценны
3. по степени разгрома
За период 22.6.41 - 9.7.41 Западный фронт потерял 418 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Что составило 67% начального состава. Немцы в белорусскую операцию потеряли по советским данным около 500 тыс. убитыми, ранеными и пленными, или 41% от начального состава.
А отчего только Белорусскую операцию рассматриваете?
Приветствую!
Ведь Барбаросса - это совсем другой масштаб. Для корректного сравнения следует взять ещё в сумме и Яссо-Кишиневскую, и Львовско-Сандомирскую. Ну и отказаться от прямого сопоставления в пространстве-времени по причине более глубокого конечного продвижения в результате упомянутых операций, чем у барбароссы.
С уважением, Д..
По просьбе Ертника С.М.
>Заметим во-первых, что по соотножению сил наступающего и обороняющегося 1941 и 1944 довольно заметно отличались.
Соотношение сил в 1944:
Германия СССР обороняющийся /
наступающий
л/с 1,200 2,400 1:2
танки 900 5,200 1:5,7
орудия 9,500 36,000 1:3,7
самолеты 1,400 5,300 1:3,8
Соотношение сил в 1941:
л/с 1,500 800 1:1,9
танки 2,200 3,800 1,7:1
орудия 15,200 16,200 1,1:1
самолеты 1,700 2,100 1,2:1
Т.е. в 1944 наступление велось при четырехкратном техническом превосходстве, а в 1941 при примерном равенстве в технической оснащенности.
А откуда данные, ув. Игорь ? И что они охватывают ? Спасибо. (-)
Данные.
Соотношение сил в 1941 взято из Мельтюхова "Упущеный шанс Сталина", 2-е издание. Взята полностью ГА "Центр", а с совесткой стороны - ЗапОВО и те части ПрибОВО, которые проивостояли ГА "Центр".
Соотношение сил в 1944 взято из "Великая Отечественная Война 1941-45. Энциклопедия", статья "Белорусская Операция". С советской стороны войска трех Белорусских и 1-го Прибалтийского фронтов, с немецкой - войска ГА "Центр", часть войск 16-й арми (ГА "Север") и часть войск 4-й ТА (ГА "Северная Украина").
Re: По просьбе...
>>Заметим во-первых, что по соотножению сил наступающего и обороняющегося 1941 и 1944 довольно заметно отличались.
>Соотношение сил в 1944:
> Германия СССР обороняющийся /
> наступающий
>л/с 1,200 2,400 1:2
>танки 900 5,200 1:5,7
>орудия 9,500 36,000 1:3,7
>самолеты 1,400 5,300 1:3,8
>Соотношение сил в 1941:
>л/с 1,500 800 1:1,9
>танки 2,200 3,800 1,7:1
>орудия 15,200 16,200 1,1:1
>самолеты 1,700 2,100 1,2:1
>Т.е. в 1944 наступление велось при четырехкратном техническом превосходстве, а в 1941 при примерном равенстве в технической оснащенности.
Табличка не полна (скажем в ней нет цифр по весьма важным ПТ средствам пехоты) и не учитывает качественные различия (Pz.III и 38(t) vs T-26 и БТ, Тигр с Пантерой vs Т-34-76, Bf-109F vs И-16, артиллерия с подкалиберными и кумулятивными снарядами vs "сорокопяток" с бракованными бронебойными и Т-34 с КВ без бронебойных и т.п. и т.д это уже весомые качественные различия в техническом уровне).
Но главное не в этом, табличка не демонстрирует что в 41-м был нанесен удар по армии не закончившей развертывание (и впоследствии разбитой по частям) в то время как в 44-м удар был нанесен по армии вполне развернутой и весьма долго копавшей свои окопы.
Впрочем табличка демонстрирует что...
Мы воюя с вермахтом добивались успехов сходных с теми что имел вермахт в свои лучшие времена не за счет превосходства в живой силе (это превосходство в Белорусской 1944-го года операции было сравнимо с тем что имел вермахт в Белоруссии в 1941-м), а за счет продукции конвееров наших военных заводов.
Почему немецкие конвееры на пятом году мировой войны не могли обеспечить немецкого солдата сходным количеством артиллерийских орудий, танков и самолетов...?
Вопрос по моему риторический.
Re: Впрочем табличка
> Почему немецкие конвееры на пятом году мировой войны не могли обеспечить немецкого солдата сходным количеством артиллерийских орудий, танков и самолетов...?
> Вопрос по моему риторический.
Он не риторический.
Освещен Шпеером.
Re: Впрочем табличка
>> Почему немецкие конвееры на пятом году мировой войны не могли обеспечить немецкого солдата сходным количеством артиллерийских орудий, танков и самолетов...?
>> Вопрос по моему риторический.
>Он не риторический.
>Освещен Шпеером.
Ну правильно, Шпеер вам расскажет, как тупой Гитлер танки не хотел, телевизоры хотел, а его гениальный архетектор боролся за жизнь Райха. В конце концов вовремя принять правильное решение - тоже война.
Re: Впрочем табличка
>Ну правильно, Шпеер вам расскажет, как тупой Гитлер танки не хотел, телевизоры хотел, а его гениальный архетектор боролся за жизнь Райха. В конце концов вовремя принять правильное решение - тоже война.
Для начало прочитайте его, вам будет полезно.
Re: Впрочем табличка
>>Ну правильно, Шпеер вам расскажет, как тупой Гитлер танки не хотел, телевизоры хотел, а его гениальный архетектор боролся за жизнь Райха. В конце концов вовремя принять правильное решение - тоже война.
>Для начало прочитайте его, вам будет полезно.
Я не говорю, что не полезно. Просто если он там не пошёл, в той или иной мере, по стопам барона Мюнхгаузена, я буду очень удивлён.
Re: Впрочем табличка
>>>Ну правильно, Шпеер вам расскажет, как тупой Гитлер танки не хотел, телевизоры хотел, а его гениальный архетектор боролся за жизнь Райха. В конце концов вовремя принять правильное решение - тоже война.
>>Для начало прочитайте его, вам будет полезно.
>
>Я не говорю, что не полезно. Просто если он там не пошёл, в той или иной мере, по стопам барона Мюнхгаузена, я буду очень удивлён.
Это показывает, что труды Шпеера вы не читали. И совершенно зря, кстати.
Прежде чем наезжать (сравнивать с Мюнхгаузеном в частности), надо хотя бы ознакомиться с материалом.
Re: Впрочем табличка
>>Я не говорю, что не полезно. Просто если он там не пошёл, в той или иной мере, по стопам барона Мюнхгаузена, я буду очень удивлён.
>Это показывает, что труды Шпеера вы не читали. И совершенно зря, кстати.
>Прежде чем наезжать (сравнивать с Мюнхгаузеном в частности), надо хотя бы ознакомиться с материалом.
Не читал. Но Вы меня так и не поняли. Лень объяснять. Всё равно уже проехали.
Re: Впрочем табличка
>>Прежде чем наезжать (сравнивать с Мюнхгаузеном в частности), надо хотя бы ознакомиться с материалом.
>
>Не читал. Но Вы меня так и не поняли. Лень объяснять. Всё равно уже проехали.
Я действительно не понял, зачем критиковать источник, не ознакомивись с ним.
Ре: Непонятно....
>Соотношение сил в 1941:
><пре>л/с 1,500 800 1:1,9
>танки 2,200 3,800 1,7:1
>орудия 15,200 16,200 1,1:1
>самолеты 1,700 2,100 1,2:1
+++
В 1941 у немцев было около 6,2 млн у нас 5. На западе у нас было кажется около 3 млн у немцев 3,7 млн.
И цифры 1:1,9 должны наоброт стоять, т.е. 1,9:1. Првоcходство немцев.
Алеxей
Поясняю.
>И цифры 1:1,9 должны наоброт стоять, т.е. 1,9:1. Првоcходство немцев.
Вы просто "не читатель". Там же написано, соотношениедается в виде "обороняющийся / наступающий". Запись "1:1,9" означает превосходство наступающих (немцев).
Ре: Поясняю.
>Вы просто "не читатель".
+++
Есть такое дело...
Там же написано, соотношениедается в виде "обороняющийся / наступающий". Запись "1:1,9" означает превосходство наступающих (немцев).
+++
Да, прошу пардону не заметил. Т.е. кто из них был наступающим в каком году и так понятно...с лету предположил что в третей графе дано соотношение между первыми двумя. В том порядке как они даны.:)
Алеxей
Ре: Тема заезженная-переезженная
>>на центральном участке Советско-германского фронта летом 44-го сложилась зеркальная ситуация, успехи внезапного для немцев наступления Советской Армии на этом участке фронта оказались весьма близки к успехам вермахта летом 41-го, и по темпам продвижения, и по глубине успешного наступления, и по степени разгрома неприятеля.
>
>Заметим во-первых, что по соотножению сил наступающего и обороняющегося 1941 и 1944 довольно заметно отличались.
Не в пользу оборонявшейся в 1941-м году разбитой поэшелоннов стороны.
>Теперь посмотрим по пунктам:
>1. по темпам продвижения.
>Наступление советской армии началось тоже 23 июня, с линии восточее Полоцк, Витебск, Орша, Могилев, Рогачев, Жлобин. На границу 1939 года вышли к 4 августа. Немцы в 1941 вышли приблизительно на эту линию к 10 июля.
Меньшие темпы продвижения наступавшей в 1944-м году стороны обьясняются как наличием большего по сравнению с 1941-м годом кол-ва сил у стороны обороняющейся, а главное тем что в 1941-м в отличие от 1944-го обороняющаяся сторона была застигнута общим наступленим противника "в тот момент, когда она находилась стадии развертывания и не успела еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."
>2. по глубине успешного наступления.
>Примерно равноценны
>3. по степени разгрома
>За период 22.6.41 - 9.7.41 Западный фронт потерял 418 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Что составило 67% начального состава. Немцы в белорусскую операцию потеряли по советским данным около 500 тыс. убитыми, ранеными и пленными, или 41% от начального состава.
По большому счету степень разгрома обороняющихся группировок так же можно признать "примерно равноценной", хотя бы по потерям в абсолютных цифрах. В обоих случаях результат оборонительной операции для обороняющейся стороны можно охарактеризована как "катастрофический".
Ре: Тема заезженная-переезженная
> Меньшие темпы продвижения наступавшей в 1944-м году стороны обьясняются ...
... неважно чем. Главное, что твое утвержденеи о близости темпов "Багратиона" и "Барабароссы" неверно.
> По большому счету степень разгрома обороняющихся группировок
Нельзя.
Ре: Тема заезженная-переезженная
>> Меньшие темпы продвижения наступавшей в 1944-м году стороны обьясняются ...
>
>... неважно чем. Главное, что твое утвержденеи о близости темпов "Багратиона" и "Барабароссы" неверно.
Темпы Барбароссы в июне 41-го и в ноябре того же года были вообще то весьма различны.
Если ты имел в виду темпы первой фазы Барбароссы АКА приграничного сражения, то я уже обьяснил в чем отличие, в начале "Барбароссы" в отличие от начальной стадии "Багратиона" наступающему не требовалось прорывать фронт (в виду отсутвия такового на момент начала войны), по большому счету ударные группировки вермахта сразу перешли к эксплуатации успеха "прорвав" еще не существовавший фронт.
>> По большому счету степень разгрома обороняющихся группировок
>
>Нельзя.
Рекомендую почитать статейку " Критерии поражения из опыта прошлых войн" ("ЗАРУБЕЖНОЕ ВОЕННОЕ ОБОЗРЕНИЕ" - № 6 1991). Думаю что прочтя ты поймешь что как разгром ЗФ летом 41-го, так и разгром ГА "Центр" летом 44-го, лежат вне всяких стандартных критериев - это уже катастрофы.
Ре: Тема заезженная-переезженная
>>> Меньшие темпы продвижения наступавшей в 1944-м году стороны обьясняются ...
>>
>>... неважно чем. Главное, что твое утвержденеи о близости темпов "Багратиона" и "Барабароссы" неверно.
>
> Темпы Барбароссы в июне 41-го и в ноябре того же года были вообще то весьма различны.
Я в курсе. По поводу темпов ноября ты не высказывался, а я не коментровал.
>>> По большому счету степень разгрома обороняющихся группировок
>>
>>Нельзя.
>
> Рекомендую почитать статейку "Критерии поражения из опыта прошлых войн"
Спасибо за рекомендацию. Степень разгрома обороняющихся группировок в 1941 и в 1944 различается в полтора раза.
Ре: Тема заезженная-переезженная
>>> По большому счету степень разгрома обороняющихся группировок
>>
>>Нельзя.
>
> Рекомендую почитать статейку " Критерии поражения из опыта прошлых войн" ("ЗАРУБЕЖНОЕ ВОЕННОЕ ОБОЗРЕНИЕ" - № 6 1991). Думаю что прочтя ты поймешь что как разгром ЗФ летом 41-го, так и разгром ГА "Центр" летом 44-го, лежат вне всяких стандартных критериев - это уже катастрофы.
Средняя статистическая оценка величины потерь в неудачных операциях у авторов статьи оказалась равна 6 % от первоначального
состава группировки вне зависимости от причин поражения.
Что 41% что 67% от первоначального состава оперативной группировки это в свете вышеуказанных 6% катастрофы одного порядка.