От Алекс Антонов
К Максим Гераськин
Дата 28.02.2004 16:47:24
Рубрики Танки; Армия; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Тема заезженная-переезженная

>> А почему не сыграли? По великому множеству причин которые парой абзацев текста даже не обозначишь.

>Парой абзацев можно обозначить

То что можно обозначить парой абзацев, или как ниже, даже парой предложений, будет слишком простым ответом.

>1) Было прощелкано сосредоточение немцев, а такой вариант не предусматривался

Ага, прощелкали. Аналогично можно ответить на вопрос: "Почему провалилась Барбаросса, а с ней рухнула и вся германская стратегия войны?" Ответ: "Немцами было прощелкано наличие ВСЭ, да и вообще абсолютно неверно был оценен общий стратегический потенциал СССР."
А так, согласен, прощелкали, потому что считали что гитлеровские стратеги понимая всю сложность поставленной перед ними задачи, бросят против СССР 2/3 имеющихся у них сил, а гитлеровские стратеги всей сложности войны с "недочеловеками" недопоняли, и сил к середине июня 41-го стянули к границам СССР по взглядам советских стратегов явно недостаточно для успеха войны против СССР (и то правда, войну то гитлеровские стратеги проиграли).

>2) Немцы воевали лучше

Бесспорно лучше. Было бы весьма странно если бы они воевали в столь благоприятных для них стратегических условиях хуже РККА. К слову говоря
на центральном участке Советско-германского фронта летом 44-го сложилась зеркальная ситуация, успехи внезапного для немцев наступления Советской Армии на этом участке фронта оказались весьма близки к успехам вермахта летом 41-го, и по темпам продвижения, и по глубине успешного наступления, и по степени разгрома неприятеля.
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (28.02.2004 16:47:24)
Дата 28.02.2004 17:42:21

Re: Тема заезженная-переезженная

>>> А почему не сыграли? По великому множеству причин которые парой абзацев текста даже не обозначишь.
>
>>Парой абзацев можно обозначить
>
> То что можно обозначить парой абзацев, или как ниже, даже парой предложений, будет слишком простым ответом.

Т.е. можно обозначить.

А ответ, действительно, достаточно простой.

Ну и что?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (28.02.2004 16:47:24)
Дата 28.02.2004 17:14:35

Ре: Тема заезженная-переезженная

>на центральном участке Советско-германского фронта летом 44-го сложилась зеркальная ситуация, успехи внезапного для немцев наступления Советской Армии на этом участке фронта оказались весьма близки к успехам вермахта летом 41-го, и по темпам продвижения, и по глубине успешного наступления, и по степени разгрома неприятеля.

Заметим во-первых, что по соотножению сил наступающего и обороняющегося 1941 и 1944 довольно заметно отличались.

Теперь посмотрим по пунктам:

1. по темпам продвижения.

Наступление советской армии началось тоже 23 июня, с линии восточее Полоцк, Витебск, Орша, Могилев, Рогачев, Жлобин. На границу 1939 года вышли к 4 августа. Немцы в 1941 вышли приблизительно на эту линию к 10 июля.

2. по глубине успешного наступления.

Примерно равноценны

3. по степени разгрома

За период 22.6.41 - 9.7.41 Западный фронт потерял 418 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Что составило 67% начального состава. Немцы в белорусскую операцию потеряли по советским данным около 500 тыс. убитыми, ранеными и пленными, или 41% от начального состава.
От Добрыня
К Игорь Куртуков (28.02.2004 17:14:35)
Дата 02.03.2004 13:02:27

А отчего только Белорусскую операцию рассматриваете?

Приветствую!
Ведь Барбаросса - это совсем другой масштаб. Для корректного сравнения следует взять ещё в сумме и Яссо-Кишиневскую, и Львовско-Сандомирскую. Ну и отказаться от прямого сопоставления в пространстве-времени по причине более глубокого конечного продвижения в результате упомянутых операций, чем у барбароссы.
С уважением, Д..
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (28.02.2004 17:14:35)
Дата 28.02.2004 19:21:48

По просьбе Ертника С.М.

>Заметим во-первых, что по соотножению сил наступающего и обороняющегося 1941 и 1944 довольно заметно отличались.

Соотношение сил в 1944:

       Германия   СССР     обороняющийся /
                           наступающий

л/с       1,200    2,400    1:2   
танки       900    5,200    1:5,7
орудия    9,500   36,000    1:3,7
самолеты  1,400    5,300    1:3,8


Соотношение сил в 1941:

л/с       1,500      800    1:1,9   
танки     2,200    3,800  1,7:1
орудия   15,200   16,200  1,1:1
самолеты  1,700    2,100  1,2:1


Т.е. в 1944 наступление велось при четырехкратном техническом превосходстве, а в 1941 при примерном равенстве в технической оснащенности.
От Андю
К Игорь Куртуков (28.02.2004 19:21:48)
Дата 29.02.2004 12:56:21

А откуда данные, ув. Игорь ? И что они охватывают ? Спасибо. (-)
От Игорь Куртуков
К Андю (29.02.2004 12:56:21)
Дата 01.03.2004 02:30:34

Данные.

Соотношение сил в 1941 взято из Мельтюхова "Упущеный шанс Сталина", 2-е издание. Взята полностью ГА "Центр", а с совесткой стороны - ЗапОВО и те части ПрибОВО, которые проивостояли ГА "Центр".

Соотношение сил в 1944 взято из "Великая Отечественная Война 1941-45. Энциклопедия", статья "Белорусская Операция". С советской стороны войска трех Белорусских и 1-го Прибалтийского фронтов, с немецкой - войска ГА "Центр", часть войск 16-й арми (ГА "Север") и часть войск 4-й ТА (ГА "Северная Украина").
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (28.02.2004 19:21:48)
Дата 28.02.2004 21:02:52

Re: По просьбе...

>>Заметим во-первых, что по соотножению сил наступающего и обороняющегося 1941 и 1944 довольно заметно отличались.

>Соотношение сил в 1944:

> Германия СССР обороняющийся /
> наступающий

>л/с 1,200 2,400 1:2
>танки 900 5,200 1:5,7
>орудия 9,500 36,000 1:3,7
>самолеты 1,400 5,300 1:3,8

>Соотношение сил в 1941:

>л/с 1,500 800 1:1,9
>танки 2,200 3,800 1,7:1
>орудия 15,200 16,200 1,1:1
>самолеты 1,700 2,100 1,2:1

>Т.е. в 1944 наступление велось при четырехкратном техническом превосходстве, а в 1941 при примерном равенстве в технической оснащенности.

Табличка не полна (скажем в ней нет цифр по весьма важным ПТ средствам пехоты) и не учитывает качественные различия (Pz.III и 38(t) vs T-26 и БТ, Тигр с Пантерой vs Т-34-76, Bf-109F vs И-16, артиллерия с подкалиберными и кумулятивными снарядами vs "сорокопяток" с бракованными бронебойными и Т-34 с КВ без бронебойных и т.п. и т.д это уже весомые качественные различия в техническом уровне).
Но главное не в этом, табличка не демонстрирует что в 41-м был нанесен удар по армии не закончившей развертывание (и впоследствии разбитой по частям) в то время как в 44-м удар был нанесен по армии вполне развернутой и весьма долго копавшей свои окопы.
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (28.02.2004 21:02:52)
Дата 28.02.2004 21:12:17

Впрочем табличка демонстрирует что...

Мы воюя с вермахтом добивались успехов сходных с теми что имел вермахт в свои лучшие времена не за счет превосходства в живой силе (это превосходство в Белорусской 1944-го года операции было сравнимо с тем что имел вермахт в Белоруссии в 1941-м), а за счет продукции конвееров наших военных заводов.
Почему немецкие конвееры на пятом году мировой войны не могли обеспечить немецкого солдата сходным количеством артиллерийских орудий, танков и самолетов...?
Вопрос по моему риторический.
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (28.02.2004 21:12:17)
Дата 28.02.2004 22:10:56

Re: Впрочем табличка

> Почему немецкие конвееры на пятом году мировой войны не могли обеспечить немецкого солдата сходным количеством артиллерийских орудий, танков и самолетов...?
> Вопрос по моему риторический.
Он не риторический.
Освещен Шпеером.
От Нумер
К Мелхиседек (28.02.2004 22:10:56)
Дата 28.02.2004 23:35:06

Re: Впрочем табличка

>> Почему немецкие конвееры на пятом году мировой войны не могли обеспечить немецкого солдата сходным количеством артиллерийских орудий, танков и самолетов...?
>> Вопрос по моему риторический.
>Он не риторический.
>Освещен Шпеером.

Ну правильно, Шпеер вам расскажет, как тупой Гитлер танки не хотел, телевизоры хотел, а его гениальный архетектор боролся за жизнь Райха. В конце концов вовремя принять правильное решение - тоже война.
От Мелхиседек
К Нумер (28.02.2004 23:35:06)
Дата 28.02.2004 23:42:32

Re: Впрочем табличка

>Ну правильно, Шпеер вам расскажет, как тупой Гитлер танки не хотел, телевизоры хотел, а его гениальный архетектор боролся за жизнь Райха. В конце концов вовремя принять правильное решение - тоже война.
Для начало прочитайте его, вам будет полезно.
От Нумер
К Мелхиседек (28.02.2004 23:42:32)
Дата 29.02.2004 00:04:08

Re: Впрочем табличка

>>Ну правильно, Шпеер вам расскажет, как тупой Гитлер танки не хотел, телевизоры хотел, а его гениальный архетектор боролся за жизнь Райха. В конце концов вовремя принять правильное решение - тоже война.
>Для начало прочитайте его, вам будет полезно.

Я не говорю, что не полезно. Просто если он там не пошёл, в той или иной мере, по стопам барона Мюнхгаузена, я буду очень удивлён.
От Мелхиседек
К Нумер (29.02.2004 00:04:08)
Дата 29.02.2004 00:12:16

Re: Впрочем табличка

>>>Ну правильно, Шпеер вам расскажет, как тупой Гитлер танки не хотел, телевизоры хотел, а его гениальный архетектор боролся за жизнь Райха. В конце концов вовремя принять правильное решение - тоже война.
>>Для начало прочитайте его, вам будет полезно.
>
>Я не говорю, что не полезно. Просто если он там не пошёл, в той или иной мере, по стопам барона Мюнхгаузена, я буду очень удивлён.
Это показывает, что труды Шпеера вы не читали. И совершенно зря, кстати.
Прежде чем наезжать (сравнивать с Мюнхгаузеном в частности), надо хотя бы ознакомиться с материалом.
От Нумер
К Мелхиседек (29.02.2004 00:12:16)
Дата 29.02.2004 01:04:46

Re: Впрочем табличка

>>Я не говорю, что не полезно. Просто если он там не пошёл, в той или иной мере, по стопам барона Мюнхгаузена, я буду очень удивлён.
>Это показывает, что труды Шпеера вы не читали. И совершенно зря, кстати.
>Прежде чем наезжать (сравнивать с Мюнхгаузеном в частности), надо хотя бы ознакомиться с материалом.

Не читал. Но Вы меня так и не поняли. Лень объяснять. Всё равно уже проехали.
От Мелхиседек
К Нумер (29.02.2004 01:04:46)
Дата 29.02.2004 12:34:13

Re: Впрочем табличка


>>Прежде чем наезжать (сравнивать с Мюнхгаузеном в частности), надо хотя бы ознакомиться с материалом.
>
>Не читал. Но Вы меня так и не поняли. Лень объяснять. Всё равно уже проехали.
Я действительно не понял, зачем критиковать источник, не ознакомивись с ним.
От объект 925
К Игорь Куртуков (28.02.2004 19:21:48)
Дата 28.02.2004 19:36:37

Ре: Непонятно....

>Соотношение сил в 1941:

><пре>л/с 1,500 800 1:1,9
>танки 2,200 3,800 1,7:1
>орудия 15,200 16,200 1,1:1
>самолеты 1,700 2,100 1,2:1
+++
В 1941 у немцев было около 6,2 млн у нас 5. На западе у нас было кажется около 3 млн у немцев 3,7 млн.
И цифры 1:1,9 должны наоброт стоять, т.е. 1,9:1. Првоcходство немцев.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (28.02.2004 19:36:37)
Дата 28.02.2004 19:52:49

Поясняю.

>И цифры 1:1,9 должны наоброт стоять, т.е. 1,9:1. Првоcходство немцев.

Вы просто "не читатель". Там же написано, соотношениедается в виде "обороняющийся / наступающий". Запись "1:1,9" означает превосходство наступающих (немцев).
От объект 925
К Игорь Куртуков (28.02.2004 19:52:49)
Дата 28.02.2004 20:35:04

Ре: Поясняю.

>Вы просто "не читатель".
+++
Есть такое дело...

Там же написано, соотношениедается в виде "обороняющийся / наступающий". Запись "1:1,9" означает превосходство наступающих (немцев).
+++
Да, прошу пардону не заметил. Т.е. кто из них был наступающим в каком году и так понятно...с лету предположил что в третей графе дано соотношение между первыми двумя. В том порядке как они даны.:)
Алеxей
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (28.02.2004 17:14:35)
Дата 28.02.2004 18:49:29

Ре: Тема заезженная-переезженная

>>на центральном участке Советско-германского фронта летом 44-го сложилась зеркальная ситуация, успехи внезапного для немцев наступления Советской Армии на этом участке фронта оказались весьма близки к успехам вермахта летом 41-го, и по темпам продвижения, и по глубине успешного наступления, и по степени разгрома неприятеля.
>
>Заметим во-первых, что по соотножению сил наступающего и обороняющегося 1941 и 1944 довольно заметно отличались.

Не в пользу оборонявшейся в 1941-м году разбитой поэшелоннов стороны.

>Теперь посмотрим по пунктам:

>1. по темпам продвижения.

>Наступление советской армии началось тоже 23 июня, с линии восточее Полоцк, Витебск, Орша, Могилев, Рогачев, Жлобин. На границу 1939 года вышли к 4 августа. Немцы в 1941 вышли приблизительно на эту линию к 10 июля.

Меньшие темпы продвижения наступавшей в 1944-м году стороны обьясняются как наличием большего по сравнению с 1941-м годом кол-ва сил у стороны обороняющейся, а главное тем что в 1941-м в отличие от 1944-го обороняющаяся сторона была застигнута общим наступленим противника "в тот момент, когда она находилась стадии развертывания и не успела еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."

>2. по глубине успешного наступления.

>Примерно равноценны

>3. по степени разгрома

>За период 22.6.41 - 9.7.41 Западный фронт потерял 418 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Что составило 67% начального состава. Немцы в белорусскую операцию потеряли по советским данным около 500 тыс. убитыми, ранеными и пленными, или 41% от начального состава.

По большому счету степень разгрома обороняющихся группировок так же можно признать "примерно равноценной", хотя бы по потерям в абсолютных цифрах. В обоих случаях результат оборонительной операции для обороняющейся стороны можно охарактеризована как "катастрофический".
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (28.02.2004 18:49:29)
Дата 29.02.2004 05:51:30

Ре: Тема заезженная-переезженная

> Меньшие темпы продвижения наступавшей в 1944-м году стороны обьясняются ...

... неважно чем. Главное, что твое утвержденеи о близости темпов "Багратиона" и "Барабароссы" неверно.

> По большому счету степень разгрома обороняющихся группировок

Нельзя.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (29.02.2004 05:51:30)
Дата 29.02.2004 07:55:24

Ре: Тема заезженная-переезженная


>> Меньшие темпы продвижения наступавшей в 1944-м году стороны обьясняются ...
>
>... неважно чем. Главное, что твое утвержденеи о близости темпов "Багратиона" и "Барабароссы" неверно.

Темпы Барбароссы в июне 41-го и в ноябре того же года были вообще то весьма различны.
Если ты имел в виду темпы первой фазы Барбароссы АКА приграничного сражения, то я уже обьяснил в чем отличие, в начале "Барбароссы" в отличие от начальной стадии "Багратиона" наступающему не требовалось прорывать фронт (в виду отсутвия такового на момент начала войны), по большому счету ударные группировки вермахта сразу перешли к эксплуатации успеха "прорвав" еще не существовавший фронт.

>> По большому счету степень разгрома обороняющихся группировок
>
>Нельзя.

Рекомендую почитать статейку " Критерии поражения из опыта прошлых войн" ("ЗАРУБЕЖНОЕ ВОЕННОЕ ОБОЗРЕНИЕ" - № 6 1991). Думаю что прочтя ты поймешь что как разгром ЗФ летом 41-го, так и разгром ГА "Центр" летом 44-го, лежат вне всяких стандартных критериев - это уже катастрофы.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (29.02.2004 07:55:24)
Дата 29.02.2004 08:18:36

Ре: Тема заезженная-переезженная

>>> Меньшие темпы продвижения наступавшей в 1944-м году стороны обьясняются ...
>>
>>... неважно чем. Главное, что твое утвержденеи о близости темпов "Багратиона" и "Барабароссы" неверно.
>
> Темпы Барбароссы в июне 41-го и в ноябре того же года были вообще то весьма различны.

Я в курсе. По поводу темпов ноября ты не высказывался, а я не коментровал.

>>> По большому счету степень разгрома обороняющихся группировок
>>
>>Нельзя.
>
> Рекомендую почитать статейку "Критерии поражения из опыта прошлых войн"

Спасибо за рекомендацию. Степень разгрома обороняющихся группировок в 1941 и в 1944 различается в полтора раза.
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (29.02.2004 07:55:24)
Дата 29.02.2004 08:15:02

Ре: Тема заезженная-переезженная

>>> По большому счету степень разгрома обороняющихся группировок
>>
>>Нельзя.
>
> Рекомендую почитать статейку " Критерии поражения из опыта прошлых войн" ("ЗАРУБЕЖНОЕ ВОЕННОЕ ОБОЗРЕНИЕ" - № 6 1991). Думаю что прочтя ты поймешь что как разгром ЗФ летом 41-го, так и разгром ГА "Центр" летом 44-го, лежат вне всяких стандартных критериев - это уже катастрофы.

Средняя статистическая оценка величины потерь в неудачных операциях у авторов статьи оказалась равна 6 % от первоначального
состава группировки вне зависимости от причин поражения.

Что 41% что 67% от первоначального состава оперативной группировки это в свете вышеуказанных 6% катастрофы одного порядка.