ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Роман Храпачевский] 2 Роману Храпачевскому""Еще один радетель за Россию""

От	Дервиш
К	Архив
Дата	23.02.2004 23:21:49
Рубрики	Современность;

Re: [2Роман Храпачевский] 2 Роману Храпачевскому""Еще один радетель за Россию""

>Знаете, достали эти крики про "братство" под которые Россию как лоха разводят, а когда у России начинаются какие-либо трудности, все эти "братья" и "союзники" немедленно перебегают к тем, кто может быть новой дойной коровой.

А вот меня Ром такие крики не достали сам кричу.Меня что трогает я обьясню.
Тут про дойную корову базары. Я в экономике не силен сознаюсь мож ты много мне обьяснишь я послушаю со вниманием.
Кви про кво так? Давай разберем?
Много Беларусь с нас просит? И много ли дает?

> Поэтому ответ простой - если вы действительно считаете, что есть братсктво (по крови,Ю истории, культуре и т.д.), то входите в состав России. Тогда на общих для всех регионов России условиях будете участвовать в создании великого государства и развитии его экономики, получая на равных со всеми условиях дивиденды от этого.

Хорошо! Тут базар про великое государство не просветишь как оно называется? Или может как оно БУДЕТ называться а?
Ты историк прчем талатнтливый мне не понятно как ты не можешь понять такой ерундовой вещи что Россия стала мировой державой только когда стала ИМПЕРИЕЙ. Или тебе все орда да борьба князей глаза застили?

>А вот все эт химерические "союзы" - забудьте, мало ли у России "союзников" было (страны Варщавского договора и прочие),

Ну про Варшавский договор помолчим а ? Типа как за покойника? Мы тут типа знаем как он создавался и кто из этого договора реально воеввал и на чьей стороне и кстати по каким причинам.

>которые в союзе видят только выгоды для себя и не намерены чем-либо пожертвовать, когда в России наступают трудные времена.

Это класс! Насчет выгод для себя. А интересно как ты думаешь у кого сейчас трудные времена а? Вот Россию я так понимаю никто права через х.. бросать не имеет а Интересно Россия имеет право своего союзника бросать через х..?

Уж лучше с такими "союзниками" сразу и честно все поставить на коммерческую основу, тогда и соблазна перебежать к более "щедрому" хозяину не будет - за отсутствием видимых преимуществ, так как рынок устанавливает на все РАВНОВЕСНУЮ цену.

Да ! особенно интересно насет соблазнов. А ка вы думаете Роман у Беларуссии больше соблазнов перебежать насторону НАТО и ЕС или на Российскую?
Чегож тогдан перебегает то? Это не сраная Грузия ей за ЕСовские нправление МНОГО Охх много дадут и не пожидят как в Газпроме отстегнут по полной . Зачем людей провоцировать а?
Извините Роман ваша и аналогичные позиции подлые . И еще БЕЗМОЗГЛЫЕ вот главное правильное определение.

И ещ замечу что ВЕЛИКОЕ государтво на сгибании в бараний рог не строится а строится оно на ВЗАИМНЫХ интресах по слогам ВЗА ИМ НЫХ. А вам хочетсячтоб все валились и слезно упрашивали пинять в состав ЭРЭФии.

А доброе отношениее людей то не на првязанности к ЭРЭФии строится них... поверьте! На том сроится что вместе в СССР и кровь и хлеб глотали.
И я и многие беларусы присягу не ЭРЭФии давали а СССР. А ЭРЭФИИ я НИЧЕГО не должен привет!
И они тоже ни ЭРЭФ ни лично ГЕНЕРАЛИССИМУСУ незапускающихся ракет них.. не должны .
А если вы Рома должны то и платите и типа я не против.

От	Serge1
К	Дервиш (23.02.2004 23:21:49)
Дата	24.02.2004 06:55:15

Re: А почему вы считаете Беларусь союзником вообще?

Здраствуйте
>>Знаете, достали эти крики про "братство" под которые Россию как лоха разводят, а когда у России начинаются какие-либо трудности, все эти "братья" и "союзники" немедленно перебегают к тем, кто может быть новой дойной коровой.

Россия ведет войну в Чечне.И в чем конкретно выразилась помощь "союзника"?
Вон поляки , японцы, украинцы и пр. амерам союзники- послали войска. Мало, но все же.
А Беларусь чем конкретно помогла России на Кавказе?
Да единое государство Беларуси не нужно никогда.
Почему мы употребляем термин союзник по отношению этого государства?

С уважением

От	Игорь Островский
К	Serge1 (24.02.2004 06:55:15)
Дата	24.02.2004 22:24:58

Re: А почему...

>Россия ведет войну в Чечне.И в чем конкретно выразилась помощь "союзника"?
>Вон поляки , японцы, украинцы и пр. амерам союзники- послали войска. Мало, но все же.
>А Беларусь чем конкретно помогла России на Кавказе?
>Да единое государство Беларуси не нужно никогда.
>Почему мы употребляем термин союзник по отношению этого государства?

- Тут есть несколько объяснений: историческая память, национальное самосознание, наконец, нежелание быть иваном-непомнящим-родства.
Вам это покажется, конечно, диким, но не для всех история началась в 1991 г.

От	Serge1
К	Игорь Островский (24.02.2004 22:24:58)
Дата	24.02.2004 23:02:52

Re: К понятию союзник это не относится

Здраствуйте
>>Россия ведет войну в Чечне.И в чем конкретно выразилась помощь "союзника"?
>>Вон поляки , японцы, украинцы и пр. амерам союзники- послали войска. Мало, но все же.
>>А Беларусь чем конкретно помогла России на Кавказе?
>>Да единое государство Беларуси не нужно никогда.
>>Почему мы употребляем термин союзник по отношению этого государства?
>
>- Тут есть несколько объяснений: историческая память, национальное самосознание, наконец, нежелание быть иваном-непомнящим-родства.
>Вам это покажется, конечно, диким, но не для всех история началась в 1991 г.

А каким боком приведенные Вами доводы относятся к понятию "союзник"?
Союзник это тот на кого можно хотя бы частично опереться в трудную минуту.
Примеры
1.ВВ2 - союзники - ленд-лиз, бомбежки Германии и прочее
2.Ирак - Польша, Болгария, Испания, Япония и пр.
3.Югославия. Наши добровольцы принимали участие.
Чем нибудь подобным помогла нам Белоруссия?
Приведите хотя бы один факт.
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Serge1 (24.02.2004 23:02:52)
Дата	24.02.2004 23:28:51

Ре: К понятию...

>А каким боком приведенные Вами доводы относятся к понятию "союзник"?
>Союзник это тот на кого можно хотя бы частично опереться в трудную минуту.

Союзник, это :

1. тот, с кем у вас есть существенные общие интересы

и

2. тот кто принимает на себя определенную долю обязательств, по отстаиванию этих интересов.

А тот на кого можно оперется в трудную минуту - это друг. В международных отношениях дружба практически не наблюдается.

От	Serge1
К	Игорь Куртуков (24.02.2004 23:28:51)
Дата	25.02.2004 06:42:34

Ре: Тогда мы союзники США однозначно, а вот про Беларусь жду примеров

Здраствуйте
>>А каким боком приведенные Вами доводы относятся к понятию "союзник"?
>>Союзник это тот на кого можно хотя бы частично опереться в трудную минуту.
>
>Союзник, это :

>1. тот, с кем у вас есть существенные общие интересы
У нас с США общие интересы
мир во всем мире, нераспространения ЯО, борьба с терроризмом и пр.

>2. тот кто принимает на себя определенную долю обязательств, по отстаиванию этих интересов.
Разные договора подписываем и соблюдаем, в ООН и прочее платим деньги, участвуем в разных программах и т.п.
А вот про Беларусь жду примеров
Желательно на примере помощи в Чечне, Таджике и прочих горячих точках.
Вроде как союзное ГОСУДАРСТВО строить собрались.
Примеры вроде станции не территории Беларуси и распиливание денег за таможню прошу не приводить.
С уважением

От	Дмитрий Адров
К	Serge1 (25.02.2004 06:42:34)
Дата	25.02.2004 13:44:15

Агащасблин (с)

Здравия желаю!
>Здраствуйте
>>>А каким боком приведенные Вами доводы относятся к понятию "союзник"?
>>>Союзник это тот на кого можно хотя бы частично опереться в трудную минуту.
>>
>>Союзник, это :
>
>>1. тот, с кем у вас есть существенные общие интересы
>У нас с США общие интересы
>мир во всем мире, нераспространения ЯО, борьба с терроризмом и пр.

Нет, у ас с США нет общих интересов. Вас ввели в заблуждение схожие декларации этих интересов.

>>2. тот кто принимает на себя определенную долю обязательств, по отстаиванию этих интересов.
>Разные договора подписываем и соблюдаем, в ООН и прочее платим деньги, участвуем в разных программах и т.п.

Это совсем не означает того, что мы принимает на себя долю участия в американских интересах.

>А вот про Беларусь жду примеров
>Желательно на примере помощи в Чечне, Таджике и прочих горячих точках.

Беларусь берет на себя обязательство непрерывного функционирования западной зоны ПВО ДКО. Этого уже немало.

Беларуссикие военные не воюют в Чечне, но им-то, собственно, не с сруки отстаивать нашу территориальную целостность. Но, с другой стороны и никаких фридом файтеров в Булоруссии нет. А в странах НАТО патронируемых США их полно.

>Вроде как союзное ГОСУДАРСТВО строить собрались.
>Примеры вроде станции не территории Беларуси и распиливание денег за таможню прошу не приводить.

Почему же не приволдить пример станции на территории Белоруси? Очень хороший пример. НАша станция на территории Белоруси.

Дмитрий Адров

От	Serge1
К	Дмитрий Адров (25.02.2004 13:44:15)
Дата	25.02.2004 20:56:50

Re: Почему как братство, так мы должны. А нам кто должен?

Здраствуйте

>Беларуссикие военные не воюют в Чечне, но им-то, собственно, не с сруки отстаивать нашу территориальную целостность. Но, с другой стороны и никаких фридом файтеров в Булоруссии нет. А в странах НАТО патронируемых США их полно.

Простите. Раз государство одно, так и целостность одна на всех. Другое дело не хотят белорусы свою кровь за нас проливать, так и скажите. А то придумали отговорку для лохов "Мы не за олигархов".
Вон когда в Югославии были события, так наши добровольцы ехали за них воевать. А к нам в ответ - что никак. Интересная система. Только мы должны.
>>Вроде как союзное ГОСУДАРСТВО строить собрались.
>>Примеры вроде станции не территории Беларуси и распиливание денег за таможню прошу не приводить.
>

>Почему же не приволдить пример станции на территории Белоруси? Очень хороший пример. НАша станция на территории Белоруси.

Ну так мало ли где мы станцию построим (строили). Вон на Кубе была. Так что, то же с ней союз будем строить?
С уважением

От	объект 925
К	Serge1 (25.02.2004 20:56:50)
Дата	25.02.2004 20:58:38

Ре: Почему как...

Вон на Кубе была. Так что, то же с ней союз будем строить?
+++
Будем богатые отчего бы и нет.
Алеxей

От	smertch
К	Serge1 (25.02.2004 06:42:34)
Дата	25.02.2004 11:36:58

Ре: Тогда мы...

>Здраствуйте
>>>А каким боком приведенные Вами доводы относятся к понятию "союзник"?
>>>Союзник это тот на кого можно хотя бы частично опереться в трудную минуту.
>>
>>Союзник, это :
>
>>1. тот, с кем у вас есть существенные общие интересы
>У нас с США общие интересы
>мир во всем мире, нераспространения ЯО, борьба с терроризмом и пр.

>>2. тот кто принимает на себя определенную долю обязательств, по отстаиванию этих интересов.
>Разные договора подписываем и соблюдаем, в ООН и прочее платим деньги, участвуем в разных программах и т.п.
>А вот про Беларусь жду примеров
>Желательно на примере помощи в Чечне, Таджике и прочих горячих точках.
>Вроде как союзное ГОСУДАРСТВО строить собрались.
>Примеры вроде станции не территории Беларуси и распиливание денег за таможню прошу не приводить.
>С уважением

По вашему, союзником становятся только после начала каких-либо действий военного характера?
Союзников ищут в мирное время, случай с СССР-США-Англия в ВМВ, к примеру, достаточно нетипичный.

Союзнические отношения строятся на принципах совместных действий против третьих сил, вошедших в конфликт с одной из союзных сторон (если не оговорены иные условия - помощь в решении внутренних конфликтов, например).

Чечня - внутреннее дело РФ, Таджикистан - оборона РФ своих южных границ, также внутреннее дело Рф.

ИМХО российскому руководству даже в абстинентном сне не привиделась бы такая статья договора - армия РБ (около 70 тыс. чел) помогает армии страны, претендующей на звание мировой державы, в боевых действиях на ее собственной территории.
Большего удара по престижу страны придумать трудно.

Удачи!

От	Serge1
К	smertch (25.02.2004 11:36:58)
Дата	25.02.2004 20:51:27

Ре: Вы это амерам скажите, а то они не знают

Здраствуйте

>ИМХО российскому руководству даже в абстинентном сне не привиделась бы такая статья договора - армия РБ (около 70 тыс. чел) помогает армии страны, претендующей на звание мировой державы, в боевых действиях на ее собственной территории.
>Большего удара по престижу страны придумать трудно.

Амеры, бедные не знают о таком ударе по престижу. В Ирак с бору по сосенке собирают всяких войск из всяких стран.
Так нам нужно радоваться, что они престиж свой этим роняют.

С уважением

От	smertch
К	Serge1 (25.02.2004 20:51:27)
Дата	26.02.2004 11:19:31

Ре: Вы это...

>Амеры, бедные не знают о таком ударе по престижу. В Ирак с бору по сосенке собирают всяких войск из всяких стран.
>Так нам нужно радоваться, что они престиж свой этим роняют.

Амерам нужно изобразить что-то вроде войск ООН или поддержки мирового сообщества в войне с Ираком. В данном случае это плюс к их престижу. Реально в военном плане вся эта мелочь им не нужна.
Удачи!

От	Геннадий
К	Serge1 (25.02.2004 20:51:27)
Дата	26.02.2004 01:35:10

все они знают прекрасно

>Амеры, бедные не знают о таком ударе по престижу. В Ирак с бору по сосенке собирают всяких войск из всяких стран.
>Так нам нужно радоваться, что они престиж свой этим роняют.

в т.ч. и разницу между Ираком, который НЕ находится в границах США, и Чечней, которая находится в границах России.

А когда для каких бы то ни было целей нужно сравнить БВ и Чечню - дурочку включают. Вроде того, что Чечня тоже не всегда была... и т.п

От	Serge1
К	Геннадий (26.02.2004 01:35:10)
Дата	26.02.2004 06:43:32

Re: Союзник он или есть или его нет

Здраствуйте

>>Амеры, бедные не знают о таком ударе по престижу. В Ирак с бору по сосенке собирают всяких войск из всяких стран.
>>Так нам нужно радоваться, что они престиж свой этим роняют.
>
>в т.ч. и разницу между Ираком, который НЕ находится в границах США, и Чечней, которая находится в границах России.

Союзник он или есть или его нет. Если есть, тогда он помогаем, пусть даже чисто символически. А в каких границах это второй вопрос.
Кстати, а в Таджикистане нам белорусы чем нибудь и когда нибудь помогли?
Вроде мы там всю Европу от наркотрафика и экстремизма защищаем.
С уважением

От	Игорь Островский
К	Serge1 (24.02.2004 23:02:52)
Дата	24.02.2004 23:10:12

К понятию союзник...

>>А каким боком приведенные Вами доводы относятся к понятию "союзник"?
>Союзник это тот на кого можно хотя бы частично опереться в трудную минуту.
>Примеры
>1.ВВ2 - союзники - ленд-лиз, бомбежки Германии и прочее
>2.Ирак - Польша, Болгария, Испания, Япония и пр.
>3.Югославия. Наши добровольцы принимали участие.
>Чем нибудь подобным помогла нам Белоруссия?
>Приведите хотя бы один факт.

- Ну если Вы о лендлизе в ВМВ вспомнили, то может и о Белоруссии в Великой Отечественной что-то вспомните?
А впрочем, у меня впечатление, что Вы всё равно не поймёте.

От	Гриша
К	Игорь Островский (24.02.2004 23:10:12)
Дата	24.02.2004 23:24:00

Re: К понятию

>- Ну если Вы о лендлизе в ВМВ вспомнили, то может и о Белоруссии в Великой Отечественной что-то вспомните?

Белоруссия, Украина, Грузия, Чечня... они все еще союзники в силу участия в ВОВ?

От	Cyberian Valenok
К	Дервиш (23.02.2004 23:21:49)
Дата	24.02.2004 03:21:27

Так кто все таки поставил дружбу и братство в зависимость от цены на газ? Батька

Лукашенко, а не ВВП.

На десять процентов цена выросла (еще очень далеко до мирового уровня), и тут же на пятнадцать процентов стало меньше дружбы и братства. И уже пошел разговор о прикрытии военно-технического сотрудничества, хотя РЛС не стоит Белоруссии ни копейки и нужна в первую очередь для защиты самой Белоруссии.

Я не вижу большого отличия нынешнего белорусского руководства от многочисленных афро-азиатских друзей нашего советского прошлого. Очень часто красивая риторика прикрывала обычный шкурный интерес - выдоить из нас побольше.

Совершенно очевидно, что когда ВВП кончил всю эту бодягу времен Ельцина и предложил реальное объединение - естественно что с учетом реального потенциала обеих стран - Лукашенко начал все эти игры в независимость, которые еще Россия должна и оплачивать.
Причем оплачивать тихо и незаметно, чтобы не оскорбить батьку.

зы. А американцев отношения со всеми их друзьями построены четко. Есть чисто коммерческие взаимоотношения, и есть отдельно - безвозмездная помощь. Получатели безвозмездной помощи находятся в полной политической зависимости от Штатов. И никаких там разговорчиков в строю.

От	Дервиш
К	Cyberian Valenok (24.02.2004 03:21:27)
Дата	24.02.2004 12:21:48

Надоело спорить.Только некомпетентность всегда фатальна.

>Лукашенко, а не ВВП.
ВВП а не Лукашенко -дальше что?:)Подобный аргумент конечно неприемлим.

>На десять процентов цена выросла (еще очень далеко до мирового уровня),
с 30 до 50 это на 10%? Как у вас в было школе с арифметикой?

> и тут же на пятнадцать процентов стало меньше дружбы и братства. И уже пошел разговор о прикрытии военно-технического сотрудничества, хотя РЛС не стоит Белоруссии ни копейки и нужна в первую очередь для защиты самой Белоруссии.

А передергивать не нужно. От Беларуси не слышно было НИ ОДНОГО заявления показывающего что беларусы хотят или планируют свернуть ВТС.эТО пока журналюги вопят и правильно вопят кстати пусть недальновидный и некомпетентный российский политик прикинт чем это обойдется для России в перспективе.Это полезно.

>Я не вижу большого отличия нынешнего белорусского руководства от многочисленных афро-азиатских друзей нашего советского прошлого. Очень часто красивая риторика прикрывала обычный шкурный интерес - выдоить из нас побольше.

Ну если вы отличия между Беларуссией и напрмер Камеруном не видите тогда у вас в школе было плохо не тоглько по математике.Но заодно и по Истории ,Географии и Политэкономии. У нас сейчас тот момент когда нас обкладывают как волков флажками по флангам. После избрания Ющенко в президенты на Украине процесс пойдет так что войскам нато нужно будет иддти до Москвы 500км по прямой. Реальность этого от вас видимо ускользает.Если в таком аспекте в Беларуссии победит БНФ на волне антироссийских настроений (и кстати на этот раз справедливых)то сколько там от границы до Москвы?Не пора ли переносить столицу в Новосибирск? Или вы верите в дружелюбность НАТО? е хе хе я б на вашем месте не стал.

Да кстати тогда ЕС в виде принятых этих двух республик заявит тоже что заявляет сейчас и БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННО заявляет что мол да это Росии невыгодно но вы БУДЕТЕ мать вашу так делать потому что мы ТАК ХОТИМ.Вы верите в российскую дипломатию? Хе хе хе навашем месте я бы этого не делал.

>Совершенно очевидно, что когда ВВП кончил всю эту бодягу времен Ельцина и предложил реальное объединение - естественно что с учетом реального потенциала обеих стран - Лукашенко начал все эти игры в независимость, которые еще Россия должна и оплачивать.
>Причем оплачивать тихо и незаметно, чтобы не оскорбить батьку.

Это все как грит Рома -флуд только на этот раз уж совершенно беспочвенный.

От	Роман Храпачевский
К	Дервиш (23.02.2004 23:21:49)
Дата	24.02.2004 02:20:38

Re: [2Роман Храпачевский]...

Все это флуд, так сказать кипение возмущенного разума. А реальность такова, что СССР нет - просрали его. ВСЕ. Ну а поскольку его не вернешь, максимум что возможно - это создание национального государства, на империю уже не тянем. Кстати империи не строили на добровольгных основаниях, как это ты предлагаешь - это утопия, Российская империя была построена совсем иначе.

http://rutenica.narod.ru/

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (24.02.2004 02:20:38)
Дата	24.02.2004 12:36:56

Re: [2Роман Храпачевский]...

>Все это флуд, так сказать кипение возмущенного разума. А реальность такова, что СССР нет - просрали его. ВСЕ. Ну а поскольку его не вернешь, максимум что возможно - это создание национального государства, на империю уже не тянем.

Национальное государство в границах РФ создать невозможно, и руководители РФ это прекрасно понимают - они строят наднациональное государство (не путать с интернациональным). Существование каких-то там наций и национальностей современными официальными идеологами просто не принимается во внимание.

От	Дервиш
К	Роман Храпачевский (24.02.2004 02:20:38)
Дата	24.02.2004 03:01:14

Re: [2Роман Храпачевский]...

>Все это флуд, так сказать кипение возмущенного разума. А реальность такова, что СССР нет - просрали его. ВСЕ. Ну а поскольку его не вернешь, максимум что возможно - это создание национального государства, на империю уже не тянем. Кстати империи не строили на добровольгных основаниях, как это ты предлагаешь - это утопия, Российская империя была построена совсем иначе.

В 1918 том тоже говорили что просрали Империю но возник СССР.
Сейчас же даже на основах создания национального государства не стоит забывать о том что у нас должны быть кроме врагов партнеры. К партнерам нужно относится по партнерски.
Изоляция никому еще не приносила пользы.
Сейчас позиция ВВП и Кремля идиотская. Я просо не ойму что Россия выиграет несколько миллионов баксов которые со 100% вероятностью будут покрдены и уйдут в западные банки или реальный проигрыш в элементарной геополитике.
Рома Россия за последнее время сдала продала пропила СЛИШКОМ МНОГО ПАРТНЕРОВ.
А потом лицемерно кричала что они де нас сами бросили.
Друзей нужно ИМЕТЬ.

От	Cyberian Valenok
К	Дервиш (24.02.2004 03:01:14)
Дата	24.02.2004 04:12:01

Как-то забылось, что друг Лукашенко мог расчитаться акциями Белтрансгаза

>Сейчас позиция ВВП и Кремля идиотская. Я просо не ойму что Россия выиграет несколько миллионов баксов которые со 100% вероятностью будут покрдены и уйдут в западные банки или реальный проигрыш в

Вы сильно преувеличиваете. Тогда бы в российском бюджете не было бы вообще денег.
Все подарки разным странам-государствам делаются за счет своих - солдат, учителей и так далее.

>Рома Россия за последнее время сдала продала пропила СЛИШКОМ МНОГО ПАРТНЕРОВ.
>А потом лицемерно кричала что они де нас сами бросили.
>Друзей нужно ИМЕТЬ.

Друг Лукашенко хочет покупать дешево, а продавать дорого (чего стоит история с акциями Белтрансгаза).

От	Игорь Островский
К	Cyberian Valenok (24.02.2004 04:12:01)
Дата	24.02.2004 22:25:49

Вам объясняли, а Вы так ни хрена и не поняли (-)

От	А.Никольский
К	Игорь Островский (24.02.2004 22:25:49)
Дата	25.02.2004 00:48:10

Батька реально запросил нереальные деньги

за свою трубу. Кстати, еще одна проблема наш кредит, которым он будет компенсировать разницу между российской и предлагшаемой ценой за газ. Выдать этот кредит ему по бюджетному кодексу РФ нельзя, потому что с прошлой весны Белоруссия перестала платить долги России. Так что не исключено, что Батька снова полезет в нашу трубу, а применить второй раз такое стратегическое оружие, как задвижка, мы уже не сможем.
С уважением, А.Никольский

От	oleg100
К	Роман Храпачевский (24.02.2004 02:20:38)
Дата	24.02.2004 02:57:35

по-моему здесь созрели уже несколько отдельных тем:::

- а что на самом деле держит страну? Только аппарат? То есть "государство это я" не так уж и глупо было сказано? Пример - СССР. Закрыли несколько учреждений в центре Москвы - и не стало страны..?

- как подтема - а что держит вместе англосаксонские страны по всему миру? Без большого шума они всегда по главным вопросам заодно. Какие-такие экономические соображения между Канадой и Австралией например? И почему Россия-Украина-Белоруссия не могут быть реальными союзниками оставаясь несомненно отдельными странами? Ментальность не та?

- явно (и только здесь) просматривается какая-то иррациональная эмоциональность, агрессивность по отношению к Лукашенко, ну явный для постороннего перехлест эмоций над фактами. кто-бы без Фрейда пояснил, в чем тут дело? У меня ест- конспорлогическое и неполиткорректное обьяснение, но хотелось бы умных людей послушать

- и вопрос - "как Попов проговорился" - это о чем?

Олег

От	oleg100
К	oleg100 (24.02.2004 02:57:35)
Дата	24.02.2004 02:59:10

"явно и НЕ только здесь." - очепятка вышла..:) (-)

От	Тов.Рю
К	Дервиш (23.02.2004 23:21:49)
Дата	24.02.2004 00:53:19

Роману Храпачевскому, предложившему считать себя дураком

От	Роман Храпачевский
К	Тов.Рю (24.02.2004 00:53:19)
Дата	24.02.2004 02:16:09

Пан Рю - вы случай клинический

Вам про Фому, вы - флуд про Ерёму. Идите ка разберитесь для начала, почему в СТОИМОСТЬ экспортируемого товара не включают НДС (это если вы не соображаете, что я не говорю о взимании НДС с экспорта, а о его компенсации для казны). А не взимают его по той простой причине, что при таком порядке цены бы на товар повышались бы на величину НДС, что снижало бы их конкурентоспособность.
Короче, пан Рю - пшел.

http://rutenica.narod.ru/

От	Colder
К	Роман Храпачевский (24.02.2004 02:16:09)
Дата	24.02.2004 07:54:23

Re: Пан Рю...

>...А не взимают его по той простой причине, что при таком порядке цены бы на товар повышались бы на величину НДС, что снижало бы их конкурентоспособность.

Роман, не горячитесь. Вообще-то пост пана Рю - прекрасный образец, когда приводится даже первоисточник, но начисто не проясняется суть дела. Я по роду работу некоторым образом связан с этим самым НДС, поэтому представляю о чем идет речь. Простите, вы неправы оба, только вы заблуждаетесь добросовестно, а пан Рю наводит тень на плетень, намекая на особую злобность российского правительства, душащего бедную Белоруссию этим самым НДС. Дела на самом деле обстоят так: НДС взимается ВСЕГДА. Но! В случае экспортных операций государство его возмещает (на то действует особая процедура, причем достаточно запутанная) в тех случаях, когда с государствами-получателями экспорта подписаны соглашения об исключении двойного налогообложения. В случае западных стран это практически всегда. В случае СНГ it depends. В данном конкретном случае пану Рю стоило бы свой пыл и рвение, с которым он запостил инструктивное письмо правительства потратить на объяснение, а почему, собственно, подобного соглашения нет с Белоруссией. Лично я этого не знаю.

От	Рустам
К	Colder (24.02.2004 07:54:23)
Дата	24.02.2004 16:43:25

Re: Пан Рю...

Доброго здоровья!
> В данном конкретном случае пану Рю стоило бы свой пыл и рвение, с которым он запостил инструктивное письмо правительства потратить на объяснение, а почему, собственно, подобного соглашения нет с Белоруссией. Лично я этого не знаю.

Я подскажу. Есть такой анекдот, про цену стакана семечек на Привозе :)
А в общем-то, таких соглашений нет у РФ с теми странами, в сбыте куда РФ не особо заинтересовано.
С Уважением, Рустам

От	Роман Храпачевский
К	Colder (24.02.2004 07:54:23)
Дата	24.02.2004 11:30:41

Re: Пан Рю...

Да я именно ВОЗМЕЩЕНИЕ НДС имел в виду. Ведь суть этого возмещения в чем ? В поощрении экспорта - бюджет недополучает НДС (в смысле его потом возмещает), но зато поощряется экспорт товаров и страна получает от этого как приток живых денег из-за рубежа (в национальных счетах это толкуется как увеличение ВВП страны), так и расширение внутреннего производства. Однако как известно не всякий экспорт желателен - сырьевой не дает дополнительных мультпликативных эффектов (т.е. нет передела - а значит нет дополнительных, в своей стране, расходов на рабочую силу и проч.), а вся прибыль от него оседает в частных руках за рубежом. Поэтому для сырьевых товаров, в особенности твердо котирующихся на биржах, НДС не стоит возвращать, что и делается - или прямо (через невозмещение НДС), или косвенно (повышение экспортных акцизов).

http://rutenica.narod.ru/

От	Александр~К
К	Роман Храпачевский (24.02.2004 11:30:41)
Дата	25.02.2004 22:32:35

Re: Простите...

Добрый вечер.
Дело в том, что НДС платят граждане страны. По мере движения товара от сырья к прилавку он нарастает по мере увеличения добавочной стоимости (поэтому он так и называется). При экспорте НДС идет к возмещению - потому что отсутствует потребление внутри страны, а при импорте НДС начисляется на таможенную цену, т.е. стоимость товара + пошлины + акцизы + таможенные затраты. К поощрению экспорта возмещение НДС отношения не имеет.
С уважением

От	Роман Храпачевский
К	Александр~К (25.02.2004 22:32:35)
Дата	26.02.2004 11:05:11

Re: Простите...

>При экспорте НДС идет к возмещению - потому что отсутствует потребление внутри страны, а при импорте НДС начисляется на таможенную цену, т.е. стоимость товара + пошлины + акцизы + таможенные затраты. К поощрению экспорта возмещение НДС отношения не имеет.

Вы бы сами разобрались что написали - снижение себестоимости для экспортера (возврат НДС) это по вашему не поощрение экспорта, особенно того, в котором высока доля переделов (высокая добавленная стоимость) ? Сделайте элементарное логическое упражнение - сравните выгодность экспорта товара для тех, кому НДС возвращают, с теми, кому НДС НЕ возвращают.

http://rutenica.narod.ru/

От	Александр~К
К	Роман Храпачевский (26.02.2004 11:05:11)
Дата	26.02.2004 20:02:11

Re: Еще раз простите...

Предприятия (как производители, так и торговцы)не платят НДС, его пратит конечный портебитель. При экспорте НДС возмещается всегда. К примеру иностранец, покидая страну временного пребувания (был в турпоездке, командировке и т.д.) может предъявить чеки на купленый товар и получить возврат НДС т.к. товар куплен для потребления за границей. Точной процедуры не знаю, но это точно есть. А под двойным налогообложением имеются ввиду пошлины и акцизы. Например, возмите в руки пачку "Мальборо" купленную в США и купленную за пределами США. Вы увидете на той, что куплена за границей есть надпись гласящая, что налог взят для продажи за пределами США. Т.е. акциз на табак взимается один раз в стране продажи, а как вы знаете акциз составляет значительную часть стоимости сигарет. А вот если сигареты купить в стране, с которой нет договора о избежании двойного налогообложения, тогда акциз будет оплачен там через производителя или оптового продавца и у нас при прохождении растомаживания товара.

От	Саня
К	Colder (24.02.2004 07:54:23)
Дата	24.02.2004 11:06:30

Re: Пан Рю...

А потому что ВСЁ с Белоруссией крайне непрозрачно. Мне видится, что непрозрачность сия выгодна обеим сторонам, во всяком случае субъектам коммерческих договоров, а остальные скандалы - в большинстве показушного характера.

С уважением
С

От	Саня
К	Дервиш (23.02.2004 23:21:49)
Дата	24.02.2004 00:19:27

Re: [2Роман Храпачевский]...

Вот видите, Дервиш, "генералиссимусу незапускающихся ракет". В что же считаете, что то, что разваливали без малого пятнадцать лет можно за пару лет обратно поднять? Плохо ли, хорошо ли (допустим, я считаю, что можно было СССР не разваливать - ну и что с того), но СССРа НЕТ. Отсюда мораль - выжить можно будет только экономическими методами. То есть это не значит, что армии и флота быть не должно, но экономическими в ПЕРВУЮ очередь. А экономика Беларуси, если там начинают воровать газ вместо того, чтобы договариваться, это нечто странное. И от странного надо уходить, кровь из носу. А реальные претензии со стороны Беларуси НЕ озвучиваются. Вместо этого выходит бацька и бубнит несчто невразумительное сводящееся в конце концов к тому, что "надо делиться". И Вы, простите, примерно о том же. А ДЛЯ ЧЕГО делиться? Ежели бы для того, чтобы экономика Вашей страны на ноги становилась, я - за. Только бацьку это не интересует - свободная экономика -прямая угроза его власти. Я бываю часто в Беларуси и раньше бывал, мне видно не издалека. В России это тоже имеет место, но у иласти уже силёнок не хватает этому кислород полностью перекрыть. И что? Хотим развала Союза №2 в рамках России или Беларуси? Иждивенческая политика именно к этому ведёт.

С уважением
С

От	Nikolaus
К	Дервиш (23.02.2004 23:21:49)
Дата	23.02.2004 23:43:32

А насколько верно, что интеграция в Европу и отход от России...

является действительно разумным шагом для Белоруси?

С первого взгляда вообщем то , кроме Лукаша, вроде и ненужно некому цепляться за Россию, которая упорно продолжает считать себя в состоянии иметь особый путь и какую-то миссию.

Есть ли что-то, кроме цен на газ и желания белорусов жить в замороженном состоянии, что держит их с Россией?

Или это общая для братьев-славян иррациональность?

От	Игорь Островский
К	Nikolaus (23.02.2004 23:43:32)
Дата	24.02.2004 00:29:02

Re: А насколько верно,

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Островский (24.02.2004 00:29:02)
Дата	24.02.2004 00:52:48

Ре: А насколько...

>- А что всякую страну воедино держит?

Главным образом государственная машина. Т.е. насильственное пресечение сепаратистских поползновений и идеологическая обработка населения.

От	Игорь Островский
К	Игорь Куртуков (24.02.2004 00:52:48)
Дата	24.02.2004 01:13:29

Не согласен

>>- А что всякую страну воедино держит?
>
>Главным образом государственная машина. Т.е. насильственное пресечение сепаратистских поползновений и идеологическая обработка населения.

- В таком случае ни одна страна не смогла бы пережить разрушения госаппарата.
И жаннам д'арк неоткуда было бы браться, и даже зоям космодемьянским.

С комсомольским приветом!

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Островский (24.02.2004 01:13:29)
Дата	24.02.2004 01:17:20

Ре: Не согласен

>- В таком случае ни одна страна не смогла бы пережить разрушения госаппарата.

А а какая страна пережила разрушение госаппарата?

>И жаннам д'арк неоткуда было бы браться, и даже зоям космодемьянским.

Эти персонажи занимались не поддержанием единства страны, а освободительной борьбой.

От	Игорь Островский
К	Игорь Куртуков (24.02.2004 01:17:20)
Дата	24.02.2004 01:44:59

Ре: Не согласен

>А а какая страна пережила разрушение госаппарата?

- Спросите лучше, какая нет? В известные периоды истории почти каждая. Россия в Смуту, Польша многократно, Китай - по расписанию.
И если эти страны возрождались, то у этого должны быть причины.
***

>Эти персонажи занимались не поддержанием единства страны, а освободительной борьбой.

- Они занимались спасением своей страны. И не по принуждению со стороны власти. В этом суть. Это и держит страну воедино.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Островский (24.02.2004 01:44:59)
Дата	24.02.2004 02:15:11

Ре: Не согласен

>- Спросите лучше, какая нет?

Ну можно и так, но список, боюсь, будет слишком длинен.

> В известные периоды истории почти каждая. Россия в Смуту, Польша многократно, Китай - по расписанию.

Все они развалились по распаду госаппарата...

>И если эти страны возрождались, то у этого должны быть причины.

Ни Китай, ни Польша не возродились. Современный Китай связан со, скажем, Минским китаем не больше, чем современная Индия с государством Великих моголов. Польша 20-го века была создана внешними, а не внутренними силами. Единственный подходящий пример - Россия смутного времени, но и то это произошло на базе борьбы с иноземным вторжением.

>>Эти персонажи занимались не поддержанием единства страны, а освободительной борьбой.
>
> Они занимались спасением своей страны.

Они занимались освободительной борьбой против иниземного вторжения, а не борьбой за целостность государства. Иначе говоря они боролись против того, чтобы на их земле распоряжались чужаки.

> И не по принуждению со стороны власти.

Кроме насилия я упомянул идеологию. Всякая порядочная гос.машина активно культивирует патриотизм. У патриотизма есть конечно и собственные (непривнесенные идеологической надстройкой) корни в понятии "свои", но задача гос.машины распространить понятие "свои" на само государство.

От	Игорь Островский
К	Игорь Куртуков (24.02.2004 02:15:11)
Дата	24.02.2004 22:19:00

Ре:

>> В известные периоды истории почти каждая. Россия в Смуту, Польша многократно, Китай - по расписанию.
>
>Все они развалились по распаду госаппарата...

- Отнюдь. Национальное самосознание осталось и обусловили возрождение государственности.
***

>Ни Китай, ни Польша не возродились. Современный Китай связан со, скажем, Минским китаем не больше, чем современная Индия с государством Великих моголов.

- При чём тут Минская династия? Китал классически развалился в результате европейской экспансии и Синьхайской революции и через период люмпен-феодальной раздробленности и гражданской войны снова восстановился к 1949 г.
***

> Польша 20-го века была создана внешними, а не внутренними силами.

- А сами поляки тут не при чём? Два восстания, польские легионы и т.п. - не в счёт? Извините, Польша самосоздалась осенью 1918 г. в результате национального восстания ещё до всяких версальских и иных конференций. Внешние силы лишь официально признали status quo.
***

>Единственный подходящий пример - Россия смутного времени, но и то это произошло на базе борьбы с иноземным вторжением.

- Об этом и речь - что даёт обществу силы к самоорганизации снизу вопреки применяемой против этого грубой силе.
Почему, по-Вашему, если против внешнего вторжения, то не считается? Этой логики я не понимаю. В этих случаях, наоборот, считается вдвойне!
Тем более, что распад госаппарата обычно и связан с ударами извне или сам по себе провоцирует вторжение извне. Так или иначе в большинстве случаев эти два момента взаимосвязаны.
***

>Они занимались освободительной борьбой против иноземного вторжения, а не борьбой за целостность государства. Иначе говоря они боролись против того, чтобы на их земле распоряжались чужаки.

- Так это то же самое, только в осложнённых условиях. Раз засчитывается за два!
***

>Кроме насилия я упомянул идеологию. Всякая порядочная гос.машина активно культивирует патриотизм. У патриотизма есть конечно и собственные (непривнесенные идеологической надстройкой) корни в понятии "свои", но задача гос.машины распространить понятие "свои" на само государство.

- Вот когда этот патриотизм приобретает энергию самодвижения, можно сказать, что нация существует. А до того, это только набор этнического стройматериала.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Островский (24.02.2004 22:19:00)
Дата	24.02.2004 23:13:07

Ре:

>- Отнюдь. Национальное самосознание осталось и обусловили возрождение государственности.

Например Речи Посполитой? Не вижу такого государства.

>- При чём тут Минская династия?

Ну, вы конкретное время не указали, а Китай разваливался несколько раз. Я взы ал пример по своему выбору.

> Китал классически развалился в результате европейской экспансии и Синьхайской революции и через период люмпен-феодальной раздробленности и гражданской войны снова восстановился к 1949 г.

Соверхсенно как я и сказал: исчез (осалбел, разрушился) госаппарат - развалилось государство. Потом самый сильны из "феодалов" (Мао) при некоторой поддержке северного соседа осуществил обьединение. Впрочем не до конца - островной Китай невзирая на все нац.сознание живет себе отдельным государством. Почемы? Потому что Мао военной силой его присоединить не смог.

>> Польша 20-го века была создана внешними, а не внутренними силами.
>
>- А сами поляки тут не при чём?

Ну отчего же не при чем? Они тоже поучаствовали.

> Два восстания - не в счёт?

Два востания - не в счет. Они привели не к восстановлению, а к ликвидации даже номинального польского государства - царства Польского.

> польские легионы и т.п. - не в счёт?

Польские легионы - в счет. Но польские легионы созданы как раз внешними силами.

> Извините, Польша самосоздалась осенью 1918 г. в результате национального восстания

Какое, к черту, восстание? Первое польское правительство (Регенстский совет) было организовано немцами. Народное польское правительство самопровозгласившееся в Люблине сначала было "низложило" регентский совет, затем ,понимая у кого военная сила пошло с ним на переговоры. В итоге "начальником Польши" назначили Пислудского, прибывшего из германской тюрьмы.

>>Единственный подходящий пример - Россия смутного времени, но и то это произошло на базе борьбы с иноземным вторжением.
>
>- Об этом и речь - что даёт обществу силы к самоорганизации снизу вопреки применяемой против этого грубой силе.

В данном случае противостояние "свои-чужие".

>Почему, по-Вашему, если против внешнего вторжения, то не считается?

Почему не считается? Считается. Просто внешнее вторжение, угрожающее существовованию, есть фактор способствующий консолидации нацию.

>- Вот когда этот патриотизм приобретает энергию самодвижения, можно сказать, что нация существует.

Понятие "нация" уже есть идеологический конструкт. Это по сути есть попытка подменить естественное для человека понятие "мой народ" (люди говоряшие на моем языке и придерживающиеся моих обычаев), понятием "соотечественник" (гражданин нашего государства из любого народа).

От	Игорь Островский
К	Игорь Куртуков (24.02.2004 23:13:07)
Дата	25.02.2004 00:00:52

Re:

>Например Речи Посполитой? Не вижу такого государства.

- Но польское национальное государство видите? Этого довольно, а искать атрибуты Речи Посполитой право ни к чему.
****

>Соверхценно как я и сказал: исчез (осалбел, разрушился) госаппарат - развалилось государство. Потом самый сильны из "феодалов" (Мао) при некоторой поддержке северного соседа осуществил обьединение. Впрочем не до конца - островной Китай невзирая на все нац.сознание живет себе отдельным государством. Почемы? Потому что Мао военной силой его присоединить не смог.

- Вы так говорите, словно военная сила от бога, а не от народа.
Почему Вы противопоставляете процесс его предпосылкам?
***

>Ну отчего же не при чем? Они тоже поучаствовали.

- Тоже?
***

>Два востания - не в счет. Они привели не к восстановлению, а к ликвидации даже номинального польского государства - царства Польского.

- Они привели к тому, что на мифе о восстаниях выросли поколения, готовые ради национальной независимости рисковать головой - по собственной инициативе. А если таких людей достаточно много, то завоевание независимости есть лишь вопрос времени.
***

>Польские легионы - в счет. Но польские легионы созданы как раз внешними силами.

- Они создавались из поляков и по инициативе поляков и ради демонстрации польской идеи. Это главное.
***

>Какое, к черту, восстание? Первое польское правительство (Регенстский совет) было организовано немцами. Народное польское правительство самопровозгласившееся в Люблине сначала было "низложило" регентский совет, затем ,понимая у кого военная сила пошло с ним на переговоры. В итоге "начальником Польши" назначили Пислудского, прибывшего из германской тюрьмы.

- "Восстание" это не обязательно море крови. Если угодно, можно сказать - в результате всеобщего национального подъёма.
Суть в том, что поляки не сидели и не ждали пока их судьба будет решена, а взяли при первой же возможности свою судьбу в собственные руки и вполне доказали при этом свою готовность проливать свою и чужую кровь.
***

>>- Об этом и речь - что даёт обществу силы к самоорганизации снизу вопреки применяемой против этого грубой силе.
>
>В данном случае противостояние "свои-чужие".

- Вот-вот. В данном случае то, о чём я толкую, выступило в такой ипостаси.
***

>>Почему, по-Вашему, если против внешнего вторжения, то не считается?
>
>Почему не считается? Считается. Просто внешнее вторжение, угрожающее существовованию, есть фактор способствующий консолидации нацию.

- Если поливать растение, то оно лучше и быстрее растёт. Но растение в этом процессе всё же первично, полив вторичен. Пустому месту сколько ни способствуй, оно пустым и останется.
***

>>- Вот когда этот патриотизм приобретает энергию самодвижения, можно сказать, что нация существует.
>
>Понятие "нация" уже есть идеологический конструкт. Это по сути есть попытка подменить естественное для человека понятие "мой народ" (люди говоряшие на моем языке и придерживающиеся моих обычаев), понятием "соотечественник" (гражданин нашего государства из любого народа).

- Это уже спор о дефинициях :-))
О них же следует сначала договориться.

С комсомольским приветом!

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Островский (25.02.2004 00:00:52)
Дата	25.02.2004 00:25:38

Ре:

>>Например Речи Посполитой? Не вижу такого государства.
>
>- Но польское национальное государство видите?

Вижу. Однако, Речь Посполитая не была польским национальным государством. Следовательно о "возрождении" тут речи не идет. Может идти речь о "рождении" или "создании".

>- Вы так говорите, словно военная сила от бога, а не от народа.

Из какого бы источника военная сила ни происходила, у противников Мао она была ровно из того же источника. Просто Мао посильнее оказался.

>- Они привели к тому, что на мифе о восстаниях выросли поколения, готовые ради национальной независимости рисковать головой - по собственной инициативе.

И куда они делись?

>>Польские легионы - в счет. Но польские легионы созданы как раз внешними силами.
>
>- Они создавались из поляков и по инициативе поляков

Насчет инициативы я встречал разные мнения. Некоторые считают, что инициатива шла от австро-германцев.

>- "Восстание" это не обязательно море крови. Если угодно, можно сказать - в результате всеобщего национального подъёма.

Не вижу результата национального подьема. Вижу резюльтат деятельности австро-германской оккупационной администрации.

>- Если поливать растение, то оно лучше и быстрее растёт. Но растение в этом процессе всё же первично, полив вторичен. Пустому месту сколько ни способствуй, оно пустым и останется.

Если вы меня поняли так, что я отрицаю существование национальной идеи, то я понят неправильно. Я просто полагаю, что национальная идея не в состоянии держать народы вместе, если ее не "поливать". Поэтому многие народы разделены государственными границами или наоборот обьединены в произвольных границах.

Так что идея идеей, а границы границами.

>- Это уже спор о дефинициях :-))

Да не, это не спор, это просто высказывание.

От	Игорь Островский
К	Игорь Куртуков (25.02.2004 00:25:38)
Дата	25.02.2004 01:36:42

Re:

>>- Но польское национальное государство видите?
>
>Вижу. Однако, Речь Посполитая не была польским национальным государством. Следовательно о "возрождении" тут речи не идет. Может идти речь о "рождении" или "создании".

- И кто по-Вашему был "носителем" Речи Посполитой? Неужели украинцы или литовцы? Какая культура и какое самосознание доминировали в ней? Каково, наконец, отношение современного польского сознание к Речи? Неужели как к иностранной державе?
***

>Из какого бы источника военная сила ни происходила, у противников Мао она была ровно из того же источника. Просто Мао посильнее оказался.

- Суть не в этом. Объединителем мог оказаться и Чан Кай-ши. Главное, что объединительная тенденция пробивала себе дорогу. На какой энергии?
***

>И куда они делись?

- Реализовали свой потенциал в 1918 г.
***

>>- Они создавались из поляков и по инициативе поляков
>
>Насчет инициативы я встречал разные мнения. Некоторые считают, что инициатива шла от австро-германцев.

- Это уже юмор?
Кстати, я имею в виду И легионы наполеоновских времён и времён Крымской кампании.
***

>Не вижу результата национального подьема. Вижу резюльтат деятельности австро-германской оккупационной администрации.

- Напрасно не видите. Оккупационная администрация шла на уступки полякам не от широты душевной, а потому что знала чего они хотят и чем их надо задабривать.
И, надеюсь, провозглашение польской самостийности и активное отстаивание её затем с оружием в руках Вы всё же не приписываете этой самой администрации?
***

>Если вы меня поняли так, что я отрицаю существование национальной идеи, то я понят неправильно. Я просто полагаю, что национальная идея не в состоянии держать народы вместе, если ее не "поливать". Поэтому многие народы разделены государственными границами или наоборот обьединены в произвольных границах.

- Национальная идея не эквивалентна этнической. Она может быть и надъэтнической как в Швейцарии. Но она составляет долгосрочный фундамент, а не политические надстройки.
Вот вбили себе хорваты в голову, что они отдельная от сербов нация - и ничего с этим не поделаешь. Идея, овладевшая массовым сознанием, становится материальной силой.
Более того, босняки-потурченцы вбили себе в голову ту же идею, хоть у них даже с этническим самоназванием напряжёнка. И опять таки - к чему это привело?
***

>Так что идея идеей, а границы границами.

- См. выше об уроках Югославии.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Островский (25.02.2004 01:36:42)
Дата	25.02.2004 02:44:48

Ре:

>>Вижу. Однако, Речь Посполитая не была польским национальным государством. Следовательно о "возрождении" тут речи не идет. Может идти речь о "рождении" или "создании".
>
>- И кто по-Вашему был "носителем" Речи Посполитой?

Не знаю что такое "носитель". Правящий класс там был польско-литовский.

> Каково, наконец, отношение современного польского сознание к Речи? Неужели как к иностранной державе?

Каков бы ни был ответ на этот вопрос, он не сделает Речь Посполитую национальным польским государством. Известно, что государство это было многонацвиональным и двуединым - по Люблинской унии Литва сохраняла свое законодательство, казну, суды, войско и язык (белорусский).

>- Суть не в этом. Объединителем мог оказаться и Чан Кай-ши. Главное, что объединительная тенденция пробивала себе дорогу. На какой энергии?

На силе одного и слабости других. Разность, так сказать, потенциалов.

>>И куда они делись?
>
>- Реализовали свой потенциал в 1918 г.

Не заметил.

>- Это уже юмор?

Ничуть. К словы сказать, с той стороны фронта (в России) тоже формировали польские части (корпус Довбор-Мусницкого). Вот друг с другом этим полським легионом сразиться правда не пришлось.

>- Напрасно не видите. Оккупационная администрация шла на уступки полякам

Да не шла она никому на уступки, а соуществлюала собственную политику расчлененеия Российской Империи. Герцогство Курляндское из той же оперы.

> И, надеюсь, провозглашение польской самостийности и активное отстаивание её затем с оружием в руках Вы всё же не приписываете этой самой администрации?

Нет, припишу вакууму власти случившемуся после разнообразных революций в округе. Их самостийщиков с оружием в руках тогда целая прорва обьявилась - все окраины Российской империи почитай, да еще казаки. Какие-то окраины остались независимыми, другие присоединила Россия, кое что отошло к Румынии и Турции.

>- Национальная идея не эквивалентна этнической.

И она легко привносится сознание масс, стоит только местной элите захотеть порулить, а центральной власти ослабнуть. Типичные примеры - гражданская война в США. Южане выдумали себе нац.идею и отделились, отделение Бельгии с Люксембургом от Нидерландов и др.

>Вот вбили себе хорваты в голову, что они отдельная от сербов нация - и ничего с этим не поделаешь.

Ну отчего же не поделаешь. довольно долго они жили в Югославии. И жили бы и дальше, будь государство Югославское попрочней устроено. Государствення машина держит страну воедино.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (24.02.2004 02:15:11)
Дата	24.02.2004 03:18:40

Ре: Не согласен

>Единственный подходящий пример - Россия смутного времени, но и то это произошло на базе борьбы с иноземным вторжением.

С одной стороны - с иноземными вторжениями, с другой - с крестьянскими восстаниями. Без воссоздания госаппарата имущим слоям грозила гибель от армий Болотникова, царевича Петра и т.д. и т.п.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	S.Chaban
К	Игорь Куртуков (24.02.2004 01:17:20)
Дата	24.02.2004 01:22:24

Ре: Не согласен

Привет!
>>- В таком случае ни одна страна не смогла бы пережить разрушения госаппарата.
>
>А а какая страна пережила разрушение госаппарата?

Франция?

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	S.Chaban (24.02.2004 01:22:24)
Дата	24.02.2004 01:24:19

Ре: Не согласен

>>>- В таком случае ни одна страна не смогла бы пережить разрушения госаппарата.
>>
>>А а какая страна пережила разрушение госаппарата?
>
>Франция?

Когда?

От	S.Chaban
К	Игорь Куртуков (24.02.2004 01:24:19)
Дата	24.02.2004 02:10:10

Ре: Не согласен

Привет!
>>>>- В таком случае ни одна страна не смогла бы пережить разрушения госаппарата.
>>>
>>>А а какая страна пережила разрушение госаппарата?
>>
>>Франция?
>
>Когда?

Конец 18-го, начало 19-го веков?

Больше как вопрос, вообще-то. Но, если немного обобщить: замена монархии республикой (можно ту же Aнглию 1660 или около того вспомнить)...

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	S.Chaban (24.02.2004 02:10:10)
Дата	24.02.2004 02:16:17

Ре: Не согласен

>Привет!
>>>>>- В таком случае ни одна страна не смогла бы пережить разрушения госаппарата.
>>>>
>>>>А а какая страна пережила разрушение госаппарата?
>>>
>>>Франция?
>>
>>Когда?
>
>Конец 18-го, начало 19-го веков?

Разрушения гос.аппарата не наблюдалось.

От	Саня
К	Игорь Куртуков (24.02.2004 02:16:17)
Дата	24.02.2004 02:45:46

Ре: Не согласен

>Разрушения гос.аппарата не наблюдалось.
Ну, это несколько спорно, ну да ладно. А вот как насчёт Голландии и Англии? Во времена района обоих Оранских, соответственно :)

С уважением
С

От	Глеб Бараев
К	Саня (24.02.2004 02:45:46)
Дата	24.02.2004 03:22:20

Ре: Не согласен

>Ну, это несколько спорно, ну да ладно. А вот как насчёт Голландии и Англии? Во времена района обоих Оранских, соответственно :)

Голландия первоначально возникла как Соединенные провинции, т.е. федеративное государство с противоречивыми внутренними интересами, затем последовал довольно продолжительный период борьбы за уровень централизации: штатгальтеры то приглашались, то изгонялись, великие пенсионарии то превозносились, то убивались.

А в Англии времен Вильгельма Третьего с госаппаратом было все в порядке.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Саня
К	Глеб Бараев (24.02.2004 03:22:20)
Дата	24.02.2004 10:47:46

Ре: Не согласен

>>Ну, это несколько спорно, ну да ладно. А вот как насчёт Голландии и Англии? Во времена района обоих Оранских, соответственно :)
>
>Голландия первоначально возникла как Соединенные провинции, т.е. федеративное государство с противоречивыми внутренними интересами, затем последовал довольно продолжительный период борьбы за уровень централизации: штатгальтеры то приглашались, то изгонялись, великие пенсионарии то превозносились, то убивались.

Ну так основы-то лихорадило. Иначе вряд ли испанцам бы удалось...

>А в Англии времен Вильгельма Третьего с госаппаратом было все в порядке.

Времён собственно - да. А с 1640 года и до Оранского - лихорадило ведь тоже не по детски :) Чем не Смутное время ?

С уважением
С

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Глеб Бараев
К	Саня (24.02.2004 10:47:46)
Дата	24.02.2004 14:03:27

Ре: Не согласен

>Ну так основы-то лихорадило. Иначе вряд ли испанцам бы удалось...

так испанцам как раз и не удалось:-)

>>А в Англии времен Вильгельма Третьего с госаппаратом было все в порядке.
>
>Времён собственно - да. А с 1640 года и до Оранского - лихорадило ведь тоже не по детски :) Чем не Смутное время ?

все время сохранялся парламент и преемственность власти по его линии. Время от времени Кромвель производил "чистку", чем добивался сужения своей политической базы за счет повышения эффективности управления. Когда Кромвеля не стало - в тех же целях потребовался король и последовала реставрация. Вообще особенность классических буржуазных революций состоит в том, что они совершались "на всем готовом" и лишь оформляли политически уже произошедшие в обществе сдвиги.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Vityy
К	Nikolaus (23.02.2004 23:43:32)
Дата	24.02.2004 00:02:33

Re: А насколько

>является действительно разумным шагом для Белоруси?

>С первого взгляда вообщем то , кроме Лукаша, вроде и ненужно некому цепляться за Россию, которая упорно продолжает считать себя в состоянии иметь особый путь и какую-то миссию.

>Есть ли что-то, кроме цен на газ и желания белорусов жить в замороженном состоянии, что держит их с Россией?

>Или это общая для братьев-славян иррациональность?

Достали уже , все рвутся в Эуропу ну и идите... скатерстью дорога , что держит то , мы что не даем телевизоры из ценных пород дерева в Японию продавать или заваливать едой ЕС, поверьте НЕТ.
Однако Эуропейцы конечно поддерживают молодые демократии , но честь их содержать предоставили России . вот и пруться сюда дайте дешовый газ, дайте работу гастарбайтерам ,дайте кредиты, дайте , дайте... Политика поменялась, за просто так , за слюнявые братские поцелую получить можно что пинка , вот братья и разнервничались , самый ликвидный товар "базар о братсве" стал нелеквиден, под это фуфло больше не кинуть лохов на деньги..
Вот и давайте переходить на нормальные отношения вот сами белорусы рассматривают сценарии
http://www.belgazeta.by/articl.shtml?num=20040223.7&pub=010090242
Сценарий 1. «Разборки до крови». После ревизии всех договоров между Беларусью и Россией официальный Минск выставляет счет России за содержание военных баз на территории РБ, ПВО, защиту западной границы и за безопасный транзит. Другие расходные статьи также найти несложно. Вспомнить хотя бы компенсацию за Чернобыль (по оценкам некоторых представителей БНФ - около $250 млрд.), требования своей части советских активов за рубежом и т.д. Странным образом общая сумма счета может составить $500-700 млн. Заодно можно будет национализировать магистральный нефтепровод на нашей территории и ввести особый транзитный платеж за каждое пересечение российскими гражданами нашей границы.
Россия также не останется в долгу. Рост цен на газ до $80 за 1.000 куб. м, на электроэнергию - до 3 центов за 1 кВт/час, отказ от бартера в расчетах и жесткая привязка регулярности поставок с оплатой - это будет только началом НЭПа России по отношению к Беларуси. Дальше - больше. Введение нетарифных барьеров на ввоз в Россию телевизоров, тракторов, холодильников, продуктов питания и другой критически важной для белорусского экспорта продукции. Вполне вероятно усиление дискриминационной практики в отношении белорусских транспортных компаний, малого бизнеса и белорусских граждан, которые будут пересекать белорусско-российскую границу. Если Россия перейдет к полномасштабной торговой войне и агрессивному протекционизму, Беларусь потеряет $1,5-2 млрд.

От	Фарнабаз
К	Vityy (24.02.2004 00:02:33)
Дата	24.02.2004 00:13:06

В том-то и беда, что нынешняя власть откажется от баз ,

содержания военных баз на территории РБ, ПВО, защиту западной границы --ей это всё не надо.
это Лукашенко надо.
А московской братве защита-US Forces
Помните , как Попов проговорился?

От	Vityy
К	Фарнабаз (24.02.2004 00:13:06)
Дата	24.02.2004 00:32:54

Не нервничайте

Если мы деньги в которые нам лука обходится , на армию пустим , то сами очень удивимся....

В одном 1995-97 Лука водки и сигарет для братских россиян на 4млд$ растаможил , а это одна маленькая капелька...

От	Игорь Островский
К	Vityy (24.02.2004 00:32:54)
Дата	24.02.2004 01:11:34

Re: Не нервничайте

>Если мы деньги в которые нам лука обходится , на армию пустим , то сами очень удивимся....

>В одном 1995-97 Лука водки и сигарет для братских россиян на 4млд$ растаможил , а это одна маленькая капелька...

- А если от сегодняшней РФ "отстегнуть" убыточные регионы, то удивление будет ещё большим.

С комсомольским приветом!

От	Vityy
К	Игорь Островский (24.02.2004 01:11:34)
Дата	24.02.2004 01:25:25

Любую идею можно довести до абсурда

у Вас это прекрасно получается. Можно еще Луке резервы ЦБ РФ отдать , тогда наверно получим братский засос.
Да и по какому праву вообще надо требовать плату за газ с союзника , только бесплатно.... но а если нам, то за плату , побольше желательно.
Баран ведь и существует для того чтоб его стричь , не правда ли.

От	Ертник С. М.
К	Vityy (24.02.2004 01:25:25)
Дата	24.02.2004 10:59:32

Это мы уже проходили.

САС!!!

С респулбиками, которые Россию объедают. И которые "елите" нафиг не нужны были.

Мы вернемся.

От	Игорь Островский
К	Vityy (24.02.2004 01:25:25)
Дата	24.02.2004 01:41:14

Вашу идею доводить до абсурда не надо. Она уже.

>у Вас это прекрасно получается. Можно еще Луке резервы ЦБ РФ отдать , тогда наверно получим братский засос.
>Да и по какому праву вообще надо требовать плату за газ с союзника , только бесплатно.... но а если нам, то за плату , побольше желательно.
>Баран ведь и существует для того чтоб его стричь , не правда ли.

- Вот какая-нибудь Костромская область Вас и стрижёт. Так туды ея! Чего в самом деле жалеть?

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Островский (24.02.2004 01:41:14)
Дата	24.02.2004 02:26:01

Костромская область - часть России, там действуют наши законы...

...а ее губернатора можно посадить, если он их нарушит.

http://rutenica.narod.ru/

От	Serge1
К	Роман Храпачевский (24.02.2004 02:26:01)
Дата	25.02.2004 07:20:35

Re: Призывник из этой области может попасть в Чечню

Здраствуйте
Призывник из этой области может попасть в Чечню, а вот готовы наши белорусские "Братья" к этому в случае объединения?
Мне кажется, что реального объединения не хочет сам народ Беларуси. Деньги из лохов вытянуть под разговоры о "братстве" это святое, а реально....

С уважением

От	Фарнабаз
К	Serge1 (25.02.2004 07:20:35)
Дата	25.02.2004 12:37:48

Призывник в Чечне-преступление

Там место соединений типа нац.гвардии и контрактников,
и Вы забыли, что с самого начала Лукашенко говорил об этом-чтоб белорусские призывники в горячих точках не использовались.Если это допускается в отношении русских ребят-это наш преступный идиотизм, а не бульбашская хитрозадость

От	Serge1
К	Фарнабаз (25.02.2004 12:37:48)
Дата	25.02.2004 21:35:22

Re: Сначала призывник, потом..

Здраствуйте
>Там место соединений типа нац.гвардии и контрактников,
>и Вы забыли, что с самого начала Лукашенко говорил об этом-чтоб белорусские призывники в горячих точках не использовались.Если это допускается в отношении русских ребят-это наш преступный идиотизм, а не бульбашская хитрозадость

Сначала он призывник, потом, глянь и по контракту.
Опять же ОМОН, СОБР и прочие спецы. Почему только из России? Раз единое государство, так и спецы из Беларуси должны там в командировке по специальности. Тогда и не будет разговоров о хитрозадости за чужой счет.

С уважением

От	Ертник С. М.
К	Роман Храпачевский (24.02.2004 02:26:01)
Дата	24.02.2004 11:05:01

Да уж, критерий, ничего не скажешь...

САС!!!
>...а ее губернатора можно посадить, если он их нарушит.

В республиках СССР не действовали советские законы? И меснные органы власти никто не шерстил? Может не стоит подыскивать объективное обоснованию своим мечтам "о ма-а-а-а-аленькой европейской стране в гранеицах Садового кольца?"

Мы вернемся.

От	Роман Храпачевский
К	Ертник С. М. (24.02.2004 11:05:01)
Дата	24.02.2004 11:36:21

Если вы не знаете что такое государство - то не удивляетесь судьбе СССР

>В республиках СССР не действовали советские законы? И меснные органы власти никто не шерстил?

СССР имел под собой мину в виде "независимых" республик - в Конституции СССР и союзном договоре так все было "умно" построено. И результат этого "ума" - налицо, как бы вы мантры насчет "вернунемся" не твердили - они жалко выглядят на фоне реальности распада страны.

>Может не стоит подыскивать объективное обоснованию своим мечтам "о ма-а-а-а-аленькой европейской стране в гранеицах Садового кольца?"

Я бы вам советовал не переносить свои комплексы на меня - я про это: "Может не стоит подыскивать объективное обоснованию своим мечтам "о ма-а-а-а-аленькой европейской стране в гранеицах Садового кольца?" В случае продолжения в том же тоне игнор с моей стороны вам гарантирован.

http://rutenica.narod.ru/

От	Игорь Островский
К	Роман Храпачевский (24.02.2004 11:36:21)
Дата	24.02.2004 22:00:40

Мы знаем что такое государство

От	Ертник С. М.
К	Роман Храпачевский (24.02.2004 11:36:21)
Дата	24.02.2004 12:23:16

Проблемы похоже не у меня

САС!!!
>>В республиках СССР не действовали советские законы? И меснные органы власти никто не шерстил?
>
>СССР имел под собой мину в виде "независимых" республик - в Конституции СССР и союзном договоре так все было "умно" построено. И результат этого "ума" - налицо, как бы вы мантры насчет "вернунемся" не твердили - они жалко выглядят на фоне реальности распада страны.

Без этой "мины" такое государство как СССР просто не могло быть создано по определению. В "единую и неделимую империю", в которой граждане союзных республик были бы по старинке "туземцами", "чурками", "инородцами" и пр. этих самых граждан и калачем нельзя было заманить. Миной же оно стало лишь в следствие того, что идейки соБрешицина и Ко (нас усе суседи объедают!!! Коли бы не это, были бы у нас фунансы аки в Швейцарии и карнавалы, аки в Бразилии) завладели развращенной тепличными условиями советской "елитой". Замечу, что в этих условиях было АБСОЛЮТНО безразлично, была ли оговорена возможность отделения республик или нет. Словом не ставьте телегу впереди лошади.

ЗЫ. Относительно комплексов и всего прочего. Приношу свои искренние извинения. Погорячился.

ЗЫ2. Так как там звали того римского сенатора, а? ;-)

> http://rutenica.narod.ru/
Мы вернемся.

От	Андю
К	Ертник С. М. (24.02.2004 12:23:16)
Дата	24.02.2004 13:27:42

Могло быть если и не создано, то позднее реорганизовано. (+)

Приветствую !

>Без этой "мины" такое государство как СССР просто не могло быть создано по определению. В "единую и неделимую империю", в которой граждане союзных республик были бы по старинке "туземцами", "чурками", "инородцами" и пр. этих самых граждан и калачем нельзя было заманить.

Идеология и принципы госс. строительства были изменены, т.о., были решены существовашие на тот период времени проблемы. Но уже в послевоенное время подобная структура стала тормозом для государственного развития СССР, населённого таки РАВНОПРАВНЫМИ гражданами, вне зависимости от их национальности, и причиной появления "удельных княжеств", "улусов" и "ханств". Да и сам принцип "национального первенства" некоей коренной народности/национальности (часто, так и несформировавшейся до конца, да и сейчас часто НЕ существующей !) на, якобы, своей, "исконной" земле, как правило же, нарезанной по указке из центра, и продвижение часто вопреки логике и здравому смыслу неких "нац. кадров", резко противоречят провозглашавшемуся принципу всеобщего равенства и "одинакового шанса". Во многом, отсюда и проблемы в Средней Азии, и поведение прибалтов и мн., мн. другое.

>Миной же оно стало лишь в следствие того, что идейки соБрешицина и Ко (нас усе суседи объедают!!! Коли бы не это, были бы у нас фунансы аки в Швейцарии и карнавалы, аки в Бразилии) завладели развращенной тепличными условиями советской "елитой".

Фигня всё это. Да, столичная интеллигенция и она же из крупных городов рукоплескала "Как нам обустроить Россию", но решения принимала не она, а вскормленная на "удельной" советской традиции 60-70-хх гг. номенклатура, сделавшая свой чёткий выбор в пользу "либерализации и приватизации" (желание погреть руки) и сепаратизма (для которого СУЩЕСТВОВАЛА ДАЖЕ подготовленная база вплоть до ПБ КПСС, СМ и пр. союзных республик), где она получила независящую от Москвы ПОЛНОТУ власти, т.е. также подкрепила своё желание "погреть руки" и "порулить".

>Замечу, что в этих условиях было АБСОЛЮТНО безразлично, была ли оговорена возможность отделения республик или нет. Словом не ставьте телегу впереди лошади.

Очень это даже важное условие, ИМХО. Т.к., плевать на нормы права и договоренности можно только при сильной государственности, а вот в периоды глобальных кризисов, как, например, в резельтате "катастройки", плевать не получается -- всё происходит наоборот, по поговорке "не плюй в колодец, вылетит -- не поймаешь".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Дервиш
К	Роман Храпачевский (24.02.2004 11:36:21)
Дата	24.02.2004 11:49:25

Мдда.

>СССР имел под собой мину в виде "независимых" республик - в Конституции СССР и союзном договоре так все было "умно" построено. И результат этого "ума" - налицо, как бы вы мантры насчет "вернунемся" не твердили - они жалко выглядят на фоне реальности распада страны.

В Российской империи не было "независимых" республик и это не помешало ей в момепнт развалиться совершенно аналогичным образом .Национально территориальные образования то вы тоже хотите нивелировать?
Замечу также что РФ таких мин типа советских республик пруд пруди от составляющих республик до автономных областей.
Делоне в минах а мощности государственного образования.Моноэтническое государство отвергающее принципы имперского построения обречено.

От	Colder
К	Дервиш (24.02.2004 11:49:25)
Дата	25.02.2004 09:39:19

Re: Мдда.

>В Российской империи не было "независимых" республик и это не помешало ей в момепнт развалиться совершенно аналогичным образом

Не в один момент и только в ходе мировой войны. Без этой мировой войны далеко не факт.

>Замечу также что РФ таких мин типа советских республик пруд пруди от составляющих республик до автономных областей.

Не совсем так. Вы забываете, что составляющим СССР республикам резервировалось конституцией "право самоопределения вплоть до отделения". Причем этот пункт вбивался в БОшки граждан с детства на всех этих ленинских уроках. Именно его использовала интеллигенция - а за ее спиной нацноменклатура - как мощнейший таран, разломавший государственное устройство. У нынешних нацреспублик РФ такой бомбы нет. Слова пьяного Бори насчет "берите суверенитета сколько хотите" весьма слабое подобие :). Вспомните, какие жаркие споры велись в то время именно насчет "вплоть до отделения" и какими жалкими были потуги Горби насчет того, что этот пункт не стоит понимать буквально. Стоит также вспомнить весьма запоздалую реакцию союзного руководства насчет прописывания в законодательстве ПОРЯДКА РЕАЛИЗАЦИИ права на отделение - типа 5-летнего срока, урегулирования имущественных споров и т.п.

>Делоне в минах а мощности государственного образования.Моноэтническое государство отвергающее принципы имперского построения обречено.

От	bankir
К	Nikolaus (23.02.2004 23:43:32)
Дата	24.02.2004 00:02:23

Ре: А насколько

>Есть ли что-то, кроме цен на газ и желания белорусов жить в замороженном состоянии, что держит их с Россией?

нежелание жить в отмороженном состоянии...

*************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Администрация (Катя)
К	Дервиш (23.02.2004 23:21:49)
Дата	23.02.2004 23:28:39

"спокойно, товарищ, спокойно"

Приветствую
в смысле, прошу хотя бы пытаться выражаться русским литературным языком.

С уважением, Катя