ВИФ2 NE: Ветка : Снова Курск, Прохоровка, 2 тк СС

От	panzeralex
К	All
Дата	21.02.2004 16:51:03
Рубрики	WWII; Танки;

Снова Курск, Прохоровка, 2 тк СС

Приветствую!
Сначала информация к размышлению, затем вопросы о наличии и потерях бронетехники во 2 тк СС.
1) На 1 июля 1943 г. во 2 тк СС была следующая ситуация с танками и StuG:
467 единиц (боеспособно, в ремонте и в пути), в том числе в LAH – 151 единица, в DR – 151 единица и в Totenkopf – 165 единиц.
Для удобства подсчетов включены не все типы бронетехники,
так по LAH – учитываются 3 Pz. I, 4 Pz. II, 13 Pz. III, 83 Pz. IV, 13 Pz. VI, 35 StuG III и не включены Beob.Pz. III, Bef.Pz. III.
По DR учитываются 70 Pz. III, 33 Pz. IV, 14 Pz. VI, 34 StuG III, не включены T-34, Bef.Pz., Beob.Pz.
По Tot учитываются 63 Pz. III, 52 Pz. IV, 15 Pz. VI, 35 StuG III, не включены Bef.Pz. III.
2) На 24.00 10 июля 1943 г. во 2 тк СС были:
273 боеспособных танка и StuG (79 в LAH, 79 в DR и 115 в T)
153 танка и StuG в краткосрочном ремонте
20 танков и StuG в долгосрочном ремонте
2 танка нуждались в отправке в Германию
19 потеряны безвозвратно.
3) На 18.35 11 июля во 2 тк СС были боеспособны 267 единиц.
72 в LAH,
80 в DR
115 в T.
4) На 18.35 12 июля имеются только сведения о боеспособной бронетехнике в DR – 89 единиц и T – 114 единиц.
К тому же в ночь с 12 на 13 июля во 2 тк СС было 122 танка и StuG, из числа находившихся в краткосрочном ремонте, которые могли быть введены в строй в течение ближайших 4-х дней.
5) вечером 13 июля во 2 тк СС были
222 боеспособных танка и StuG по донесению от 19.35.
25 танка и StuG были списаны в безвозвратные потери или же нуждались в отправке в Германию.
220 танков и StuG находились в краткосрочном и долгосрочном ремонте (в том числе 122 танка и StuG могли быть восстановлены в ближайшие 4 дня, из них 53 единицы в LAH, 39 единиц в DR и 30 единиц в Т).
По некоторым данным из этих 220 танков (165 были в краткосрочном ремонте и 55 в долгосрочном).
6) Вечером 16.7/17.7. 43 во 2 тк СС было боеспособно соответственно
263/274 единицы бронетехники
В том числе
LAH – 92/93
DR – 85/94
T – 86/87.
7) Безвозвратные потери 2 тк СС за период 5-18 июля составили 41 танк и StuG. Также известно, что в конце июля дивизия LAH передав свою технику двум другим дивизиям 2 тк СС – DR и T была отправлена в Италию.
С 30 июля 2 тк СС начал участвовать в боях на реке Миус.
Однако на 1 августа 1943 года во 2 тк СС, по сравнению с 1 июля, была следующая ситуация с учитываемыми единицами бронетехники (за исключением Pz. I и Pz. II):
Pz. III – 140 единиц (на 1 июля было – 146, безвозвратные потери 5-18 июля составили 4 единицы, куда делись еще две?)
Pz. IV – 80 единиц (1 июля – 168 единиц, БВЗ 5-18 июля – 23 единицы, куда пропали остальные 65 Pz. IV?)
Pz. VI – 49 единиц (1 июля – 44 единицы, к 14 июля прибыло пополнение для LAH – 5 Tiger, БВЗ 5-18 июля – 3 единицы, к 1 августа стало на 5 Тигров больше?)
StuG – 102 единицы (1 июля – 104 единицы, БВЗ 5-18 июля – 3 единицы, но к 1 августа стало на 1 StuG больше?)
Также пока неизвестны точные цифры пополнения, которое получил 2 тк СС в июле месяце. В среднем ГА «Юг» получила в период 10-31 июля примерно по 2-4 танка в качестве пополнения на каждую танковую или панцергренадерскую дивизию из состава 2 тк СС, 3 тк и 48 тк.
Какие будут мысли по поводу метамарфоз, происходивших с наличием и потерями бронетехники во 2 тк СС?

С уважением Panzeralex

От	Андю
К	panzeralex (21.02.2004 16:51:03)
Дата	22.02.2004 13:24:10

Re: Снова Курск,...

Привет, Саша !

>Для удобства подсчетов включены не все типы бронетехники,

Для удобства ! :-) Это, понимаш, что-то новое. Хотя, Вервихт, к примеру, "для удобства" не учитывает "копейки" и "двушки". ;-)

>так по LAH – учитываются 3 Pz. I, 4 Pz. II, 13 Pz. III, 83 Pz. IV, 13 Pz. VI, 35 StuG III и не включены Beob.Pz. III, Bef.Pz. III.

Т.е., "Мардеры" ты не считаешь ? А их, вроде как, было 20 штук. Да, ещё : согласно мелдунгу от 1-го июля у "Адольфа Гитлера" было 33 "Штуга" и всего 65 "четвёрок" (63 БГ и 2 в краткосрочном ремонте).

А "Веспе", "Хуммели" и "Бизоны" будем считать ? А командирские "трёхи" с 42-х калиберными 50 мм пушками ? Таки, из 185 машин 1-ая, 2-ая, 3-я и 5-ая дивизии СС пулучили их в первую очередь.

>По DR учитываются 70 Pz. III, 33 Pz. IV, 14 Pz. VI, 34 StuG III, не включены T-34, Bef.Pz., Beob.Pz.

А Т-34 почему "не" ? Потому что они были у "панцерягеров" ?

Согласно мелдунгу от 1-го июля у "Райха" -- 60+9 "трёшек", 28+6 "четвёрок", 12+2 "Тигра", 33+1 "Штуга". И ещё 28 IG.Art.Sfl, а также 28+3 "Мардера".

>По Tot учитываются 63 Pz. III, 52 Pz. IV, 15 Pz. VI, 35 StuG III, не включены Bef.Pz. III.

Согласно мелдунгу от 1-го июля у "Мёртвой головы" -- 58+8 "трёшек", 40+11 "четвёрок", 10+2 "Тигра", 55+8 "Хуммелей", "Веспе", командирских машик и "Штугов", 11 "Мардеров".

Далее я немного потёр, прости, потому что (ув. Бермедич прав) без стакан... диссертации тут и не разобраться ;-)). Прокомментирую только то, на что есть хотя бы некие ответы/предположения.

>Pz. IV – 80 единиц (1 июля – 168 единиц, БВЗ 5-18 июля – 23 единицы, куда пропали остальные 65 Pz. IV?)

ИМХО, надо разбираться с реальным количеством "четвёрок", а не со штатным, как это частенько бывает.

>Pz. VI – 49 единиц (1 июля – 44 единицы, к 14 июля прибыло пополнение для LAH – 5 Tiger, БВЗ 5-18 июля – 3 единицы, к 1 августа стало на 5 Тигров больше?)

25.7 "Адольф Гитлер" получил 5 новых "Тигров" из Германии.

>StuG – 102 единицы (1 июля – 104 единицы, БВЗ 5-18 июля – 3 единицы, но к 1 августа стало на 1 StuG больше?)

Со "Штугами", ИМХО, вообще тумана слишком много (крик души :-)). В течении всей войны !

>Какие будут мысли по поводу метамарфоз, происходивших с наличием и потерями бронетехники во 2 тк СС?

"Терпение и труд всё перетрут"(с). :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	panzeralex
К	Андю (22.02.2004 13:24:10)
Дата	22.02.2004 14:05:04

Re: Снова Курск,...

Приветствую!
>Привет, Андрей !

>>Для удобства подсчетов включены не все типы бронетехники,
>
>Для удобства ! :-) Это, понимаш, что-то новое. Хотя, Вервихт, к примеру, "для удобства" не учитывает "копейки" и "двушки". ;-)

Удобство подсчетов исходит вот от этих данных Оберквартирмейстера 4 Pz.A.
На 24.00 10 июля 1943 г. во 2 тк СС были:
273 боеспособных танка и StuG (79 в LAH, 79 в DR и 115 в T)
153 танка и StuG в краткосрочном ремонте
20 танков и StuG в долгосрочном ремонте
2 танка нуждались в отправке в Германию
19 потеряны безвозвратно.
Сюда включены только те типы бронетехники, о которых я специально оговорил в первом посте, соответственно и далее в первом посте я оперирую цифрами лишь по Pz.III, Pz. IV, Pz. VI, Pz. I, Pz. II, не учитывая Bef.Pz. III (с пушками и без пушек), Beob.Pz. III, Т-34 и различные САУ.
Так что еще раз просмотри мой 1-й пост.

>>
>Да, ещё : согласно мелдунгу от 1-го июля у "Адольфа Гитлера" было 33 "Штуга" и всего 65 "четвёрок" (63 БГ и 2 в краткосрочном ремонте).

А у меня есть другие данные, например, на 30 июня 1943 года в LAH было:
42 Pz. IV L/43 (из них 4 в краткосрочном ремонте)
25 Pz. IV L/48 (все боеспособные).
Т.е. не 65 Pz.IV, а 67.

Я думаю нужно как можно больше различных данных собрать о наличии бронетехники, а затем сравнить их.

>>Pz. IV – 80 единиц (1 июля – 168 единиц, БВЗ 5-18 июля – 23 единицы, куда пропали остальные 65 Pz. IV?)
>
>ИМХО, надо разбираться с реальным количеством "четвёрок", а не со штатным, как это частенько бывает.

Это не штатное количество, а по данным Оберквартирмейстера 4 Pz.A.

>>Pz. VI – 49 единиц (1 июля – 44 единицы, к 14 июля прибыло пополнение для LAH – 5 Tiger, БВЗ 5-18 июля – 3 единицы, к 1 августа стало на 5 Тигров больше?)
>
>25.7 "Адольф Гитлер" получил 5 новых "Тигров" из Германии.

Так в июле LAH получила пополнение 5 или 10 Тигров, потому что по твоим данным получается, что еще 5 Тигров было получено 25 июля?
>>StuG – 102 единицы (1 июля – 104 единицы, БВЗ 5-18 июля – 3 единицы, но к 1 августа стало на 1 StuG больше?)
>
>Со "Штугами", ИМХО, вообще тумана слишком много (крик души :-)). В течении всей войны !
Может пополнение или из других частей передали 1 StuG?

С уважением Panzeralex

От	Андю
К	panzeralex (22.02.2004 14:05:04)
Дата	22.02.2004 21:10:31

Re: Снова Курск,...

Приветствую!

> Удобство подсчетов исходит вот от этих данных Оберквартирмейстера 4 Pz.A.
> На 24.00 10 июля 1943 г. во 2 тк СС были:
> 273 боеспособных танка и StuG (79 в LAH, 79 в DR и 115 в T)
> 153 танка и StuG в краткосрочном ремонте
> 20 танков и StuG в долгосрочном ремонте
> 2 танка нуждались в отправке в Германию
> 19 потеряны безвозвратно.
> Сюда включены только те типы бронетехники, о которых я специально оговорил в первом посте, соответственно и далее в первом посте я оперирую цифрами лишь по Pz.III, Pz. IV, Pz. VI, Pz. I, Pz. II, не учитывая Bef.Pz. III (с пушками и без пушек), Beob.Pz. III, Т-34 и различные САУ. Так что еще раз просмотри мой 1-й пост.

Ну тогда, ИМХО, и надо сразу договориться, что, мол, "для удобства сравнения и исходя из того, что в отчётных документах O.Qu. 4. Pz.A. учитываются только произведённые в Германии танки моделей I -- VI и StuG, мы будем бла-бла-бла..." Извини, пож-та, если что, обидеть/поморализировать НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не хотел.

Просто, как мне кажется, первый "враг" всех вышедших работ по Курску -- бардак в "дефинициях" :-) и отсутствие чёткости/дисциплины изложения, а т.б. сравнения, различных данных.

Кстати, мне кажется, что для полноты картины нельзя забывать и пр. "железо". Но это я так, замечание в сторону. :-)

> А у меня есть другие данные, например, на 30 июня 1943 года в LAH было:
> 42 Pz. IV L/43 (из них 4 в краткосрочном ремонте)
> 25 Pz. IV L/48 (все боеспособные).
> Т.е. не 65 Pz.IV, а 67.

Не 65 должно быть, а 66 (63+3), извини, немного поспешил и глянул не в ту графу. Посмотрел сейчас в Циттерлинга, в Приложение 5, и увидел, что в самом конце июня LSSAH получил и именно 16 "четвёрок". Т.е., получается цифра близкая к твоей, но не очень ясно тогда, откуда черпал свою информацию O.Qu. -- складывал отчёт дивизии и полученные для неё на армейский склад, но ещё непереданные машины ?

Кстати, я не сослался : вся инфа у меня из 19-го номера "Panzer Voran !", и данном случае -- стр. 22. А твои откуда ? KOSAV ? Т.е., там приводятся противоречивые/необъясняющиеся данные (я его пока и не читал, был занят совсем другим) ?

А разночтение в 65 машин на конец августа не может возникнуть из-за неучёта передачи машин от LSSAH в DR и TK, по порядку цифр это похоже ? Хотя, это и странно.

> Я думаю нужно как можно больше различных данных собрать о наличии бронетехники, а затем сравнить их.

"Эт точно" (с). С опорой на различные же документы. :-)

> Это не штатное количество, а по данным Оберквартирмейстера 4 Pz.A.

Тогда мне непонятно расхождение его цифр и цифр, предоставленных дивизиями (в данном случае, LSSAH). Ссылка на штатное количество в условиях отсутствия у O.Qu. реальных данных из самой дивизии (кроме версий "склада" или неучёта при убытии/прибытии воинской части) -- всё, что я могу придумать.

> Так в июле LAH получила пополнение 5 или 10 Тигров, потому что по твоим данным получается, что еще 5 Тигров было получено 25 июля?

"Какие фаши токасательства ?"(с) :-) Хотя да, я прочитал там твоё сообщение по диагонали, извини, 5 машин ты уже учёл (но описАлся в общей цифре "Тигров" на 1-е июля : их (15+14+13)=42, а не 44). Не знаю, что и сказать, т.к. в документах есть только эти 5 "Тигров". Даю подробности. :-)

У меня теперь есть копия отчётов генерального инспектора танковых войск по "Тигру" за июль и август 43-го. Там, из 57 переданных в июле в войска машин (цифра совпадает с таковой из "PanzerTruppen" Йенца, том 2, стр. 286) 5 отправлены 7-го июля в LSSAH и получены дивизией 25-го (эта же дата есть и у Циттерлинга, хотя, во втором томе "Tigers in combat" Шнейдера, стр. 106, датой получения указано 16-е июля, а в мемуарах Лехманна -- 21-е, но это не очень принципиально :-)), а 52 оставшихся "Тигра" -- во 2.SS.Pz.Abt. И всё, других новых машин в июле не было (Шнейдер, правда, в приложении указывает ещё одну машину для Waffenamt, но я не знаю откуда и что это за танк), и, значит, напрямую из "новодела" 2 тк СС получил только эти 5 машин.

Есть, правда, два момента. Первое, могли подходить июньские машины, хотя у меня данных нет, и в Циттерлинге тоже ничего нет. Второе и главное, это указанная, что в отчёте генерального инспектора танковых войск, что в Циттерлинге (Приложение 5, стр. 182-183 ; правда, как я понимаю, там в основе тежи отчёты ведомства Гудериана) передача 52-х машин этому самому несуществующему по сути 2.SS.Pz.Abt. Батальон получил эти машины, пусть и не сразу, но вот про его участие в боях и Циттерлинг и Шнейдер пишут очень скромно (мол, имел 3 старых "Тигра" с негодной трансмиссией и воевал, в основном, как пехота вместе с "Райхом"), почти что и не пишут. Хотя, ИМХО, 52 "Тигра" -- не иголка в стоге сена, а таки четвёртая-пятая часть от общего количества "Тигров" в Вермахте на июль-август 43-го года.

Ещё есть непонятки и с самим LSSAH -- 26-го июля (Шнейдер)/27-го июля (Лехманн) он передал все "Тигры" в DR и TK, в августе, уже в Италии, получил новые машины, в количестве 27 штук. Откуда они были ? Из числа этих 52-х для 2.SS.Pz.Abt. ? А куда и когда ушли остальные ? Ответов у меня пока нет, могу только предположить, что 5 недостающих в твоих расчётах машин могут быть из этого "резерва".

> Может пополнение или из других частей передали 1 StuG?

Не ведаю. М.б., были общие реммастерские для StuG-ов и техника оттуда убывали "куда надо" по команде сверху ? По крайней мере, Циттерлинг в том же 5-ом Приложении пишет, что StuG-и шли и в обход ведомства Гудериана, через артиллерийское начальство. Вполне возможно, что и затем были какие-то "бюрократические" накладки. :-)

А хочешь ещё проверку ? :-) Я сам только сегодня подумал посчитать. Итак, согласно Йенцу в июле 1943 г. было безвозвратно потеряно 34 "Тигера I". Теперь, если прошерстить Шнейдера, то имеем следующие потери :
1 танк -- 502 батальон,
7 танков -- 503 батальон,
13 танков -- 504 батальон,
5+1 (кап. ремонт) -- 505 батальон,
6 (июль+август) -- "ВГ",
2 танка -- "Адольф Гитлер",
1 танк -- "Райх",
3 танка -- "Мёртвая голова".

Итого : 32 машины без 1 кап. ремонта и без 6 машин "ВГ". Т.е., приняв потери "ВГ" за 2 машины, получаем абсолютное совпадение. Но тогда надо признать, что 2 тк СС потерял за июль таки 6 "Тигров" : "АГ" -- по танку 6-го и 12-го, "Р" -- танк 11-го, "МГ" -- танк 7-го и 2 танка 31-го.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	panzeralex
К	Андю (22.02.2004 21:10:31)
Дата	23.02.2004 18:26:21

Re: Снова Курск,...

Приветствую!
>
>> Удобство подсчетов исходит вот от этих данных Оберквартирмейстера 4 Pz.A.
>> На 24.00 10 июля 1943 г. во 2 тк СС были:
>> 273 боеспособных танка и StuG (79 в LAH, 79 в DR и 115 в T)
>> 153 танка и StuG в краткосрочном ремонте
>> 20 танков и StuG в долгосрочном ремонте
>> 2 танка нуждались в отправке в Германию
>> 19 потеряны безвозвратно.
>> Сюда включены только те типы бронетехники, о которых я специально оговорил в первом посте, соответственно и далее в первом посте я оперирую цифрами лишь по Pz.III, Pz. IV, Pz. VI, Pz. I, Pz. II, не учитывая Bef.Pz. III (с пушками и без пушек), Beob.Pz. III, Т-34 и различные САУ. Так что еще раз просмотри мой 1-й пост.
>
>Ну тогда, ИМХО, и надо сразу договориться, что, мол, "для удобства сравнения и исходя из того, что в отчётных документах O.Qu. 4. Pz.A. учитываются только произведённые в Германии танки моделей I -- VI и StuG, мы будем бла-бла-бла..." Извини, пож-та, если что, обидеть/поморализировать НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не хотел.

>Просто, как мне кажется, первый "враг" всех вышедших работ по Курску -- бардак в "дефинициях" :-) и отсутствие чёткости/дисциплины изложения, а т.б. сравнения, различных данных.

>Кстати, мне кажется, что для полноты картины нельзя забывать и пр. "железо". Но это я так, замечание в сторону. :-)

Попробую еще раз объяснить, инфа о данных O.Qu 4 Pz.A - это от Зеттерлинга, а не из книги (это то, что он в архиве нашел).
Но у Зеттерлинга не полные данные, а только по типам бронетехники указанным мной в 1-м посте.
Про остальные типы бронетехники я не забыл, просто у меня по ним нет более полной информации, поэтому я их и не учитывал.
В первом посте я оперирию лишь цифрами по тем типам бронетехники, по которым на данный момент у меня есть информация.
Другие типы бронетехники я не учитывал, потому что по ним есть лишь обрывочная инфа.

>> А у меня есть другие данные, например, на 30 июня 1943 года в LAH было:
>> 42 Pz. IV L/43 (из них 4 в краткосрочном ремонте)
>> 25 Pz. IV L/48 (все боеспособные).
>> Т.е. не 65 Pz.IV, а 67.
>
>Не 65 должно быть, а 66 (63+3), извини, немного поспешил и глянул не в ту графу. Посмотрел сейчас в Циттерлинга, в Приложение 5, и увидел, что в самом конце июня LSSAH получил и именно 16 "четвёрок". Т.е., получается цифра близкая к твоей, но не очень ясно тогда, откуда черпал свою информацию O.Qu. -- складывал отчёт дивизии и полученные для неё на армейский склад, но ещё непереданные машины ?

>Кстати, я не сослался : вся инфа у меня из 19-го номера "Panzer Voran !", и данном случае -- стр. 22. А твои откуда ? KOSAV ? Т.е., там приводятся противоречивые/необъясняющиеся данные (я его пока и не читал, был занят совсем другим) ?

Мои данные, помимо этого - от Dupuy Institute и непосредственно от Зеттерлинга.
Источники на которые дается ссылка следующие:
1) T313 R390 Pz.A.O.K.4 O.Qu. Anlagen zum KTB.
2)T354 R607 - фонд (донесения) квартирмейстера 2 тк СС.

>> Это не штатное количество, а по данным Оберквартирмейстера 4 Pz.A.
>
>Тогда мне непонятно расхождение его цифр и цифр, предоставленных дивизиями (в данном случае, LSSAH). Ссылка на штатное количество в условиях отсутствия у O.Qu. реальных данных из самой дивизии (кроме версий "склада" или неучёта при убытии/прибытии воинской части) -- всё, что я могу придумать.

Я пока что не могу объяснить почему такая разница в числах, приводимыми различными инстанциями (дивизия, корпус, армия и т.д.)

>> Так в июле LAH получила пополнение 5 или 10 Тигров, потому что по твоим данным получается, что еще 5 Тигров было получено 25 июля?
>
>"Какие фаши токасательства ?"(с) :-) Хотя да, я прочитал там твоё сообщение по диагонали, извини, 5 машин ты уже учёл (но описАлся в общей цифре "Тигров" на 1-е июля : их (15+14+13)=42, а не 44). Не знаю, что и сказать, т.к. в документах есть только эти 5 "Тигров". Даю подробности. :-)

Теперь понятно.
Про остальную часть твоего поста:
Спасибо за информацию, буду думать, пока что воздержусь от комментариев.
Но все таки лучше побольше этой информации собрать.

С уважением Panzeralex

От	Андю
К	Андю (22.02.2004 21:10:31)
Дата	23.02.2004 02:34:12

Поправка : "...разночтение в 65 машин на НАЧАЛО августа...". Прошу прощения. (-)

От	panzeralex
К	Андю (23.02.2004 02:34:12)
Дата	23.02.2004 23:56:13

Re: Поправка :...

Приветствую!
Я все больше склоняюсь к мысли, что "четверки" LAH не были переданы DR и T в конце июля.
Но тогда возникает вопрос, а куда они делись?
С уважением Panzeralex

От	Андю
К	panzeralex (23.02.2004 23:56:13)
Дата	24.02.2004 01:38:33

Попробую внимательнее пошерстить Лехманна и спросить Вервихта. (-)

От	panzeralex
К	Андю (24.02.2004 01:38:33)
Дата	24.02.2004 02:57:54

Re: OK (-)

От	panzeralex
К	panzeralex (22.02.2004 14:05:04)
Дата	22.02.2004 15:30:03

Re: Примечания к моему 1-му посту

Приветствую!

В моем 1-м посте сведения о наличии бронетехники во 2 тк СС на 1 июля 1943 года приводятся по данным Оберквартирмейстера 4 Pz.A.(боеспособно, в ремонте, в пути, также я уточнил, какие именно типы бронетехники входят в приводимое число – 467 единиц).
Сравнение между численностью на 1 июля и на 1 августа я привел по Зеттерлингу.
И еще, обрати внимание, что по донесению 2 тк СС от 19.00 10 июля было боеспособно 249 указанных единиц, а по данным O.Qu. Pz.A.O.K.4 от 24.00 10 июля во 2 тк СС было боеспособно – 273 указанные единицы.

С уважением Panzeralex

От	Андю
К	panzeralex (22.02.2004 15:30:03)
Дата	22.02.2004 20:37:22

Re: Примечания к...

Приветствую !

>Сравнение между численностью на 1 июля и на 1 августа я привел по Зеттерлингу.

См. мой ответ на твоё предыдущее сообщение.

>И еще, обрати внимание, что по донесению 2 тк СС от 19.00 10 июля было боеспособно 249 указанных единиц, а по данным O.Qu. Pz.A.O.K.4 от 24.00 10 июля во 2 тк СС было боеспособно – 273 указанные единицы.

Быстро сработали ремонтники ? O.Qu. учёл нечто, о чём ещё не знают в дивизиях ? Конечно, интересно бы разобраться. Очень. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	panzeralex
К	Андю (22.02.2004 20:37:22)
Дата	23.02.2004 23:10:03

Re: Уточнение

Приветствую!
>
>>Сравнение между численностью на 1 июля и на 1 августа я привел по Зеттерлингу.
>
>См. мой ответ на твоё предыдущее сообщение.

Уточнение про сравнение между 1 июля и 1 августа, тем более что я ошибся, не те данные использовал по безвозвратным потерям (Из Зеттерлинга), хотя у меня есть другие.
Так что дубль 2, а заодно и методику объясню.
А) На 1 июля по данным O.Qu. Pz.A.O.K.4 во 2 тк СС было боеспособно, в ремонте и в пути:
146 Pz. III (lg и kz)
168 Pz. IV (lg и kz)
42 Pz. VI (про 44 – это в 1-м посте ошибся)
104 StuG
б) Безвозвратные потери 2 тк СС за период 5-18 июля 1943 год по донесению Квартирмейстера 2 тк СС от 28 июля:
9 Pz. III
22 Pz. IV (почему то на 1 меньше стало?)
3 Tiger
6 StuG
в) На 1 августа по Зеттерлингу во 2 тк СС боеспособно и в ремонте было:
140 Pz. III
80 Pz. IV
49 Pz. VI
102 StuG
г) Разница между 1.07 и 1.08 и сведениями о безвозвратных потерях:
146-9=137 Pz. III, т.е. стало на 3 больше
168-22=146 Pz. IV, а стало на 66 меньше
42-3=39 Pz. VI, а стало на 10 больше
104-6=98 StuG, а стало на 4 больше.
Другие типы бронетехники не разбираю, потому что полных данных нет.
Удобство в подсчетах именно этих типов, является следствием отсутствия полной информации, а не желанием манипулировать с цифрами.
Что скажешь?
P.S. С Тиграми ты меня совсем запутал.
Не терял в июле 2 тк СС – 6 Тигров, как ты это предположил, иначе бы это было отмечено в донесении Qu. 2 тк СС от 28 июля.

С уважением Panzeralex

От	Андю
К	panzeralex (23.02.2004 23:10:03)
Дата	24.02.2004 02:03:24

Re: Уточнение

Приветствую !

>Другие типы бронетехники не разбираю, потому что полных данных нет.

Понятно.

>Удобство в подсчетах именно этих типов, является следствием отсутствия полной информации, а не желанием манипулировать с цифрами.

Тоже логично.

>Что скажешь?

Надо копить инфу. Твои сообщения я "подошью" к делу, подумаю.

>P.S. С Тиграми ты меня совсем запутал.

И не думал. :-) Вся информация из Шнейдера, ИМХО, это лучший на данный момент источник по "Тиграм".

>Не терял в июле 2 тк СС – 6 Тигров, как ты это предположил, иначе бы это было отмечено в донесении Qu. 2 тк СС от 28 июля.

Считай. Все три дивизии потеряли по одной машине "железно", одна в "АГ" была 6-го июля "разобрана на запчасти", "МГ" потерял согласно книге Шнейдера ещё две 31 июня (т.е. в сводку за 28 июня они не попадают). Остаётся только машина "АГ", которая, я уж и не знаю как, прошла по отчётности Обер Квартирмейстера вне потерь, судя по всему. Вполне реальна цифра 6, ИМХО. И опять же, ИМХО, надо внимательно сличать цифры за июль и август -- что-то июльское вполне может вылезти в августе.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	panzeralex
К	Андю (24.02.2004 02:03:24)
Дата	24.02.2004 03:28:34

Re: Уточнение Тигры

Приветствую!
>
>Считай. Все три дивизии потеряли по одной машине "железно", одна в "АГ" была 6-го июля "разобрана на запчасти", "МГ" потерял согласно книге Шнейдера ещё две 31 июня (т.е. в сводку за 28 июня они не попадают). Остаётся только машина "АГ", которая, я уж и не знаю как, прошла по отчётности Обер Квартирмейстера вне потерь, судя по всему. Вполне реальна цифра 6, ИМХО. И опять же, ИМХО, надо внимательно сличать цифры за июль и август -- что-то июльское вполне может вылезти в августе.

А два Тигра, потерянных 31 июля - это в боях на реке Миус или же списание в безвозвратные потери после Цитадели?

От	Андю
К	panzeralex (24.02.2004 03:28:34)
Дата	24.02.2004 12:31:01

Миус, но ведь разговор шёл про весь июль ? В "Цитадели" 2 тк СС потерял (+)

Приветствую !

4 "Тигра". С этим я не спорю.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	panzeralex
К	Андю (24.02.2004 12:31:01)
Дата	24.02.2004 15:10:47

Re: Миус, но...

Приветствую!
Конечно разговор шел про весь июль, просто я хотел уточнить географию потерь.

С уважением Panzeralex

От	panzeralex
К	Андю (24.02.2004 02:03:24)
Дата	24.02.2004 02:56:58

Re: Уточнение

Приветствую!
>
>>P.S. С Тиграми ты меня совсем запутал.
>
>И не думал. :-) Вся информация из Шнейдера, ИМХО, это лучший на данный момент источник по "Тиграм".

Понятно

>>Не терял в июле 2 тк СС – 6 Тигров, как ты это предположил, иначе бы это было отмечено в донесении Qu. 2 тк СС от 28 июля.
>
>Считай. Все три дивизии потеряли по одной машине "железно", одна в "АГ" была 6-го июля "разобрана на запчасти", "МГ" потерял согласно книге Шнейдера ещё две 31 июня (т.е. в сводку за 28 июня они не попадают). Остаётся только машина "АГ", которая, я уж и не знаю как, прошла по отчётности Обер Квартирмейстера вне потерь, судя по всему. Вполне реальна цифра 6, ИМХО. И опять же, ИМХО, надо внимательно сличать цифры за июль и август -- что-то июльское вполне может вылезти в августе.

Если две потери были 31 июля, а одна была разобрана на запчасти, то действительно получается цифра 6, а не 3.

С уважением Panzeralex

От	panzeralex
К	Андю (22.02.2004 20:37:22)
Дата	23.02.2004 17:56:28

Re: Примечания к...

От	Андю
К	panzeralex (23.02.2004 17:56:28)
Дата	24.02.2004 02:04:38

Подумаю. :-) (-)

От	Бермедич
К	panzeralex (21.02.2004 16:51:03)
Дата	21.02.2004 18:17:07

Ой похулиганю!!!!

Мое почтение

>Какие будут мысли по поводу метамарфоз, происходивших с наличием и потерями бронетехники во 2 тк СС?

Тут не мысли должны быть. Тут с пяток докторских навалять можна :)

>С уважением Panzeralex
Бермедич

От	panzeralex
К	Бермедич (21.02.2004 18:17:07)
Дата	21.02.2004 18:31:57

Re: Ой похулиганю!!!!

Приветствую!
>Мое почтение

>>Какие будут мысли по поводу метамарфоз, происходивших с наличием и потерями бронетехники во 2 тк СС?
>
>Тут не мысли должны быть. Тут с пяток докторских навалять можна :)
Ну не с пяток и не докторских, но написать можно многое.

>>С уважением Panzeralex
>Бермедич
С уважением Panzeralex