От Exeter
К DM
Дата 23.08.2003 20:02:34
Рубрики Современность; Флот;

Re: Проект второго...

Здравствуйте, уважаемый DM!

>>Весьма внушает - полное водоизмещение 65 тыс.т, авиагруппа 48 машин.
>Судя по модели - планируються только "Рафали" и в качестве ударных и в качестве истребителей. Или он только ПВО?

Е:
К тому времени, как сей корабль планируют построить (2014-2015 гг), "Рафаль-М" будет уже полноценным многоцелевым самолетом версии F2 и будет нести много всякого добра.


>Кроме того, стоит "Хокай". Интересно, франки не планируют (с англами или без) что-нибудь свое, посовременнее сделать?

Е:
Э-ээ, а с каких это пор "Хокай" стал "несовременным"??? :-)) Там же РЛС и прочую начинку постоянно обновляют. К примеру, те две машины, что французы купили для "Шарлика" - вполне себе Е-2С+ Group II с AN/APS-145 и всяческими "линками". Третья, что они получили в этом году - вообще "Hawkeye 2000" с новым ЦП (и две другие до этого стандарта должны быть доработаны). А сейчас американцы очередную модернизацию Е-2 планируют с очередной заменой РЛС.


С уважением, Exeter
От DM
К Exeter (23.08.2003 20:02:34)
Дата 23.08.2003 20:17:35

Re: Проект второго...

>>Кроме того, стоит "Хокай". Интересно, франки не планируют (с англами или без) что-нибудь свое, посовременнее сделать?
>
>Е:
>Э-ээ, а с каких это пор "Хокай" стал "несовременным"??? :-)) Там же РЛС и прочую начинку постоянно обновляют. К примеру, те две машины, что французы купили для "Шарлика" - вполне себе Е-2С+ Group II с AN/APS-145 и всяческими "линками". Третья, что они получили в этом году - вообще "Hawkeye 2000" с новым ЦП (и две другие до этого стандарта должны быть доработаны). А сейчас американцы очередную модернизацию Е-2 планируют с очередной заменой РЛС.
Так к тому времени как его построят планер окончательно морально и физически устареет. Ему сейчас уже под 40...


>С уважением, Exeter
От VVVIva
К DM (23.08.2003 20:17:35)
Дата 23.08.2003 20:27:38

Re: Проект второго...

Привет!

>Так к тому времени как его построят планер окончательно морально и физически устареет. Ему сейчас уже под 40...

Так физически - новый самолет построят. А морально - это как? С-130 летает и ничего. А он еще старее.

Владимир
От DM
К VVVIva (23.08.2003 20:27:38)
Дата 23.08.2003 20:34:53

Re: Проект второго...


>Так физически - новый самолет построят. А морально - это как? С-130 летает и ничего. А он еще старее.
Да как вам сказать... "Наган" до сих пор можно выпускать - так нет, новые придумывают.
Другими словами: технология и наука идут вперед. Новые наработки позволяют сделать в тех же массогобаритных характеристиках более эффективные конструкции. Зачем за собой тянуть конструкцию "вчерашнего" дня? Тем более, что цена планера значительно ниже цены оборудования на нем. Пока этого не делают - планер устраивает. "Пока". Не уверен, что он и через 10 лет будет "в рамках". Можно, конечно, глубоко модифицировать. но это сравнимо с разработкой новой машины - смысл пропадает.

Дмитрий
От VVVIva
К DM (23.08.2003 20:34:53)
Дата 23.08.2003 21:05:56

Re: Проект второго...

Привет!

>Другими словами: технология и наука идут вперед. Новые наработки позволяют сделать в тех же массогобаритных характеристиках более эффективные конструкции. Зачем за собой тянуть конструкцию "вчерашнего" дня?

А затем, что цена. Сколько там этих Хокаев? Золотой будет самолетик.

>Тем более, что цена планера значительно ниже цены оборудования на нем.

Именно по этому. Тем более, что улучшение характеристик планера будет не очень значительным. А двигатели и оборудование заменяют при модернизациях.

Владимир
От DM
К VVVIva (23.08.2003 21:05:56)
Дата 23.08.2003 21:13:50

Re: Проект второго...

>Именно по этому. Тем более, что улучшение характеристик планера будет не очень значительным. А двигатели и оборудование заменяют при модернизациях.
Кроме двигателя и оборудования есть еще ряд важных параметров. Весовая отдача планера, взлетно-посадочные характеристики, радиозаметность, Внутренние объемы... Куча всего, что не изменишь серьезно в существующем планере.

>Владимир
От VVVIva
К DM (23.08.2003 21:13:50)
Дата 23.08.2003 21:23:48

Re: Проект второго...

Привет!

>Кроме двигателя и оборудования есть еще ряд важных параметров.

так все в цену упирается.

>Весовая отдача планера,

это важно

>взлетно-посадочные характеристики,

А тут уверены, что большой прогресс прошел. Тем более, что тут взлет и посадка на авианосец.

>радиозаметность,

Не принципиально. Когда он работает - его радиозаметность совсем не фюзеляжем определяется.

>Внутренние объемы...

Сомневаюсь, что их можно сильно изменить. И опять же вопрос в цене.


>Куча всего, что не изменишь серьезно в существующем планере.

Но главное это цена и серия. Поэтому всегда проще доделать какой-нибудь гражданский транспортник, чем городить что-то специальное.

Владимир
От DM
К VVVIva (23.08.2003 21:23:48)
Дата 23.08.2003 21:33:19

Re: Проект второго...

>А тут уверены, что большой прогресс прошел. Тем более, что тут взлет и посадка на авианосец.
Уверен. В данном случае - да.
>>радиозаметность,
>Не принципиально. Когда он работает - его радиозаметность совсем не фюзеляжем определяется.
Не факт. Различные "Стелсы" также имеют радары. Всевозможные импульсные и пассивные схемы локации заметность понижают. А планер как был ведром, так и останеться.
>>Внутренние объемы...
>Сомневаюсь, что их можно сильно изменить. И опять же вопрос в цене.
А я не сомневаюсь. Посмотрите на современные пассажирские - они "широкофюзеляжные". Внутренние объемы у них значительно выше.

>Но главное это цена и серия.
Согласен
>Поэтому всегда проще доделать какой-нибудь гражданский транспортник, чем городить что-то специальное.
А я этого как раз не отрицаю. Я про планер именно С-2, который в "Хокайе" использован.

Дмитрий
От VVVIva
К DM (23.08.2003 21:33:19)
Дата 23.08.2003 21:41:53

Re: Проект второго...

Привет!

>>>радиозаметность,
>>Не принципиально. Когда он работает - его радиозаметность совсем не фюзеляжем определяется.
>Не факт. Различные "Стелсы" также имеют радары. Всевозможные импульсные и пассивные схемы локации заметность понижают. А планер как был ведром, так и останеться.

Не путайте боевые самолеты и самолет ДРЛО - второй должен работать радаром почти все время и светися как рождественская елка на полокеана, ну по крайней мере на два радиуса эффективной работы его РЛС. А резиме радиомолчания ( как стелс) Хокай никому не нужен, он нужен именно для того, что бы остальные имели возможность вообще не светить, поэтому отражение его корпуса никого не волнует.

>>Поэтому всегда проще доделать какой-нибудь гражданский транспортник, чем городить что-то специальное.
>А я этого как раз не отрицаю. Я про планер именно С-2, который в "Хокайе" использован.

ну значит, когда озаботятся заменой С-2 на что-то новое, тогда и Хокай поменяют.


Владимир
От DM
К VVVIva (23.08.2003 21:41:53)
Дата 24.08.2003 00:46:52

Re: Проект второго...

>Не путайте боевые самолеты и самолет ДРЛО - второй должен работать радаром почти все время и светися как рождественская елка на полокеана, ну по крайней мере на два радиуса эффективной работы его РЛС. А резиме радиомолчания ( как стелс) Хокай никому не нужен, он нужен именно для того, что бы остальные имели возможность вообще не светить, поэтому отражение его корпуса никого не волнует.
Не знаю, не знаю... Насколько мне известно про переспективы, то работа как раз идет в несколько другом направлении.

>ну значит, когда озаботятся заменой С-2 на что-то новое, тогда и Хокай поменяют.
Так именно С-2 давно с вооружения снят :-)


>Владимир
От VVVIva
К DM (24.08.2003 00:46:52)
Дата 24.08.2003 01:03:24

Re: Проект второго...

Привет!
>>Не путайте боевые самолеты и самолет ДРЛО - второй должен работать радаром почти все время и светися как рождественская елка на полокеана, ну по крайней мере на два радиуса эффективной работы его РЛС. А резиме радиомолчания ( как стелс) Хокай никому не нужен, он нужен именно для того, что бы остальные имели возможность вообще не светить, поэтому отражение его корпуса никого не волнует.
>Не знаю, не знаю... Насколько мне известно про переспективы, то работа как раз идет в несколько другом направлении.

Безусловно, при прочих равных, лучше, когда у него корпус будет светить меньше. Но это уже на крайний случай, когда по нему стрелять будут. Но, вообще, такого быть не должно, если это будет, значит авиакрылу уже конец наступает.

>>ну значит, когда озаботятся заменой С-2 на что-то новое, тогда и Хокай поменяют.
>Так именно С-2 давно с вооружения снят :-)

Ну а чего тогда хотите. Ради одного Хокая никто чесаться не будет.

Владимир
От DM
К VVVIva (24.08.2003 01:03:24)
Дата 24.08.2003 01:13:39

Re: Проект второго...

>Безусловно, при прочих равных, лучше, когда у него корпус будет светить меньше. Но это уже на крайний случай, когда по нему стрелять будут. Но, вообще, такого быть не должно, если это будет, значит авиакрылу уже конец наступает.
Нет. Если в авиакрыле "стелсы", то они скорее всего будут прорываться в режиме радиомолчаний, дабы не засветиться. Вот в этом случае первоочередная цель - именно самолет РЛ наведения - самая доступная цель. А при современных дальностях ЗУР - "Хокаю" уже лет через пять "не светит". вот и думайте, по какому пути пойдет развитие...

>>>ну значит, когда озаботятся заменой С-2 на что-то новое, тогда и Хокай поменяют.
>>Так именно С-2 давно с вооружения снят :-)
>
>Ну а чего тогда хотите. Ради одного Хокая никто чесаться не будет.
Что-то вы немного недопонимаете. Именно из-за одного "Хокая" все сейчас и чешуться. С-2 уже лет 20 на вооружении нет.

>Владимир
От Exeter
К DM (24.08.2003 01:13:39)
Дата 24.08.2003 03:22:36

Re: Проект второго...

Снова здравствуйте!

>>Безусловно, при прочих равных, лучше, когда у него корпус будет светить меньше. Но это уже на крайний случай, когда по нему стрелять будут. Но, вообще, такого быть не должно, если это будет, значит авиакрылу уже конец наступает.
>Нет. Если в авиакрыле "стелсы", то они скорее всего будут прорываться в режиме радиомолчаний, дабы не засветиться.

Е:
В авиакрыле никаких "стелсов" нет, и еще долго не будет (ежели таковым F-35 не считать). И вообще к "прорыву к цели" Е-2С никакого отношения не имеет. Его задача - освещение обстановки и раннее предупреждение. Если речь идет об ударах по надводным целям, то Е-2С обеспечит ЦУ за пределами любого возможного сегодня и в обозримом будущем противодействия.


Вот в этом случае первоочередная цель - именно самолет РЛ наведения - самая доступная цель.

Е:
Это самая недоступная цель на сегодня.


А при современных дальностях ЗУР - "Хокаю" уже лет через пять "не светит". вот и думайте, по какому пути пойдет развитие...

Е:
И какие же это ЗУР современные, угрожающие "Хокаю"? :-)) С-200, что ли? Какое они имеют отношение к борьбе на море? Да, теоретически пресловутая ЗУР большой дальности для С-400 тоже рассчитывается против самолетов ДРЛО, но практически даже ей, скорее всего, мало светит. Не говоря уже о том, что появление, в ВМФ РФ или КНР кораблей с морским вариантом С-400 в обозримые годы, если не десятилетия не предвидится.


>>>>ну значит, когда озаботятся заменой С-2 на что-то новое, тогда и Хокай поменяют.
>>>Так именно С-2 давно с вооружения снят :-)

Е:
Чего-то Вы спутали. Если Вы о С-2 "Грейхаунд", то ои благополучно летают, и летать будут еще долго. Да чего им не летать, если эксплуатируемые сейчас машины этого типа выпущены в 1986-1990 годах? ВМС США планируют сохранять их на службе до 2015 г.


>Что-то вы немного недопонимаете. Именно из-за одного "Хокая" все сейчас и чешуться. С-2 уже лет 20 на вооружении нет.

Е:
Вот именно, что из-за него никто не чешется, и летать Е-2 будет еще, быть может, лет 30-40. До тех пор, пока не появится возможность создать что-либо типа эффективно вертикально взлетающее, полностью беспилотное и т.п.

С уважением, Exeter
От VVVIva
К DM (24.08.2003 01:13:39)
Дата 24.08.2003 01:47:29

Re: Проект второго...

Привет!

>Нет. Если в авиакрыле "стелсы", то они скорее всего будут прорываться в режиме радиомолчаний, дабы не засветиться. Вот в этом случае первоочередная цель - именно самолет РЛ наведения - самая доступная цель. А при современных дальностях ЗУР - "Хокаю" уже лет через пять "не светит". вот и думайте, по какому пути пойдет развитие...

Ну и что? Дальние ЗРО здоровые бандуры их сбивать будут ракетами в-в. Выключаться будут, передавая управление на второй.
Я не согласен, что самолет ДРЛО - это самая доступная цель. Он самая недоступная цель. Самая доступная это - патрулирующаяя пара.

Владимир
От Mike
К DM (24.08.2003 01:13:39)
Дата 24.08.2003 01:25:03

Re: Проект второго...

>Нет. Если в авиакрыле "стелсы", то они скорее всего будут прорываться в режиме радиомолчаний, дабы не засветиться. Вот в этом случае первоочередная цель - именно самолет РЛ наведения - самая доступная цель. А при современных дальностях ЗУР - "Хокаю" уже лет через пять "не светит". вот и думайте, по какому пути пойдет развитие...

по теперешнему - будут работать разнесенными группами, время от времени включая локаторы или в режиме радио- и радиотехнической разведки. тут и Е-3 не лучше.

>>Ну а чего тогда хотите. Ради одного Хокая никто чесаться не будет.
>Что-то вы немного недопонимаете. Именно из-за одного "Хокая" все сейчас и чешуться. С-2 уже лет 20 на вооружении нет.

насчет Е-2 чешутся, насчет нового планера - нет.

С уважением, Mike.
От Robert
К DM (23.08.2003 21:33:19)
Дата 23.08.2003 21:37:52

Ре: Проект второго...

>А тут уверены, что большой прогресс прошел. Тем более, что тут взлет и посадка на авианосец.
>Уверен. В данном случае - да.

Аамериканские авианосцы такие здоровые, что двуxмоторная турбовинтовая нмашина такого класса спокойно взлетает и садится - зачем еще улучшать если и существующие взлетно-посадочные xарактеристики более чем устраивают? Да и этот авианосец на фото - немаленький.
От Mike
К DM (23.08.2003 21:13:50)
Дата 23.08.2003 21:21:25

Re: Проект второго...

>Кроме двигателя и оборудования есть еще ряд важных параметров. Весовая отдача планера, взлетно-посадочные характеристики, радиозаметность, Внутренние объемы... Куча всего, что не изменишь серьезно в существующем планере.

еще есть стоимость разработки, испытания, принятия на вооружение и перевооружения строевых частей, ограничения, налагаемые авианосным базированием, выше коих не прыгнешь, и всё такое... значит, пока овчинка не стоит выделки.

С уважением, Mike.
От DM
К Mike (23.08.2003 21:21:25)
Дата 23.08.2003 21:26:13

Маленькие (промежуточные) выводы

>>Кроме двигателя и оборудования есть еще ряд важных параметров. Весовая отдача планера, взлетно-посадочные характеристики, радиозаметность, Внутренние объемы... Куча всего, что не изменишь серьезно в существующем планере.
>
>еще есть стоимость разработки, испытания, принятия на вооружение и перевооружения строевых частей, ограничения, налагаемые авианосным базированием, выше коих не прыгнешь, и всё такое... значит, пока овчинка не стоит выделки.

Сравнивая два наших последних постинга, имеем следующее:
Вы утверждаете, что СЕЙЧАС американцы не имеют новой концепции авианесущего корабля. Т.е. авианосец и через 10-15 лет видиться им таким же как и сейчас. Более того, они полагают, что воевать с серьезным противником им не прийдеться. Более того, европейцы также отказались от развития каких-либо концепций авианесущих кораблей, отличных от амовской.
(на всякий случай напомню - эти тезисы я приписываю Вам, а не американцам и европейцам) :)

>С уважением, Mike.
От Mike
К DM (23.08.2003 21:26:13)
Дата 23.08.2003 21:35:01

Re: Маленькие (промежуточные)...

>Вы утверждаете, что СЕЙЧАС американцы не имеют новой концепции авианесущего корабля. Т.е. авианосец и через 10-15 лет видиться им таким же как и сейчас.

исходя из того, что стороящиеся сейчас корпуса прослужат ближайшие полвека, то видимо в ближайшее время повсеместного внедрения фотонной тяги на морском транспорте не предвидится. :)
и что бы американцам не виделось - через 10-15 лет у них в строю будут традиционные авианосцы. ничего другого просто не успеют спроектировать и построить.

>Более того, они полагают, что воевать с серьезным противником им не прийдеться. Более того, европейцы также отказались от развития каких-либо концепций авианесущих кораблей, отличных от амовской.

таковая была? похоже, сейчас есть две разновидности авианосцев - большая полноценная платформа для крутых парней и мелочь с ограниченными возможностями для бедных и убогих.

>(на всякий случай напомню - эти тезисы я приписываю Вам, а не американцам и европейцам) :)

а я, что, азиат? ;)))

С уважением, Mike.
От Mike
К DM (23.08.2003 20:34:53)
Дата 23.08.2003 20:46:57

Re: Проект второго...

>Другими словами: технология и наука идут вперед. Новые наработки позволяют сделать в тех же массогобаритных характеристиках более эффективные конструкции. Зачем за собой тянуть конструкцию "вчерашнего" дня? Тем более, что цена планера значительно ниже цены оборудования на нем. Пока этого не делают - планер устраивает. "Пока". Не уверен, что он и через 10 лет будет "в рамках". Можно, конечно, глубоко модифицировать. но это сравнимо с разработкой новой машины - смысл пропадает.

разве сейчас у США есть альтернативный планер для авиносного транспортника/ДРЛО? и из кого делать новый ис колько лет это займет? и, в конце концов, чем не удовлетворяет имеющийся планер?

С уважением, Mike.
От DM
К Mike (23.08.2003 20:46:57)
Дата 23.08.2003 20:52:57

Re: Проект второго...

>разве сейчас у США есть альтернативный планер для авиносного транспортника/ДРЛО? и из кого делать новый ис колько лет это займет? и, в конце концов, чем не удовлетворяет имеющийся планер?

Так вот и я о том же. НЕТ альтернативного планера. Только если учесть сроки создания, то через 10 лет, когда будет понятно, что имеющийся таки устарел, альтернативы тоже не будет.

>С уважением, Mike.
От Mike
К DM (23.08.2003 20:52:57)
Дата 23.08.2003 21:08:52

нет ответа на вопрос - чем не удовлетворителен имеющийся?

>Так вот и я о том же. НЕТ альтернативного планера. Только если учесть сроки создания, то через 10 лет, когда будет понятно, что имеющийся таки устарел, альтернативы тоже не будет.

пока что планера хватает для проведения модернизаций, которые позволят самолету жить еще лет много. зачем сейчас разрабатывать новый планер, который к моменту потребности также устареет?

С уважением, Mike.
От Виктор Крестинин
К Mike (23.08.2003 21:08:52)
Дата 23.08.2003 21:11:19

Re: нет ответа...

Здрасьте!
>пока что планера хватает для проведения модернизаций, которые позволят самолету жить еще лет много. зачем сейчас разрабатывать новый планер, который к моменту потребности также устареет?
Зачем строили Ту-4 если был пе-8?
>С уважением, Mike.
Виктор
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (23.08.2003 21:11:19)
Дата 24.08.2003 13:04:57

Потому что Пе-8 неудовлетворял. Совсем.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здрасьте!
>>пока что планера хватает для проведения модернизаций, которые позволят самолету жить еще лет много. зачем сейчас разрабатывать новый планер, который к моменту потребности также устареет?
>Зачем строили Ту-4 если был пе-8?

Импотентная была машина, причем уже в 1941.

>>С уважением, Mike.
>Виктор
И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (24.08.2003 13:04:57)
Дата 25.08.2003 15:22:01

Ну, не надо грязи:)

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Положим, до уровня поздних В-17 его вполне могли (и даже одно время собирались) дотянуть, но тут уже появился В-29...

С уважением, А.Сергеев
От Mike
К Виктор Крестинин (23.08.2003 21:11:19)
Дата 23.08.2003 21:16:59

Сталин так приказал :)

>>пока что планера хватает для проведения модернизаций, которые позволят самолету жить еще лет много. зачем сейчас разрабатывать новый планер, который к моменту потребности также устареет?

>Зачем строили Ту-4 если был пе-8?

затем что Пе-8 B-29му в подметки не годился.
а вот Е-2 был, есть и еще долго будет отличной машиной

С уважением, Mike.
От DM
К Mike (23.08.2003 21:16:59)
Дата 23.08.2003 21:18:29

Re: Сталин так...


>затем что Пе-8 B-29му в подметки не годился.
>а вот Е-2 был, есть и еще долго будет отличной машиной
А кто это утверждает? :))) С чем сравниваем?

>С уважением, Mike.
От Mike
К DM (23.08.2003 21:18:29)
Дата 23.08.2003 21:24:16

Re: Сталин так...


>>затем что Пе-8 B-29му в подметки не годился.
>>а вот Е-2 был, есть и еще долго будет отличной машиной
>А кто это утверждает? :))) С чем сравниваем?

а нету больше ничего подобного и долго еще не будет - пока китайцы до авианосцев не дозреют.
со своими же задачами самолетик справляется.

С уважением, Mike.