От Ертник С. М.
К Волк
Дата 26.08.2003 16:36:44
Рубрики 1941;

:-)))) Найдите ДоКумент, в котором Власов или Туркул предполагали

САС!!!

>то же самое - против советского правительства - говорилось и в Смоленском заявлении, и в декларации КОНР.

образование антиаравительственных образований/группировок в Германии и сотрудничество с ними. Найдите доКумент, в котором большевики предполагали сотрудничество с Кайзероским правительством и немецкой армией ;-).

ЗЫ. Уровень пропаганистского вранья должен соответствовать аудитории. Тут вам не безответные слушатели Би-би-си :-)

Мы вернемся.
От Волк
К Ертник С. М. (26.08.2003 16:36:44)
Дата 26.08.2003 17:02:50

нет проблем

>Найдите доКумент, в котором большевики предполагали сотрудничество с Кайзероским правительством и немецкой армией ;-).

Брестский договор - это и и восстановление торгового договора с Германией, и роспуск армии.

>Мы вернемся.

конечно возвращайтесь - сколько же можно страдать Вам под гнетом проклятого иноземного капитализма? Вот только на хрена Вы под этот гнет драпанули из светлого коммунистического будущего?
От Ертник С. М.
К Волк (26.08.2003 17:02:50)
Дата 26.08.2003 17:15:58

Да ну? Свистим однако?:-))))))

САС!!!
>>Найдите доКумент, в котором большевики предполагали сотрудничество с Кайзероским правительством и немецкой армией ;-).
>
>Брестский договор - это и и восстановление торгового договора с Германией, и роспуск армии.

И чем он принципиально отличается от Франко-Германского образца 1871 г.? ;-) Кстати по вашей логике правительство Александра II ну прямо рвалось сотрудничать с Англией после Крымской войны. :-) Флот то, того-с...
>>Мы вернемся.
>
>конечно возвращайтесь - сколько же можно страдать Вам под гнетом проклятого иноземного капитализма? Вот только на хрена Вы под этот гнет драпанули из светлого коммунистического будущего?

А это к чему? Я никогда не уезжал, и за серебряники не продавался.

Мы вернемся.
От Алексей Мелия
К Волк (26.08.2003 17:02:50)
Дата 26.08.2003 17:06:17

Re: нет проблем

Алексей Мелия

>Брестский договор - это и и восстановление торгового договора с Германией, и роспуск армии.

Требование о роспуски армии ясно показывает, что немцы считали большевиков своими противниками.


http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (26.08.2003 17:06:17)
Дата 26.08.2003 18:23:20

Таак, что тут у нас.. ага:)

>Требование о роспуски армии ясно показывает, что немцы считали большевиков своими противниками.
 Мы будем, нимало не колеблясь, продолжать демобилизацию армии, ибо мы продолжаем формировать социалистическую красную гвардию. И если германский империализм попытается распять нас на колесе своей военной машины, то мы, как Остап к своему отцу, обратимся к нашим старшим братьям на Западе с призывом: "Слышишь?" И международный пролетариат ответит -- мы твердо верим в это: -- "Слышу!".
Собственно дата рождения РККА всем прекрасно известна. И когда она была демобилизована?
От Алексей Мелия
К Kazak (26.08.2003 18:23:20)
Дата 26.08.2003 18:29:33

Re: Таак, что...

Алексей Мелия

>Собственно дата рождения РККА всем прекрасно известна. И когда она была демобилизована?


Тогда в чем состоит сотрудничество с немцами:
в роспуске армии?
в не роспуске армии?

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (26.08.2003 18:29:33)
Дата 26.08.2003 18:36:38

В заключении сепаратного мирного договора. (-)
От объект 925
К Kazak (26.08.2003 18:36:38)
Дата 26.08.2003 18:39:17

Ре: Да ну?

сотрудничество см. помощь
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=abramov/16/abr387.html&encpage=abramov&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D1939394999%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1069250084%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F
Помощь, вспоможение, вспомоществование, поддержка, подмога, подспорье, пособие, воспособление,
пособничество, сотрудничество, содействие, польза, субсидия. Опора старости. Оказывать пособничество
ворам. Явиться на подмогу (на выручку). Искать помощи &мдаш; прибегнуть к кому (к чьей помощи).
http://www.gramota.ru/dic/search.php?ab=x&word=помощь
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (26.08.2003 18:39:17)
Дата 26.08.2003 18:49:07

Угу.

Заключение сепаратного мирного договора в ходе войны есть несомненная помощь воюющей стране.
Или нет?:)
От объект 925
К Kazak (26.08.2003 18:49:07)
Дата 26.08.2003 19:01:42

Ре: Угу.

>Или нет?:)
+++
Нет. Есть 3 позиции:
-воевать против
-воевать за
-быть нейтральным
Ты утверждаеш что быть нейтральным ето воевать за?
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (26.08.2003 19:01:42)
Дата 26.08.2003 19:21:44

Если сначала воевать против, а потом стать нейтральным

пока твои союзники ещё воюют - это означает ЗА.
Смотри какие отношения были между Великобританией и Францией после 1940.
От Алексей Мелия
К Kazak (26.08.2003 19:21:44)
Дата 26.08.2003 19:27:45

Re: Если сначала...

Алексей Мелия
>пока твои союзники ещё воюют - это означает ЗА.


Возвращась к основной теме:
То есть сдатся в плен или просто дизертировать пока другие воют означает воевать за врага?

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (26.08.2003 19:27:45)
Дата 26.08.2003 19:35:11

Ре: Если сначала...

>Возвращась к основной теме:
>То есть сдатся в плен или просто дизертировать пока другие воют означает воевать за врага?
+++
Он вам скажет что в сталинское время так и было. И вероятно будет прав.
*Т.е. пример неудачный. ИМХО
Вот если гражданская война. Есть белые, есть красные. Есть зеленые. Типа Махно был за красных а потом за себя. Оказывал ли он етим помощ белым?:)
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (26.08.2003 19:35:11)
Дата 26.08.2003 20:09:04

Конечно оказывал и еще какую. Эстонскую дивизию разделили

часть отправили брать Крым, другую на борьбу с Махно.
В итоге остались от дивизии ( одной из лучший в РККА, наряду с Латышской) рожки да ножки. Кого белые побили, кого Махно порубал. В итоге взятие Крыма несколько отдалилось.
ЗЫ: Я могу дать пример лучше - АК.
От объект 925
К Kazak (26.08.2003 19:21:44)
Дата 26.08.2003 19:24:56

Ре: Если сначала...

>пока твои союзники ещё воюют - это означает ЗА.
+++
Ето твое личное мнение. Никакая конвенция не распространяет режим воюющего гос-ва (=воевать за) на гос-во вышедшее из войны.

Алеxей
От Kazak
К объект 925 (26.08.2003 19:24:56)
Дата 26.08.2003 19:27:51

Я этого и не утверждаю.

>Ето твое личное мнение. Никакая конвенция не распространяет режим воюющего гос-ва (=воевать за) на гос-во вышедшее из войны.
Но выход из войны до победы союзников - разве не расцениваеться как помощь врагу и измена?

От объект 925
К Kazak (26.08.2003 19:27:51)
Дата 26.08.2003 19:32:14

Ре: Типа спрашиваеш?....

>Но выход из войны до победы союзников - разве не расцениваеться как помощь врагу и измена?
+++
Слово "Измена" находится в Уголовном Кодексе и имеет вполне узнаваемую смысловую нагрузку. Сюда оно не подходит. С етим ты согласен?
"Помощь". Смотри конвенции по правилам ведения войны, статус нейтральных гос-в, в чем может заключаться помощ врагу.
Кстати там же в конвенциях и выход из войны одного из гос-в должен быть описан (ИМХО).
Посмотри на статус и процесс.
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (26.08.2003 19:32:14)
Дата 26.08.2003 20:05:46

Юрист, говоришь?:)

Вводная: в июне 1944 года США и Великобритания заключают СЕПАРАТНЫЙ мир с Германией.
Теперь скажи какую оценку этому даст товарищь Сталин и будет-ли он прав?
От Алексей Мелия
К Kazak (26.08.2003 20:05:46)
Дата 26.08.2003 20:13:40

Re: Юрист, говоришь?:)

Алексей Мелия
>Вводная: в июне 1944 года США и Великобритания заключают СЕПАРАТНЫЙ мир с Германией.
>Теперь скажи какую оценку этому даст товарищь Сталин и будет-ли он прав?

Думаю, что товарищ Сталин не будет считать, что США и Великобритания тем самым объявили войну СССР и соответственно сам войны объявлять не будит. Напротив товарищ Сталин сделает все возможное для развития дружеских отношений с этими странами, прежде всего торговых и будит добиваться продолжения военных поставок из этих стран в СССР, благо собственные потребности этих стран сократились.

Таким образом, товарищ Сталин будет считать эти страны нейтральными, если эти страны не объявят войну СССР.

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (26.08.2003 20:13:40)
Дата 26.08.2003 20:18:12

Как-то я засомневался.

Войны он конечно объявлять не будет( ну не псих же он), но заявления типа "Империалистические предатели единого антифашисткого фронта" и "Подлые изменники делу борьбы против национал-социализма" - это как пить дать.
Ну а реакцию народа и армии я думаю можно не описывать?
От Алексей Мелия
К Kazak (26.08.2003 20:18:12)
Дата 26.08.2003 20:27:00

Re: Как-то я...

Алексей Мелия

В чем засомневались то, в том, что товарищ Сталин не будит стремится обеспечивать продолжения поставок из этих стран?

>Войны он конечно объявлять не будет( ну не псих же он), но заявления типа "Империалистические предатели единого антифашисткого фронта" и "Подлые изменники делу борьбы против национал-социализма" - это как пить дать.

Скажет, то что сочтет нужным, но в сотрудничестве с немцами, то есть нарушении статуса нейтральной страны, обвинять вряд ли станет. Скажет так, что бы было приемлемо и по соображения внутренний и по соображениям внешней политики.

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (26.08.2003 20:27:00)
Дата 26.08.2003 20:44:43

А разве Антанта в 1918 объявила войну РСФСР?:)

Сотрудничала сколько смогла, хотя общественность во Франции например однозначно разценила Бресткий Мир как предательство.
От Алексей Мелия
К Kazak (26.08.2003 18:36:38)
Дата 26.08.2003 18:39:07

Re: В заключении...

Алексей Мелия

Сотрудничеством является заключение союзного договора.

Заключение мирного договора, да еще на неравноправных условиях, говорит о наличии анатагонизма между сторонами.

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (26.08.2003 18:39:07)
Дата 26.08.2003 18:51:22

Однако.

>Заключение мирного договора, да еще на неравноправных условиях, говорит о наличии анатагонизма между сторонами.
Никто не будет отрицать наличие антоганизма между СССР и нацистской Германией. И тем не менее договора о дружбе заключали.
От Алексей Мелия
К Kazak (26.08.2003 18:51:22)
Дата 26.08.2003 19:29:24

Re: Однако.

Алексей Мелия
>>Заключение мирного договора, да еще на неравноправных условиях, говорит о наличии анатагонизма между сторонами.
>Никто не будет отрицать наличие антоганизма между СССР и нацистской Германией. И тем не менее договора о дружбе заключали.

И какое это имеет отношение к тому, что заключение неравноправного мирного договора является подтверждением наличия антогонизма?


http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (26.08.2003 19:29:24)
Дата 26.08.2003 20:42:48

Наличие антогонизма НЕ не есть препятствие к сотрудничеству.

Например совершенно неестественный союз между СССР, Великобританией и США Вас же не удивляет?
От Алексей Мелия
К Kazak (26.08.2003 20:42:48)
Дата 26.08.2003 21:20:20

Но признак говорящий об антогонизме, не говорит о наличии сотрудничества (-)
От Kazak
К Kazak (26.08.2003 18:23:20)
Дата 26.08.2003 18:24:09

Ах, да, цитата из выступления Троцкого, перед поездкой на переговоры (-)
От Kazak
К Ертник С. М. (26.08.2003 16:36:44)
Дата 26.08.2003 16:40:36

Брест-Литовский мирный договор

> Найдите доКумент, в котором большевики предполагали сотрудничество с Кайзероским правительством и немецкой армией ;-).
Устраивает?
От Ертник С. М.
К Kazak (26.08.2003 16:40:36)
Дата 26.08.2003 17:03:34

Не-а, не устраивает 8-)

САС!!!
>> Найдите доКумент, в котором большевики предполагали сотрудничество с Кайзероским правительством и немецкой армией ;-).
>Устраивает?

Эдо не сотрудничество, а отношения между бандой рекэтиров и рэкетируемым. Пример по Ленину: "Если вашу машину остановит группа налетчиков с калашими, вытряхнкт вас из нее, отберет пистолет, бумажник и все б/м ценное, то означает ли это, что вы будите соучастником преступления?"

Не, странный в Эстонии УПК ;-)


Мы вернемся.
От Kazak
К Ертник С. М. (26.08.2003 17:03:34)
Дата 26.08.2003 18:01:25

Странные у Вас аналогии:)

Если ко мне подъедут братки и скажут: Слышь, мужик, мы знаем, ты тут магазин охраняешь, щас мы его ограбим, а ты нас не трогай, и мы тебя не тронем - и я так и сделаю, то меня точно посадят, потому-что у нас нормальный УПК:)
От Алексей Мелия
К Kazak (26.08.2003 18:01:25)
Дата 26.08.2003 18:25:55

Re: Странные у...

Алексей Мелия
>Если ко мне подъедут братки и скажут: Слышь, мужик, мы знаем, ты тут магазин охраняешь, щас мы его ограбим, а ты нас не трогай, и мы тебя не тронем - и я так и сделаю, то меня точно посадят, потому-что у нас нормальный УПК:)

Не знаю причем тут УПК, но по УК РФ не посадят, если удастся доказать наличие реальной угрозы жизни.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Kazak (26.08.2003 16:40:36)
Дата 26.08.2003 17:00:49

Ре: Ето конечно не полный текст, но не мог бы ты мне показать пальцем

слово "сотрудничество" в етом тексте?
http://www.obraforum.ru/lib/book2/8.htm

Алеxей