От Константин Федченко
К Алекс Антонов
Дата 25.08.2003 11:57:56
Рубрики ВВС; 1941;

Re: Продолжу.

>В табличке я насчитал свыше 24 тыс. самолетов. Исходя из того что на каждый приходилось примерно 20 заправок, всего в мобзапасе было бензина на округленно полмиллиона самолетовылетов .

Замечу - вылетов боевых и небоевых, в том числе учебной авиации.

> Учитывая что за все время Великой Отечественной войны советская авиация совершила чуть больше 3 млн. боевых самолетовылетов,

целых три замечания:
- в какой из периодов войны численность советской авиации была столь же велика, как в рассматриваемый момент? (это не шпилька - а именно вопрос, я - не знаю)
- 3 млн боевых самолетовылетов - это без учета вспомогательной, транспортной и учебной авиации, так?
- 3 млн боевых самолетовылетов - это с учетом принципов признания вылета боевым, 3 млн УДАЧНЫХ вылетов.


>бензина на 500 тыс. самолетовылетов (или будем точны на 483920) это много или мало?

делаем вывод - в указанной постановке сравнение невозможно.

> А двадцать заправок для танков это сколько километров? Это случайно не далеко за пределом моторесурса этих танков? :-)

А это может посчитать любой - исходные данные есть на http://www.military-economic.ru/doc1.htm


С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (25.08.2003 11:57:56)
Дата 26.08.2003 01:35:07

Re: Продолжу.

>>В табличке я насчитал свыше 24 тыс. самолетов. Исходя из того что на каждый приходилось примерно 20 заправок, всего в мобзапасе было бензина на округленно полмиллиона самолетовылетов .

>Замечу - вылетов боевых и небоевых, в том числе учебной авиации.

Это суть важно? По-2 не совершали в войне боевых вылетов?

>> Учитывая что за все время Великой Отечественной войны советская авиация совершила чуть больше 3 млн. боевых самолетовылетов,
>
>целых три замечания:
>- в какой из периодов войны численность советской авиации была столь же велика, как в рассматриваемый момент? (это не шпилька - а именно вопрос, я - не знаю)

В 3-й период ВОВ, к 45-му году численный состав советских ВВС приблизился к предвоенному.

>- 3 млн боевых самолетовылетов - это без учета вспомогательной, транспортной и учебной авиации, так?

Ну посмотрите где нибудь статистику сколько вообще самолетовылетов совершила советская авиация за годы ВОВ. Полагаю вы лучше меня знаете где искать эту информацию.

>- 3 млн боевых самолетовылетов - это с учетом принципов признания вылета боевым, 3 млн УДАЧНЫХ вылетов.

Нет, это без учета этого признания. Это с учетом всех боевых вылетов, даже тех с которых не вернулись. 3 млн.самолетовылетов/47 мес. = 64 тыс. самолетовылетов в месяц или 2 тыс. боевых самолетовылетов в сутки (без учета нелетной погоды).

>>бензина на 500 тыс. самолетовылетов (или будем точны на 483920) это много или мало?

>делаем вывод - в указанной постановке сравнение невозможно.

И то правда, самолетовылет это не всегда полная самолетозаправка.

>> А двадцать заправок для танков это сколько километров? Это случайно не далеко за пределом моторесурса этих танков? :-)
>
>А это может посчитать любой - исходные данные есть на http://www.military-economic.ru/doc1.htm

Считаю по БТ-7. 900 ч. х 28 л.час * 0.75 = 18900 кг.
21 * 583.5 кг = 12253 кг

Бензина было 12.253 т бензина это бензина на 0.65 ресурса нового БТ-7. Учитывая примерно 50 процентный износ парка БТ-7 (ну вам виднее какой он был на самом деле) 21 заправка это запас явно превышающий остаточный ресурс парка БТ-7 даже без учета безвозвратных потерь этого парка в боевых действиях. К слову не желаете ли посчитать сколько км прошли бы эти танки на мобзапасе бензина и вставить эту информацию в табличку?
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (26.08.2003 01:35:07)
Дата 26.08.2003 11:59:29

Re: Продолжу.

>>>В табличке я насчитал свыше 24 тыс. самолетов. Исходя из того что на каждый приходилось примерно 20 заправок, всего в мобзапасе было бензина на округленно полмиллиона самолетовылетов .
>
>>Замечу - вылетов боевых и небоевых, в том числе учебной авиации.
>
> Это суть важно? По-2 не совершали в войне боевых вылетов?

Это суть важно. Боевые вылеты По-2 - это отнюдь не все вылеты учебной авиации. Или пилотов в школах и училищах не учили летать?

>>> Учитывая что за все время Великой Отечественной войны советская авиация совершила чуть больше 3 млн. боевых самолетовылетов,

>>целых три замечания:
>>- в какой из периодов войны численность советской авиации была столь же велика, как в рассматриваемый момент? (это не шпилька - а именно вопрос, я - не знаю)

> В 3-й период ВОВ, к 45-му году численный состав советских ВВС приблизился к предвоенному.

То есть четкого ответа и определенных цифр нет. Понятно.

>>- 3 млн боевых самолетовылетов - это без учета вспомогательной, транспортной и учебной авиации, так?

> Ну посмотрите где нибудь статистику сколько вообще самолетовылетов совершила советская авиация за годы ВОВ.

то есть три миллиона - это взято с потолка?

Полагаю вы лучше меня знаете где искать эту информацию.

Увы, не знаю. подскажите. А заодно - откуда взято число 3 млн.

>>- 3 млн боевых самолетовылетов - это с учетом принципов признания вылета боевым, 3 млн УДАЧНЫХ вылетов.

> Нет, это без учета этого признания. Это с учетом всех боевых вылетов, даже тех с которых не вернулись.

Я в недоумении. Прошу источник все-таки.

>>> А двадцать заправок для танков это сколько километров? Это случайно не далеко за пределом моторесурса этих танков? :-)
>>
>>А это может посчитать любой - исходные данные есть на http://www.military-economic.ru/doc1.htm
>
> Считаю по БТ-7. 900 ч. х 28 л.час * 0.75 = 18900 кг.
> 21 * 583.5 кг = 12253 кг

> Бензина было 12.253 т бензина это бензина на 0.65 ресурса нового БТ-7. Учитывая примерно 50 процентный износ парка БТ-7 (ну вам виднее какой он был на самом деле) 21 заправка это запас явно превышающий остаточный ресурс парка БТ-7 даже без учета безвозвратных потерь этого парка в боевых действиях.

Вот видите - 50% берете с потолка, а результат все-таки у вас "явно превышающий". Голословно-с. А почему тогда не взять с того же потолка износ 0,1% или 99,8%? Результат-то будет разный. Или 50% - это "стандартный бизнес-ответ" - "тебе половина и мне половина"?
Замечу, что ресурс 900 часов - рассчитывается для двигателя, и по его истечении танк не переплавляют, а делают капремонт. А вообще говоря, износ танкового парка посчитать более-менее реально. По крайней мере, для БТ-7 и Т-26-1 он составит далеко не 50%.

>К слову не желаете ли посчитать сколько км прошли бы эти танки на мобзапасе бензина и вставить эту информацию в табличку?

Вообще-то танки далеко не всегда ходят по прямой. Резунизм это. Информация такая большого смысла не имеет.

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (25.08.2003 11:57:56)
Дата 26.08.2003 01:34:17

продолжение

>>бензина на 500 тыс. самолетовылетов (или будем точны на 483920) это много или мало?

>делаем вывод - в указанной постановке сравнение невозможно.

>для того кто не хочет сравнивать (а вы как я понимаю все же хотите доказать не то что бензина в мобзапасе было а истину выяснить).

я показал, что в тот момент ожидания и нормы были таковы, что имевшегося мобзапаса топлива предположительно хватало на месяц боевых действий.
А не то, что его реально хватило только на этот месяц - реальность скорректировала все - и число самолетов, и объем топлива, не доставшегося и не уничтоженного противником.

>Тот кто хочет сравнивать указывает что самолетовылет это во первых не всегда полная самолетозаправка, пересчитывает потребность по соотношению кол-ва боевых самолетовылетов по родам авиации, находит расчетные потери авиации, находит среднее отношение боевых самолетовылетов к небоевым.

И к этому нужно добавить вышеприведеннык мной замечания (о численности, о тыловой авиации, о признании вылета боевым)

Вот именно потому, что такой анализ чрезмерно сложен (а данных для него недостаточно), я и не вижу возможности произвести адекватное сравнение.

Зато имею данные, по которым среднемесячный расход высокооктановых авиабензинов в наступательных операциях составлял от 6 до 18 заправок. Именно эти данные более пригодны для сравнения, поскольку заведомо даны в более сравнимых величинах.

>После чего проделавший подобную работу человек может смело делать выводы о том что мобилизационного авиабензина должно было хватить на столько то и столько то месяцев боевых действий.

"должно было" - при каких обстоятельствах? опять же - без потерь? или как? я повторяю - запаслись бензином на месяц войны по предвоенным понятиям. А уж то, что ситуация оказалась реально иными - вопрос другой. Главное, понятно, почему жалели топливо на обучение пилотов.

>Я же могу "с кондачка" заявить что при среднем соотношении три небоевых самолетовылета на один боевой

откуда взято это соотношение?

>> А двадцать заправок для танков это сколько километров? Это случайно не далеко за пределом моторесурса этих танков? :-)
>
>А это может посчитать любой - исходные данные есть на http://www.military-economic.ru/doc1.htm

ну что - нет желания посчитать?

>С уважением
С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (26.08.2003 01:34:17)
Дата 26.08.2003 04:30:30

Re: продолжение

>>>бензина на 500 тыс. самолетовылетов (или будем точны на 483920) это много или мало?
>
>>делаем вывод - в указанной постановке сравнение невозможно.
>
>>для того кто не хочет сравнивать (а вы как я понимаю все же хотите доказать не то что бензина в мобзапасе было мало а истину выяснить).
>
> я показал, что в тот момент ожидания и нормы были таковы, что имевшегося мобзапаса топлива предположительно хватало на месяц боевых действий.

"Соображения":
Бензином Б-78 - на 10 дней
Бензином Б-74 - на месяц
Бензином Б-70 - на 2.5 месяца

Вы показали что вот эти вышериведенные цифры из "Соображений" были явно подсчитаны не по наличному самолетному составу ВВС РККА на май 41-го а по "перспективному" уже перевооруженных ВВС (видимо на конец года), в то время как забас авиабензинов для подсчета брался как раз наличный, не более и не менее.

>А не то, что его реально хватило только на этот месяц - реальность скорректировала все - и число самолетов, и объем топлива, не доставшегося и не уничтоженного противником.

Того бензина хватило бы реальной авиагруппировке при начале войны в соответсвии с планами советского Генштаба минимум на 2 месяца (при совершении порядка 250 тыс. боевых и небоевых вылетов в месяц), и это если считать что при каждом вылете полностью вырабатывается одна заправка. Если же учесть соотношение боевых вылетов по родам авиации (много жрущие дальние бомбардировщики делают вдвое меньшее кол-во боевых вылетов чем истребители) то там и на все 2.5-3 месяца бы хватило. Ну а если учесть потери...

>>Тот кто хочет сравнивать указывает что самолетовылет это во первых не всегда полная самолетозаправка, пересчитывает потребность по соотношению кол-ва боевых самолетовылетов по родам авиации, находит расчетные потери авиации, находит среднее отношение боевых самолетовылетов к небоевым.

>И к этому нужно добавить вышеприведеннык мной замечания (о численности, о тыловой авиации, о признании вылета боевым)

Повторюсь. Подсчитанны почти 500 тыс. самолетозаправок (подсчитанных без учета соотношения частоты заправки по родам авиации). Укажите хоть какой период Во Второй Мировой когда хотя бы одна из сторон (ну к примеру американцы) сделали бы за месяц 500 тыс. всех (боевых и небоевых) вылетов. Найдете такой период, я с вами соглашусь, того бензина хватало только на месяц. Не найдете, не соглашусь.

>Вот именно потому, что такой анализ чрезмерно сложен (а данных для него недостаточно), я и не вижу возможности произвести адекватное сравнение.

В чем сложен?

>Зато имею данные, по которым среднемесячный расход высокооктановых авиабензинов в наступательных операциях составлял от 6 до 18 заправок. Именно эти данные более пригодны для сравнения, поскольку заведомо даны в более сравнимых величинах.

Ну вот. Среднемесячных расход у вас есть. Соотношение кол-ва авиавылетов по родам авиации тоже есть. Берете и пересчитываете учитывая что истребитель летает вдвое чаще дальнего бомбардировщика и получаете что даже без учета потерь бензина хватает на два месяца. С учетом же потерь... ну это смотря какие брать потери. Скажем можно взять 2 процента на авиавылет, а можно и больше. При двух процентах на каждую тысячу авиавылетов теряется 20 самолетов. Как видим текущее производство потерь покрыть не могло.

>>После чего проделавший подобную работу человек может смело делать выводы о том что мобилизационного авиабензина должно было хватить на столько то и столько то месяцев боевых действий.

>"должно было" - при каких обстоятельствах?

При выполнении плана войны составленного Генштабом.

>опять же - без потерь?

Средние боевые потери по войне 2-3 процента. Можете взять больше, учтите так же небоевые потери. Впрочем если даже взять однопроцентные общие потери (10 самолетов на 1000 авиавылетов) то за 500 тыс. авиавылетов было бы потеряно 5 тыс. самолетов. Текущее же производство 50 боевых самолетов в сутки или 3000 в месяц.

>или как? я повторяю - запаслись бензином на месяц войны по предвоенным понятиям.

По предвоенным понятиям Б-74 на месяц а Б-70 на два с половиной.

>А уж то, что ситуация оказалась реально иными - вопрос другой. Главное, понятно, почему жалели топливо на обучение пилотов.

А точно жалели? Насколько помню средний годовой налет на пилота ВВС превышал в 40-м 100 часов.

>>Я же могу "с кондачка" заявить что при среднем соотношении три небоевых самолетовылета на один боевой
>
>откуда взято это соотношение?

Я ж написал, "с кондачка", из моих самых "отьявленных" представлений о соотношении кол-ва небоевых и боевых вылетов. По "неотьявленным" моим представлениям на 1 боевой приходился 1 небоевой вылет если не меньше.

>>> А двадцать заправок для танков это сколько километров? Это случайно не далеко за пределом моторесурса этих танков? :-)
>>
>>А это может посчитать любой - исходные данные есть на http://www.military-economic.ru/doc1.htm
>
>ну что - нет желания посчитать?

Так я же подсчитал (взяв БТ-7 для пример). Учитывая "взятый с кондачка" отстаточный 50 процентный ресурс парка БТ-7 (в смысле что в среднем оставалось 450 моточасов) 21 заправка на танк была за пределом ресурса этих танков. Если же взять во внимание еще и потери...