От Cat
К Максим Гераськин
Дата 22.08.2003 11:44:27
Рубрики 1941;

Re: [2Максим Гераськин]

>>===Там нет приказа и на другой вариант
>
>Как же нет. Наступление 150-ю против 100.
>А не 60 а потом еще 90.

===Во-первых, это не приказ, а только предварительные наметки (которые потом изменились, см. записку Василевского). Во-вторых, если понимать эту фразу буквально, то начать наступление 150-ю дивизиями можно только методом "психической атаки"-построив солдат плотненько плечом к плечу, а то иначе просто места для всех 150-ти дивизий вдоль границы не хватит.

>По крайней мере я так понимаю фразу "начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских".

===Вы ее так понимаете, я по другому.


>>===А, Вас смущает слово НАЧНЕТ.
>
>Зачем смущает, меня не смущает. Просто "начнет 150" исключает "начнет 60" а потом "90", как вы пытаетесь утверждать.

===Смотря что считать под словом "начнет"-тактическую плотность, оперативную или какую-нибудь другую?

>>А почему Вас не смущает слово НА ГРАНИЦЕ в отрывке, который процитирован выше? Если на самом деле имелись в виду немецкие дивизии в полосе 400 км от границы? Я бы так к словам не цеплялся
>
>Ну так и не надо, не надо целяться. "Сосредоточено на границах" - это вряд ли имелось ввиду 400 км.

===Вот Куртуков утверждает со ссылкой на "малиновку", что именно это и имелось в виду.

>>>===Это в малиновке что ли? И где же там?
>
>Ну вот например N 473


>>===С какой радости?
>
>Да с такой, что Вы будете тащить десятки дивизий на границу,

===Куда тащить? Они там уже стоят. Это Вы собираетесь тащить дивизии под бомбежками, в моем варианте даже если ит будут что тащить, то в гораздо более комфортных условиях:).

.а также изымать массово трактора, грузовики и сеялки с вертикальным взлетом с близлежащих деревень.

===Трактора как раз необязательно (артиллерия поднимается даже при 50-процентной нехватке тракторов), а грузовиков в деревнях особо и не было. Опять таки начальник МТС- свой человек и языком трепать не будет.


>Кроме того командиры массово распечатают красные пакеты и вся машина начнет планомерное движение.

===Ну распечатают, как шпиены-то об этом узнают?

>Лохами не надо считать противника.

===А нас надо? А поляков с французами надо? А немцев под Москвой и Сталинградом надо?
Кстати, зачем его считать лохом, если он лохом фактически и был и возможность нашего наступления не рассматривал. Вообще. Независимо от того, что ему там шпиены доносили.

>А вот авиаудар можно нанести внезапно, тем самым создав хорошие предпосылки для завоевания господства в воздухе.

===Ну в Финляндии у нас было превосходство в воздухе, а толку? У нас нет массового самолета для действия по колоннам и точечным целям, а у немцев есть. Мы даже в Зимнюю войну не смогли блокировать снабжение авиацией, поскольку паровозы могли уничтожать только пушечные истребители, которых было наперечет. А с СБ по линейной или точечной цели хрен попадешь.

>Пусть потом пробует наступать без авиапоодержки, под постоянной щтурмовой долбежкой, на изготовленные войска.

===Ой, не надо про долбежку. Нет у нас самолетов для этого.
От Максим Гераськин
К Cat (22.08.2003 11:44:27)
Дата 22.08.2003 14:41:18

Re: [2Максим Гераськин]

>===Во-первых, это не приказ, а только предварительные наметки

Это действительно не приказ, тут я ошибся, это оперплан.

>(которые потом изменились, см. записку Василевского)

Какую записку?

>Во-вторых, если понимать эту фразу буквально, то начать наступление 150-ю дивизиями можно только методом "психической атаки"

Нормальная наступательная операция.
2.5 км на дивизию - 375 км.

>===Вы ее так понимаете, я по другому.

Ну и ладно

>===Вот Куртуков утверждает со ссылкой на "малиновку", что именно это и имелось в виду.

Пусть Куртуков и выскажется

>>>===С какой радости?

С такой. Это оперативный план.

>===Куда тащить? Они там уже стоят.

Да ? 60 дивизий готовые к вторжению?

>Это Вы собираетесь тащить дивизии под бомбежками

Я собираюсь авиацию противника прибить действительно внезапным ударом.

>===Трактора как раз необязательно (артиллерия поднимается даже при 50-процентной нехватке тракторов), а грузовиков в деревнях особо и не было.

Т.е. мобилизацию провести не удасться ;)

>Опять таки начальник МТС- свой человек и языком трепать не будет.

Конечно не будет - взять же нечего.

>===А нас надо?

Именно. Как известно, русский человек неполноценен. На суше совершенно не опасен. Командиры истреблены. И т.д.

>===Ну в Финляндии у нас было превосходство в воздухе, а толку?

В Финляндии было превосходство во всем. А толку?

> У нас нет массового самолета для действия по колоннам и точечным целям, а у немцев есть.

Не понял, а какие у нас есть самолеты?

>===Ой, не надо про долбежку. Нет у нас самолетов для этого.

Совсем нет. Бедняга Сталин - возглавлял совсем отсталую в авиационном отношении страну.
От Cat
К Максим Гераськин (22.08.2003 14:41:18)
Дата 22.08.2003 20:58:10

Re: [2Максим Гераськин]

>>===Во-первых, это не приказ, а только предварительные наметки
>
>Это действительно не приказ, тут я ошибся, это оперплан.

===Это не оперплан. Это соображения.

>>(которые потом изменились, см. записку Василевского)
>
>Какую записку?

===От 13 июня, если не ошибаюсь



>>>>===С какой радости?
>
>С такой. Это оперативный план.

===Нет, это не оперативный план. Там в заголовке этого не написано.

>>===Куда тащить? Они там уже стоят.
>
>Да ? 60 дивизий готовые к вторжению?

===Щас подсчитаем. В ЗапОВО 4А+5СК+6КК+6МК+13МК+11МК=
7 сд+ 2 кд+4 мд+8 тд=21 див.
В КОВО 5А+6А+26А+15 МК+16МК+24МК+9 МК+19МК=12 сд+кд+8мд+16тд=37 див.
Итого 58 див.


>>Это Вы собираетесь тащить дивизии под бомбежками
>
>Я собираюсь авиацию противника прибить действительно внезапным ударом.

===Какой же он внезапный, если Вы перед этим всеобщую мобилизацию объявили?

>>===Трактора как раз необязательно (артиллерия поднимается даже при 50-процентной нехватке тракторов), а грузовиков в деревнях особо и не было.
>
>Т.е. мобилизацию провести не удасться ;)

===Почему, раз грузовики приписаны- значит где-то они в природе существуют.



>>===А нас надо?
>
>Именно. Как известно, русский человек неполноценен. На суше совершенно не опасен. Командиры истреблены. И т.д.

===Продолжайте мысль. "...поэтому глупые русские прозевали сосредоточение, а вот уберменши никогда бы такую глупость не совершили, у них шпионы под каждым кустом и у каждого прямая телефонная связь с фюрером." Я ничего не пропустил?


>
>В Финляндии было превосходство во всем. А толку?

===Ну так на суще сложная местность и сильные укрепления мешали, а воздухе что?

>> У нас нет массового самолета для действия по колоннам и точечным целям, а у немцев есть.
>
>Не понял, а какие у нас есть самолеты?

===Для "ковровых бомбардировок"

>>===Ой, не надо про долбежку. Нет у нас самолетов для этого.
>
>Совсем нет. Бедняга Сталин - возглавлял совсем отсталую в авиационном отношении страну.

====Ну, достаточно много народа считает именно так. Думаю, Рычагова посадили не за особые успехи в его епархии.
От Максим Гераськин
К Cat (22.08.2003 20:58:10)
Дата 24.08.2003 16:47:17

Re: [2Максим Гераськин]

>>Это действительно не приказ, тут я ошибся, это оперплан.
>
>===Это не оперплан. Это соображения.

Ага. А Барбаросса - директива.

Ладно, утомило меня сие перетирание.

Напоследок просьба - покажите то, что с Вашей точки зрения является оперпланом (любой страны).
От Cat
К Максим Гераськин (24.08.2003 16:47:17)
Дата 25.08.2003 19:40:10

И про два удара

Собственно, указания на "два удара" есть в планах прикрытия ("при благоприятных условиях быть готовым..." и т.д.). Остается уточнить, что это за благоприятные условия. Мудрить не будем- благоприятные условия те, когда соотношение сил наилучшее для нас. Теперь посмотрим, когда оно таким будет. Имеем следующие фазы сосредоточения:
1. Мирное время- обе стороны скрытно сосредотачиваются, ради секретности потенциал ж/д используется незначительно
2. Предвоенное время- перевозки резко активизируются, одновременно начинается развертывание ударной группировки
3. Фаза реакции- противник заметил это и принял меры (также активизировал свое сосредоточение до максимума)
4. Начало войны- обе стороны переходят на график военного времени со всеми вытекающими.

Эти этапы справедливы и для Германии, и для СССР- вопрос в том, кто первый начнет фазу 2. Кстати, немцы ее растянули аж на месяц. Поскольку пропускная способность ж/д у немцев выше, мы проигрываем на всех фазах, кроме второй (если мы ее начинаем, разумеется). Отсюда два "благоприятных момента":- первый- в начале оси (то есть до начала сосредоточения, поскольку после его начала соотношение сил неминуемо меняется не в нашу пользу). Его отбрасываем- политического решения на войну еще нет. И второй- в конце фазы 2, когда противник пронюхал про нашу тайную мобилизацию и ввод ПП и начал принимать контрмеры. Вот это и есть тот самый "благоприятный момент", когда надо бить теми силами, что уже развернуты.
Итак, общий план такой:
Принимается политическое решение о начале войны, вводятся ПП и начинается тайная мобилизация;
Если противник пронюхал об этом и принял меры, наносится удар "силами прикрытия", одновременно тайная мобилизация переходит в открытую;
Если противник не пронюхал либо мер не принял (кстати, в реале так оно и было бы- немцы нападения не ждали вообще), то сосредоточение продолжается до конца и наносится запланированный удар всеми силами.
От Максим Гераськин
К Cat (25.08.2003 19:40:10)
Дата 26.08.2003 15:57:10

Re: И про...

>Собственно, указания на "два удара" есть в планах прикрытия ("при благоприятных условиях быть готовым..." и т.д.)

Тут указание на "быть готовым".

>Поскольку пропускная способность ж/д у немцев выше, мы проигрываем на всех фазах, кроме второй

Отнюдь
От Cat
К Максим Гераськин (26.08.2003 15:57:10)
Дата 26.08.2003 16:41:19

Re: И про...

>>Собственно, указания на "два удара" есть в планах прикрытия ("при благоприятных условиях быть готовым..." и т.д.)
>
>Тут указание на "быть готовым".

===Значит, возможность двух ударов предусматривалась. ЧТД.

>>Поскольку пропускная способность ж/д у немцев выше, мы проигрываем на всех фазах, кроме второй
>
>Отнюдь

===Обоснуйте
От Cat
К Максим Гераськин (24.08.2003 16:47:17)
Дата 25.08.2003 02:17:21

Re: [2Максим Гераськин]

>>>Это действительно не приказ, тут я ошибся, это оперплан.
>>
>>===Это не оперплан. Это соображения.
>
>Ага. А Барбаросса - директива.

===Да, и "Барбаросса"(в том виде, как ее обычно публикуют)- не оперплан. Оперплан-это целый пакет документов, причем подробно проработанных. А "Соображения..." не настолько подробно проработаны, чтобы цепляться к словам.


>Напоследок просьба - покажите то, что с Вашей точки зрения является оперпланом (любой страны).

===Ну хотя бы что-то вроде док.425 в малиновке