От Alex Medvedev
К tarasv
Дата 21.08.2003 21:43:51
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: ЛТХ, ТТХ...

>>> Нет не я, а КБ Яковлева работало над усилением вооружения Як-9 например заменой УБС на синхронный ШВАК.
>>
>>Правда? Может тогда поделитесь в чем техническая проблема была заменить УБС на ШВАК и над чем это оно там работало конкретно?
>
> Например в отсутсвии синхронных ШВАКов в крупной серии.

И над этим работало ОКБ Яковлева?!! "О сколько нам открытий чудных..."

>Да и степень усиление стрелкового вооружения в данном случае была признана недостаточной.

Кем была признана? Цитируйте документы.

> А были варианты?

Тогда о чем ваш спич? Что хорошо быть богатым и здоровым что ли?

>>>То что 37мм пушка гораздо лучше для стрельбы по бомбардировщикам чем любые вариации ШВАК и УБ,
>>
>>Вот например такое утверждение. Докажите документами его.
>
> Степанец, он у вас есть, описание войсковых испытаний Як-9Т, новые возможности при атаке бомбардировщиков. Ни одна из них невозможна при наличи вооружения из ШВАК и УБС.

Там ничего такого нет. Это ваше утверждение вот и доказывайте.


> В квалификацию пилота входит летная (она же пилотажная), стрелковая и штурманская подготовка

Что прям каждого пилота?

>(остальное оставим за кадром), подготовка бывает достаточная, хорошая и отличная. Лекцию продолжать дальше? Я почему-то уверен что вы это и без меня знаете.:)

Нет, вы для меня просто кладезь новых знаний

> Уберите пункт о летчиах-снайперах и попытайтесь объяснить зачем нужен смешанный состав полков.

А зачем мне объяснять? Это не я придумывал сомнительные тезисы, а вы. Вот и доказывайте их сами.

>>А что у нас нынче ТТХ меряют по отдельным показателям?
>
> У вас есть критерий оценки ТТХ самолетов одним показателем - поделитесь.

Забавно -- это именно вы выдвинули данный способ. Теперь же вы хотите на меня спихнуть доказтельство ваших фантазий?

>И вобще цитатата "усиление вооружения это всегда ухудшение ТТХ" - еще раз спрашиваю всех сразу? Если не всех, то в чем смысл вашего вопроса?

Всех кроме секундного залпа.


>>Тогда лучший истребитель по вашей логике это B-25H.
>
> Я что-то говорил про лучший истребитель? Опять фантазии.

Вы гоаорили про один отдельный критерий, который по вашему для истребителя единственно важный. Вот B-25H это как раз по вашей логике лучший истребитель.


> Пример улучшения отдельных показателей ЛТХ при установке дополнительного оружия мне известен один, обычно они ухудшаются.

"Обычно" подразумеват, что у вас есть не один пример. Предъявляйте.

> Ну надо же не только историков техники иногда читать но и инженеров.

Смешно.

> Они ухудшаются все сразу, как это написали вы, после установки дополнительных стволов или всеже некоторые улучшаются?

все кроме одного.

>Или всетаки у вас есть методика комплексной оценки? Так столько тогда в м/с скороподъемности стоит один кг секундного залпа?

Смотрите Маслова по поводу облегченных И-16.

> А все что у этой пушки другое по сравнению с ШВАК вы скромно опустили, а ведь так радели за вес который повышает маневренность.

Ну еще у нее отвратительная надежность. Вы про это?
От tarasv
К Alex Medvedev (21.08.2003 21:43:51)
Дата 22.08.2003 13:47:26

Re: ЛТХ, ТТХ...

>>Правда? Может тогда поделитесь в чем техническая проблема была заменить УБС на ШВАК и над чем это оно там работало конкретно?
>> Например в отсутсвии синхронных ШВАКов в крупной серии.
>
>И над этим работало ОКБ Яковлева?!! "О сколько нам открытий чудных..."

А вы что живем в идеальном мире? Предпринимать шаги в направлении ускорения работ смежников вполне в силах авиационного КБ.

>>Да и степень усиление стрелкового вооружения в данном случае была признана недостаточной.
>
>Кем была признана? Цитируйте документы.

Что то я не вижу у вас ссылок на на документы, а только ваше интерпретация Степанца. Ну так загляните в него, предпоследний абзац главы про Як-9П:

"Самолет получил положительную оценку, но серийно не
строился, так как к тому времени было признано более целесообразным оснащать самолеты Як-9 пушечным вооружением более крупного калибра - 23; 37 и 45 мм."

>> А были варианты?
>
>Тогда о чем ваш спич? Что хорошо быть богатым и здоровым что ли?

О том что вооружение из крупнокалиберной пушки с малым боезапасом и УБС не может эффективно использоваться всеми пилотами. И работы по усилению вооружения надо проводить и в направление увеличения количества скорострельных авиационных пушек меньшего калибра. Что позже и было сделано. И о чем я с самого начала говорил.

>> Степанец, он у вас есть, описание войсковых испытаний Як-9Т, новые возможности при атаке бомбардировщиков. Ни одна из них невозможна при наличи вооружения из ШВАК и УБС.
>
>Там ничего такого нет. Это ваше утверждение вот и доказывайте.

Одного попадания снаряда ШВАК достаточно для уверенного поражения самолета противника? Как имея вооружения из ШВАК и УБС снизить вероятность попадания поражения стрелком атакуемого бомбардировщика не снижая вероятность поражения самого бомбардировщика? Может еще можно из ШВАКа с килеметра стрельнуть для нарушения строя атакуемых бомбардировщиков? И какова будет эффективность этого выстрела?

>> В квалификацию пилота входит летная (она же пилотажная), стрелковая и штурманская подготовка
>
>Что прям каждого пилота?

Т.е. констатируем что или вы не знаете что такое квалификаци пилота или просто флеймите когда нечего сказать по существу.

>> Уберите пункт о летчиах-снайперах и попытайтесь объяснить зачем нужен смешанный состав полков.
>
>А зачем мне объяснять? Это не я придумывал сомнительные тезисы, а вы. Вот и доказывайте их сами.

По какой такой причине ваше ИМХО в виде вашей же интерпретации отчета о войсковых испытаний Як-9Т менее сомнительно и я свое ИМХО по тому же поводу должен вам доказывать? За язык с выражениями "фигну говорите" вас никто не тянул, вот и будьте так любезны докажите что говорите не фигню вы.

>> У вас есть критерий оценки ТТХ самолетов одним показателем - поделитесь.
>
>Забавно -- это именно вы выдвинули данный способ. Теперь же вы хотите на меня спихнуть доказтельство ваших фантазий?

Какой способ и где я выдвинул? Я вам намекнул что некоторые показатели ЛТХ самолета обычно снижаются при установке дополнительного вооружения а показатели ТТХ изменяются как в сторону так и в другую сторону. Вы же утверждали что ТТХ ухудшаются, заметьте не отдельные показатели ТТХ и не ЛТХ с фактом ухудшения некоторых показателей ЛТХ я вполне согласен, обычно это так) так что тезис об наличии интегральной оценки ТТХ (которя якобы снижается) ваш а не мой вот и доказывайте.


>>И вобще цитатата "усиление вооружения это всегда ухудшение ТТХ" - еще раз спрашиваю всех сразу? Если не всех, то в чем смысл вашего вопроса?
>
>Всех кроме секундного залпа.

Как изменится показатели защищености? Докажите что максимальная скорость обязательно упадет. Как изменятся разгонные характеристики в пикировании? Что произойдет с горизонтальной магневренностью?

>Вы гоаорили про один отдельный критерий, который по вашему для истребителя единственно важный. Вот B-25H это как раз по вашей логике лучший истребитель.

Юбилейный раз повторяю, я говорил то что я говорил: усиление вооружения Як-9 установкой пушки НС-37 для рядового пилота не оптимальна, для них нужны другие методы например увеличения числа скорострельных стволов. При чем здесь лучший истребитель я не понимаю - разговор шел про способы усиление вооружения. То что при этом сохранение ЛТХ является не менее приоритеной задачей если вы считаете что другие этого не знают ну это ваши проблемя.

>> Пример улучшения отдельных показателей ЛТХ при установке дополнительного оружия мне известен один, обычно они ухудшаются.
>
>"Обычно" подразумеват, что у вас есть не один пример. Предъявляйте.

F-4A и В - управляемость с подвешенными Спарроу лучше чем без них. А фраза "обычно они ухудшаются" не подразумевают что иногда они улучшаться, они могут остаться неизменными.

>> Ну надо же не только историков техники иногда читать но и инженеров.
>
>Смешно.

Конечно смешно когда поучают других путаясь в базовой терминологии.

>> Они ухудшаются все сразу, как это написали вы, после установки дополнительных стволов или всеже некоторые улучшаются?
>
>все кроме одного.

И что все только ухудшаютя, а не изменяющихся нет?

>>Или всетаки у вас есть методика комплексной оценки? Так столько тогда в м/с скороподъемности стоит один кг секундного залпа?
>
>Смотрите Маслова по поводу облегченных И-16.

А для F-16 они подохдят? Вы же с такой уверенностью говрите что создается впечатление что у вас есть обобщенная методика, а не результаты испытаний конкретного самолета.

>> А все что у этой пушки другое по сравнению с ШВАК вы скромно опустили, а ведь так радели за вес который повышает маневренность.
>
>Ну еще у нее отвратительная надежность. Вы про это?

Угу и на 40% меньший вес, а это при неизменном весе вооружение дает увеличение боекомплекта на 70%.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (22.08.2003 13:47:26)
Дата 22.08.2003 14:47:35

Re: ЛТХ, ТТХ...

>>И над этим работало ОКБ Яковлева?!! "О сколько нам открытий чудных..."
>
> А вы что живем в идеальном мире? Предпринимать шаги в направлении ускорения работ смежников вполне в силах авиационного КБ.

Таки значит смежники над этим работали, а не ОКБ? Тогда зачем было утверждать что выпуск ШВАКов это задача ОКБ?

>>>Да и степень усиление стрелкового вооружения в данном случае была признана недостаточной.
>>
>>Кем была признана? Цитируйте документы.
>
> Что то я не вижу у вас ссылок на на документы, а только ваше интерпретация Степанца.

Ой как нехорошо врать... Я вас извиняйте носом ткнул в документ [ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 485690, д. 37] Так что прежде чем пальцы загибать перечитайте внимательно Степанца, которого вы тут так вольно пересказываете.

> "Самолет получил положительную оценку, но серийно не
>строился, так как к тому времени было признано более целесообразным оснащать самолеты Як-9 пушечным вооружением более крупного калибра - 23; 37 и 45 мм."


Это IMHO Степанца. Поскольку ни в 44 ни в 45-м году серийных истребителей с 23мм и 45 мм (кроме малой серии для войсковых испытаний) не выпускали, что опровергает данный тезис. А Як-9Т выпускался с начала 43-го года, т.е. до испытаний Як-9П.


> О том что вооружение из крупнокалиберной пушки с малым боезапасом и УБС не может эффективно использоваться всеми пилотами.

Чушь.


>И работы по усилению вооружения надо проводить и в направление увеличения количества скорострельных авиационных пушек меньшего калибра.

Расскажите это нам на примере МиГ-15, уж если вы полезли к свисткам.

>Что позже и было сделано. И о чем я с самого начала говорил.

Где сделано? Вся далнейшая эволюция артвооружения на наших самолетах привела к калибрам 30-37мм.

>>Там ничего такого нет. Это ваше утверждение вот и доказывайте.
>
> Одного попадания снаряда ШВАК достаточно для уверенного поражения самолета противника?

А из чего вероятность попасть больше? Вы не путайте теплое с мягким. Рассматривать эффективность воздействия снаряда на самолет в отрыве от вероятности поражения это несколько смешно.

>Как имея вооружения из ШВАК и УБС снизить вероятность попадания поражения стрелком атакуемого бомбардировщика не снижая вероятность поражения самого бомбардировщика?

стрельбой из мертвых зон, например. Или атакой сверху. 37мм никак не облегчает эту задчу, поскольку компьютеров тогда не ставили на истребители. И чтобы получить огневое решение любому истребителю приходилось сближаться на дистанцию 100-200 м.


>Может еще можно из ШВАКа с килеметра стрельнуть для нарушения строя атакуемых бомбардировщиков?

Ох уж эти сказочники...

>И какова будет эффективность этого выстрела?

Абсолютно анлогичная 37мм.

>>> В квалификацию пилота входит летная (она же пилотажная), стрелковая и штурманская подготовка
>>
>>Что прям каждого пилота?
>
> Т.е. констатируем что или вы не знаете что такое квалификаци пилота или просто флеймите когда нечего сказать по существу.

Ну тогда просветите меня насчет стрелковой подготовки пилота, например, Ил-4... С нетерпением ожидаю документальных подверждений вашей теории.

> По какой такой причине ваше ИМХО в виде вашей же интерпретации отчета о войсковых испытаний Як-9Т менее сомнительно

А я не интерпритирую. Я просто его читаю и вижу ,что там нет ни слова о том, что вы тут пытались выдать за войсковой отчет.

>и я свое ИМХО по тому же поводу должен вам доказывать?

А вы как думали? Выдвинули тезис -- доказывайте.

>За язык с выражениями "фигну говорите" вас никто не тянул, вот и будьте так любезны докажите что говорите не фигню вы.

Не, перевод стрелок тут не практикуется. Вы эту фигню придумали вам и доказывать ее.

> Какой способ и где я выдвинул?

Что ТТХ это одиночная характеристика по которой меряют эффективность самолета.

>Я вам намекнул что некоторые показатели ЛТХ самолета обычно снижаются при установке

Вообще то это не вы мне намекнули а я вам прямым текстом сказал. Забавно что вы это себе уже приписали.

>дополнительного вооружения а показатели ТТХ изменяются как в сторону так и в другую сторону.

В одну сторону оно изменяется. В одну.

>Вы же утверждали что ТТХ ухудшаются, заметьте не отдельные показатели ТТХ и не ЛТХ с фактом ухудшения некоторых показателей ЛТХ я вполне согласен, обычно это так) так что тезис об наличии интегральной оценки ТТХ (которя якобы снижается) ваш а не мой вот и доказывайте.

А что тут доказывать? Лишний вес и увеличенное аэродинамическое сопротивление при прочих равных ведут к ухудшению всех ТТХ самолета времен ВВ2 по сравнению с аналогичным без этих дополнений. Это знаете ли аксиома которая в доказательстве не нуждается.


>>Всех кроме секундного залпа.
>
> Как изменится показатели защищености?

Ухудшится. Дополнительные снаряды -- это повышенная вероятность взрыва при попадании в них. И это помимо ухудшения маневренности, которая ведет к увеличению вероятности быть обстреляным.

>Докажите что максимальная скорость обязательно упадет.

Чудес не бывает. Больше вес -- меньше скорость.

>Как изменятся разгонные характеристики в пикировании?

А почему в пикировании? А почему не в горизонте? Ах ну да -- слишком очевидно, что ухудшится. Ну так и пикирование само по себе может ухудшится если например пушки подвешены под крыльями. А увеличение веса приведет к замедленному выводу из пикирования, что может привести (и приводило неоднократно) к ошибке пилота на выводе.


>Что произойдет с горизонтальной магневренностью?

Ухудшится.

> Юбилейный раз повторяю, я говорил то что я говорил: усиление вооружения Як-9 установкой пушки НС-37 для рядового пилота не оптимальна,

Но доказать, то что из нее истребители не сбивались не смогли. Вас же носом ткнули в цифры.
Так что покуда ваше HO насчет неоптимальности это всего лишь недоказанное ваше HO.

>для них нужны другие методы например увеличения числа скорострельных стволов.

За счет ухудшения ТТХ?

>При чем здесь лучший истребитель я не понимаю - разговор шел про способы усиление вооружения.

Ага, но при этом вы выдвинули забавный тезис, что можно усилить вооружения не ухудшив ТТХ.
Доказать вы его примерами не смогли.

>То что при этом сохранение ЛТХ является не менее приоритеной задачей если вы считаете что другие этого не знают ну это ваши проблемя.

Не, я просто вижу, что вы не умеете смотреть на проблему в комплексе и вместо того чтобы разбираться почему было именно так, все пытаетесь поучать тогдашних конструкторов и руководителей, что мол вот дураки нужно было делать так как я говорю, потому что я лучше вас знаю, что лучше.

>>"Обычно" подразумеват, что у вас есть не один пример. Предъявляйте.
>
> F-4A и В - управляемость с подвешенными Спарроу лучше чем без них. А фраза "обычно они ухудшаются" не подразумевают что иногда они улучшаться, они могут остаться неизменными.

А причем здесь свистки? Речь про истребители WWII всю дорогу была.

> Конечно смешно когда поучают других путаясь в базовой терминологии.

Так называемая вами базовая терминология это ваши базовые фантазии.

> И что все только ухудшаютя, а не изменяющихся нет?

ТТХ -- нет. Изменится все.

>>Смотрите Маслова по поводу облегченных И-16.
>
> А для F-16 они подохдят?

не подходят.

>>Ну еще у нее отвратительная надежность. Вы про это?
>
> Угу и на 40% меньший вес, а это при неизменном весе вооружение дает увеличение боекомплекта на 70%.

Ага, а патронные ящики по вашему значит бесконечного объема -- главное знай забивай пока самолет взлетать не перестанет? Ну а то что пушка отказывает в бою это по вашему вообще несущественно -- главное что полегчало на 20 кг.
От tarasv
К Alex Medvedev (22.08.2003 14:47:35)
Дата 22.08.2003 19:05:56

Re: You are champion :)

>> А вы что живем в идеальном мире? Предпринимать шаги в направлении ускорения работ смежников вполне в силах авиационного КБ.
>
>Таки значит смежники над этим работали, а не ОКБ?

А ОКБ свою задачу выполнило, успешно решив технические проблемы с установкой синхронной ШВАК на Як-9П. Под фразой "технические проблем" понимается любые проблемы требующие технического решения, например разработку крепления для ШВАК на месте УБС. Это я так, во избежании непонимания.

>Тогда зачем было утверждать что выпуск ШВАКов это задача ОКБ?

Ой опять вас в дебри понесло. Вы спросили "Были ли технические проблемы с установкой синхронного ШВАК", вам отвечают, были организационные - нехватало их. Если из текста ответа не ясно что серьезных технических проблем небыло - еще раз повторю их небыло. Как и небыло в достаточном количестве синхронных ШВАКов.

>> Что то я не вижу у вас ссылок на на документы, а только ваше интерпретация Степанца.
>
>Ой как нехорошо врать... Я вас извиняйте носом ткнул в документ [ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 485690, д. 37] Так что прежде чем пальцы загибать перечитайте внимательно Степанца, которого вы тут так вольно пересказываете.

Можно цитату из любого вашего предыдущего адресованного мне постинга с "ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 485690, д. 37", и желательно ссылку на то где я могу ознакомиться с полным текстом этого документа, у вас есть его копия?

А в той цитате что опубликована у Степанца написано:

1) самолет Як-9Т является нужным для ВВС КА истребите-
лем;
2) при формировании частей истребительной авиации полки
целесообразно делать смешанными, включающими в свой состав
30...50% самолетов "Як" с обычным вооружением и 70...50% са-
молетов с пушкой 37 мм;
3) самолетами Як-9Т целесообразно вооружать части с лет-
ным составом, хорошо владеющим воздушной стрельбой. Летчик,
летающий на Як-9Т, должен быть своего рода воздушным снайпе-
ром и уметь поражать врага наверняка - с первого выстрела
[ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 485690, д. 37].

Что никак не согласуется с вашими интерпретациями - вы так и не смогли ответить на вопрос, в рамках вашей интерпретации, почему нужен смешанный состав вооружения полков и начисто отрицаете необходимость хорошей стрелкой подготовки, что ясно отражено в цитируемом документе.

>Это IMHO Степанца. Поскольку ни в 44 ни в 45-м году серийных истребителей с 23мм и 45 мм (кроме малой серии для войсковых испытаний) не выпускали, что опровергает данный тезис.

Как это опровергает данный тезис если практически нет таких пушек, а установка доступных не приводит к заметному улучшению ТТХ? Как только такие пушки появились их и поставили.

>А Як-9Т выпускался с начала 43-го года, т.е. до испытаний Як-9П.

И что это доказывает? Во всяком случае это никик не опровергает утверждение Степанца о том что путь усиления вооружения с установкой 2-х ШВАК был отвергнут после испытаний Як-9П.

>> О том что вооружение из крупнокалиберной пушки с малым боезапасом и УБС не может эффективно использоваться всеми пилотами.
>
>Чушь.

Вы пока не доказали этого, как и не смогли объяснить зачем в дополнение к такому хорошему и универсальному самолету как Як-9Т в каждом полку рекомендуют иметь до половины самолетов с ШВАК.

>Расскажите это нам на примере МиГ-15, уж если вы полезли к свисткам.

А что там на лафете сплошь Н-37 стояли? И противник продолжал летать на Ju-88 и Не-111?

>>Что позже и было сделано. И о чем я с самого начала говорил.
>
>Где сделано? Вся далнейшая эволюция артвооружения на наших самолетах привела к калибрам 30-37мм.

Упрощаете, причем очень сильно. Во первых эти самолеты имеют большую размерность, во вторых калибр 37мм (причем на фронтовых истребителях его дополняли 23мм) достаточно быстро ушел со сцены а вот 23 и 30 мм остались до сих пор.

>> Одного попадания снаряда ШВАК достаточно для уверенного поражения самолета противника?
>А из чего вероятность попасть больше? Вы не путайте теплое с мягким. Рассматривать эффективность воздействия снаряда на самолет в отрыве от вероятности поражения это несколько смешно.

Это играет вместе с пунктом 2 - увеличение наивыгоднейшей дистанции открытия огня.

>>Как имея вооружения из ШВАК и УБС снизить вероятность попадания поражения стрелком атакуемого бомбардировщика не снижая вероятность поражения самого бомбардировщика?
>стрельбой из мертвых зон, например. Или атакой сверху. 37мм никак не облегчает эту задчу, поскольку компьютеров тогда не ставили на истребители. И чтобы получить огневое решение любому истребителю приходилось сближаться на дистанцию 100-200 м.

А для этого и нужна хорошая стрелковая подготовка чтобы "не целиться а попадать" (с) уже не помню чей. Так по вашему брешут в отчете что по бомберу дистанция 600-500м?

Да по вашему выходит что не нужна НС-37. И попасть из нее тяжело и стрелять из нее надо с такой-же дистанции что и из ШВАК и боезапас маленький и бензина приходится заливать меньше чтобы машина полегче была одни минусы - зачем тогда строили? Фоки в лобовую отучивать ходить?:)

>>Может еще можно из ШВАКа с килеметра стрельнуть для нарушения строя атакуемых бомбардировщиков?
>Ох уж эти сказочники...

Вот тут согласен, но я вам по вашей просьбе отчет цитирую, который у вас есть.

>>И какова будет эффективность этого выстрела?
>Абсолютно анлогичная 37мм.

Не ну всеже шугануть случайно можно, но вероятность очень низкая.

>>>Что прям каждого пилота?
>> Т.е. констатируем что или вы не знаете что такое квалификаци пилота или просто флеймите когда нечего сказать по существу.
>Ну тогда просветите меня насчет стрелковой подготовки пилота, например, Ил-4... С нетерпением ожидаю документальных подверждений вашей теории.

Да конечно и пилота Ил-4, из табельного пистолета. Вам нормативы выслать? Однако как командир экипажа он отвечает за воздушную стрелковую подготовку своих стрелков.

>> По какой такой причине ваше ИМХО в виде вашей же интерпретации отчета о войсковых испытаний Як-9Т менее сомнительно
>А я не интерпритирую. Я просто его читаю и вижу ,что там нет ни слова о том, что вы тут пытались выдать за войсковой отчет.

Там нет ничего о том что нужна хорошая стрелковая подготовка? О том что нужен смешанный состав полков, с машинами с другим вооружением? Наверно мы смотрим в разные книги.

>>За язык с выражениями "фигну говорите" вас никто не тянул, вот и будьте так любезны докажите что говорите не фигню вы.
>
>Не, перевод стрелок тут не практикуется. Вы эту фигню придумали вам и доказывать ее.

Да нет я просто процитировал Степанца - для Як-9Т нужен пилот с хорошей стрелковой подготовкой, для середнячков желательно другое оружие - например пар-тройка НС-23, что и было сделано ОКБ Яковлева в последующих машинах, как только появилась возможность сделать это не снижая ЛТХ и соответсвующие орудия. О том что я предлагал утыкивать стволами Як-9 с ВК-105ПФ это ваши личные фантазии, могу принести извинения что несчетко выразился, но про не меньший приоритет ЛТХ я вам уже писал.

>> Какой способ и где я выдвинул?
>Что ТТХ это одиночная характеристика по которой меряют эффективность самолета.

Ложь. Опереривать понятием некоего обощенного "ухудшения ТТХ" начали вы, я лишь спросил есть ли у вас критерий оценки их как единого прамаетра потому что вы утверждали что ТТХ ухудшаются.

>>Я вам намекнул что некоторые показатели ЛТХ самолета обычно снижаются при установке
>
>Вообще то это не вы мне намекнули а я вам прямым текстом сказал. Забавно что вы это себе уже приписали.

Еще одна ложь, вы опять путаете ТТХ и ЛТХ. Привидите пример ухудшения _ВСЕХ_ показателей именно ТТХ, например влияние установки доп.стволов на такую техническую характеристику как возможность перевозки ЖД транспортом:).

>В одну сторону оно изменяется. В одну.

Пока вы это доказать не смогли, а с ухудшением ЛТХ я и не спорил.

>>Вы же утверждали что ТТХ ухудшаются, заметьте не отдельные показатели ТТХ и не ЛТХ с фактом ухудшения некоторых показателей ЛТХ я вполне согласен, обычно это так) так что тезис об наличии интегральной оценки ТТХ (которя якобы снижается) ваш а не мой вот и доказывайте.
>
>А что тут доказывать? Лишний вес и увеличенное аэродинамическое сопротивление при прочих равных ведут к ухудшению всех ТТХ самолета времен ВВ2 по сравнению с аналогичным без этих дополнений. Это знаете ли аксиома которая в доказательстве не нуждается.

Ну да все верно только ТТХ надо на ЛТХ сменить. А ТТХ от этого уже поменяются но не в одну сторону.

>> Как изменится показатели защищености?
>Ухудшится. Дополнительные снаряды -- это повышенная вероятность взрыва при попадании в них. И это помимо ухудшения маневренности, которая ведет к увеличению вероятности быть обстреляным.
>>Докажите что максимальная скорость обязательно упадет.
>Чудес не бывает. Больше вес -- меньше скорость.
>>Как изменятся разгонные характеристики в пикировании?
>А почему в пикировании? А почему не в горизонте? Ах ну да -- слишком очевидно, что ухудшится. Ну так и пикирование само по себе может ухудшится если например пушки подвешены под крыльями. А увеличение веса приведет к замедленному выводу из пикирования, что может привести (и приводило неоднократно) к ошибке пилота на выводе.
>>Что произойдет с горизонтальной магневренностью?
>Ухудшится.

Нет все эти показатели с большим или меньшим успехом можно разменять на другие, например на дальность и ВПХ. И обсуждать их надо не все чохом а для каждого конкретного случая.

>> Юбилейный раз повторяю, я говорил то что я говорил: усиление вооружения Як-9 установкой пушки НС-37 для рядового пилота не оптимальна,
>Но доказать, то что из нее истребители не сбивались не смогли. Вас же носом ткнули в цифры.

Пожалуста ткните меня носом в то место где я говорю что они не сбивались, опять сосете свой палец и приписываете мне глупости которых я не говорил а потом их-же и опровергаете.

>Так что покуда ваше HO насчет неоптимальности это всего лишь недоказанное ваше HO.

Доказанное, выпуском Як-9Т без снятия с производства истребительных модификаций с вооружением из ШВАК+УБС и последующим переходом на менее крупнокалиберную и боле скорострельную артиллерию для того-же самолета.

>>При чем здесь лучший истребитель я не понимаю - разговор шел про способы усиление вооружения.
>Ага, но при этом вы выдвинули забавный тезис, что можно усилить вооружения не ухудшив ТТХ.

Нет это забавный тезис высосали из пальца вы и ринулись с ним спорить, я ни о чем таком не говорил о чем вам вам второй день и рассказываю, начиная с первого постинга именно вам.

>Доказать вы его примерами не смогли.

Я должен доказывать ваши фантазии или телепатические эксперименты? Увольте.

>>То что при этом сохранение ЛТХ является не менее приоритеной задачей если вы считаете что другие этого не знают ну это ваши проблемя.
>Не, я просто вижу, что вы не умеете смотреть на проблему в комплексе и вместо того чтобы разбираться почему было именно так, все пытаетесь поучать тогдашних конструкторов и руководителей, что мол вот дураки нужно было делать так как я говорю, потому что я лучше вас знаю, что лучше.

Пока что это ваше очередное сосание пальца, уже устал считать какое. Яковлев поставил НС-23 и не одну, о чем я, сорри без подробностей, и хотел сказать в первом постинге. Если вы недопоняли то не надо утверждать что оппонен несет чушь.

>> F-4A и В - управляемость с подвешенными Спарроу лучше чем без них. А фраза "обычно они ухудшаются" не подразумевают что иногда они улучшаться, они могут остаться неизменными.
>А причем здесь свистки? Речь про истребители WWII всю дорогу была.

Вы хотели пример улучшения - у меня он только один.

>> Конечно смешно когда поучают других путаясь в базовой терминологии.
>Так называемая вами базовая терминология это ваши базовые фантазии.

Т.е с разницей между ТТХ и ЛТХ вы так и не разобрались?

>> И что все только ухудшаютя, а не изменяющихся нет?
>ТТХ -- нет. Изменится все.

Время заправки? :))))))))

>Ага, а патронные ящики по вашему значит бесконечного объема -- главное знай забивай пока самолет взлетать не перестанет? Ну а то что пушка отказывает в бою это по вашему вообще несущественно -- главное что полегчало на 20 кг.

ШВАКи тоже поначалу, высокой надежностью не страдали, а кстати сколько весит кислородное оборудование?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (22.08.2003 19:05:56)
Дата 23.08.2003 20:20:31

Вторая бесконечность.

>>> А вы что живем в идеальном мире? Предпринимать шаги в направлении ускорения работ смежников вполне в силах авиационного КБ.
>>
>>Таки значит смежники над этим работали, а не ОКБ?
>
> А ОКБ свою задачу выполнило, успешно решив технические проблемы с установкой синхронной ШВАК на Як-9П.

Это не факт, что успешно. На опытном образце может и успешно, а в серии оно неизвестно…

>Под фразой "технические проблем" понимается любые проблемы требующие технического решения, например разработку крепления для ШВАК на месте УБС. Это я так, во избежании непонимания.

Вот избежания непонимания я вам лично рекомендую на ночь читать Степанца, что бы таких пенок тут не демонстрировать "Синхронная пушка, как и синхронный пулемет, располагалась над двигателем с левой стороны и крепилась к ферме фюзеляжа, которая допускала установку как пушки СП-20, так и пулемета УБС. "

Проще говоря – посадочное место у них было одинаковое.


>>Тогда зачем было утверждать что выпуск ШВАКов это задача ОКБ?
>
> Ой опять вас в дебри понесло. Вы спросили "Были ли технические проблемы с установкой синхронного ШВАК",

Не нужно придумывать что я говорил. И тем более брать в кавычки как будто это цитата. Я вас русским языком спросил «в чем техническая проблема», а не были ли проблемы.


>вам отвечают, были организационные - нехватало их.

Ну! Если организационные, то тогда конечно… Нехватало их видите ли… Я бы мог у вас спросит, а чем же это синхронный ШВАК отличался от несинхронного. Но не спрошу, поскольку бесполезно. Опять начнете воду сливать и уводить в сторону. Так вот отличалась синхронная ШВАК от несинхронной вовсе не тем, про что вы думаете ,а в первую очередь снарядом. Качественно другой снаряд к ней шел…


>Если из текста ответа не ясно что серьезных технических проблем небыло - еще раз повторю их небыло. Как и небыло в достаточном количестве синхронных ШВАКов.

Ну да, если считать прострелы лопастей несерьезной технической проблемой, то тогда конечно – «не было»

> Можно цитату из любого вашего предыдущего адресованного мне постинга с "ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 485690, д. 37", и желательно ссылку на то где я могу ознакомиться с полным текстом этого документа, у вас есть его копия?

Это из Степанца. Которого вы похоже так и не удосужились внимательно прочитать.


>Что никак не согласуется с вашими интерпретациями - вы так и не смогли ответить на вопрос,

Ответ известен всем, кроме вас видимо -- потому что те самолеты легче, более маневренны и обладают большим боекомплектом по сравнению с 30 снарядами у Як-9Т.

>начисто отрицаете необходимость хорошей стрелкой подготовки, что ясно отражено в цитируемом документе

Вот только не нужно собственного бреда мне приписывать. Хорошая или даже отличная стрелковая подготовка необходима любому летчику-истребителю. Безотносительно 20мм у него или 37мм. Ваши же фантазии что 37мм могли пользоваться только асы-снайперы несколько смешна и фактами не подтверждается.

> Как это опровергает данный тезис если практически нет таких пушек,

А что ВЯ это уже не пушка?

>Как только такие пушки появились их и поставили.

А планировали поставить еще в конце 30-х, а появились они в конце войны. Ни на какие выводы это не наталкивает вас? Или тоже нужно разжевать и в рот положить?

>И что это доказывает? Во всяком случае это никик не опровергает утверждение Степанца о том что путь усиления вооружения с установкой 2-х ШВАК был отвергнут после испытаний Як-9П.

А доказывает это то, что было прекрасно известно еще до войны, а именно:

«Наша 20 мм пушка ШВАК резко уступает заграничным 20 мм пушкам по весу снаряда (на 30%) и особенно по весу разрывного заряда (больше, чем в два раза).
По скорострельности ШВАК тоже уже имеет преимущества, также как и по своему весу.
Причиной неудовлетоврительности и отсталости снаряда пушки ШВАК является то обстоятельство, что эта пушка была создана в 1930-31 гг. как 12,7 мм пулемет; затем в этом пулемете заменили ствол на калибр 20 мм и подогнали такой снаряд, какой только мог там поместиться.
Снаряд оказался весом в 91 грамм, вместо принятого за границей в 128 грамм.
В таком виде, из-за отсутствия других авиационных пушек, пушка ШВАК была принята у нас в 1935-36 гг. на вооружение.
Малый вес снаряда пушки ШВАК вызывает быстрое падение скорости снаряда в полете. Благодаря же обоим обстоятельствам у снаряда пушки ШВАК мала бронепробиваемость. По бронепробиваемости снаряд пушки ШВАК уступает не только 20 мм пушке Эрликон, но и пулемету Березина.
Этот же малый вес снаряда пушки ШВАК вызывает увеличенные времена полета снаряда по сравнению с пушкой Эрликон, пулеметом Березина и даже нормальным пулеметом ШКАС. А чем больше время полета снаряда, тем меньше вероятность попадания Увеличение времени полета в три раза, уменьшает вероятность попадания в 9 раз и т.д.
Малый вес разрывного заряда в снаряде пушки ШВАК обуславливает слабый разрывной эффект по сравнению с 20 мм пушкой Эрликон. Это отчетливо видно по диаграмме в приложениях №№ 8 и 9, где по результатам отстрела на полигоне в определенном масштабе нанесены площади пробоин в крыльях самолета и в моторе. В то же время разрывной эффект 12,7 мм разрывной пули по дюралевым крыльям и мотору мало чем уступает действию 20 мм снаряда пушки ШВАК.
По эффективности пулемет Березина не уступает пушке ШВАК. А если учесть другие преимущества пулемета Березина - вес самого пулемета, вес боекомплекта и бронпробиваемости, то можно сделать заключение, что пулемет Березина имеет бесспорное преимущество перед пушкой ШВАК.

Из сказанного, в частности, ясна абсолютная нецелесообразность применения 20 мм пушки ШВАК для стрельбы через винт. Пулемет Березина ее полностью заменяет. Кроме того, стрельба из пушки через винт опасна при пробитии винта.

как видно из этой цитаты – тогда занимались этими вопросом не дураки, как вы их себе воображаете, и прекрасно знали, что из себя представляет пушка ШВАК и ее снаряд.

>Вы пока не доказали этого,

Вам еще раз Степанца процитировать?

>>Расскажите это нам на примере МиГ-15, уж если вы полезли к свисткам.
>
> А что там на лафете сплошь Н-37 стояли? И противник продолжал летать на Ju-88 и Не-111?

А где там обещанные вами скорострельные 20мм пушки? Как-то не наблюдаются.


>Упрощаете, причем очень сильно.

Упрощай не упрощай, но пресловутых малокалиберных скорострелок не наблюдается.

>Во первых эти самолеты имеют большую размерность,

Сейбры больше Б-17 или Ju-88?

>во вторых калибр 37мм (причем на фронтовых истребителях его дополняли 23мм) достаточно быстро ушел со сцены а вот 23 и 30 мм остались до сих пор.

Ну так современный 30мм по могуществу далеко опережает тогдашний 37мм. Так что тут вы опять пальцем в небо.

>>> Одного попадания снаряда ШВАК достаточно для уверенного поражения самолета противника?
>>А из чего вероятность попасть больше? Вы не путайте теплое с мягким. Рассматривать эффективность воздействия снаряда на самолет в отрыве от вероятности поражения это несколько смешно.
>
> Это играет вместе с пунктом 2 - увеличение наивыгоднейшей дистанции открытия огня.


Во, бредятина то… Почитайте библию Шоу, что ли, а то прям стыдно прописные истины вам говорит.

> А для этого и нужна хорошая стрелковая подготовка чтобы "не целиться а попадать" (с)

«Целится нужно всегда» (с). А чтобы попадать все асы рекомендовали подходить на дистанцию, когда видны заклепки вражеского самолета. В том числе и Покрышкин который на Кобре с 37мм летал.

>уже не помню чей.

Неудивительно.

>Так по вашему брешут в отчете что по бомберу дистанция 600-500м?

Ну может и попали одни-два раза. Из всех мемуаров только Ворожейкин писал, что он попал из 37мм с дистанции около километра по прямолинейнолетящему многомоторному самолету. Все остальные как то больше все про заклепки рассказывают.


>Да по вашему выходит что не нужна НС-37. И попасть из нее тяжело и стрелять из нее надо с такой-же дистанции что и из ШВАК и боезапас маленький и бензина приходится заливать меньше чтобы машина полегче была одни минусы - зачем тогда строили? Фоки в лобовую отучивать ходить?:)

Вы так и не поняли про что я говорю. Печально. 37мм это необходимость вызванная отсутствием нормально пушки. И для того времени это правильно. Нужны были самолеты с такой пушкой и нужны были с 20мм. Предки не дураки, сделали все правильно. А вот сейчас некоторые начинают из себя мнить умников, которые снисходительно похлопывая по плечу начинают втирать собственный фантазии.

>Не ну всеже шугануть случайно можно, но вероятность очень низкая.

Кто ее увидит? И кто ее испугается? Детский сад честное слово.


>>Ну тогда просветите меня насчет стрелковой подготовки пилота, например, Ил-4... С нетерпением ожидаю документальных подтверждений вашей теории.
>
> Да конечно и пилота Ил-4, из табельного пистолета.

Правда что ли? И ТТ уже стал бортовым оружием Ил-4? Сами то еще не поняли какую чушь порите?

> Там нет ничего о том что нужна хорошая стрелковая подготовка?

Она всем нужна.

>>>За язык с выражениями "фигну говорите" вас никто не тянул, вот и будьте так любезны докажите что говорите не фигню вы.

Если вы по поводу «Для боя с истребителями, в плане вооружения, стремились увеличить количество скорострельных стволов меньшего калибра», то стремились как раз к обратному, а именно «Учитывая, что 37 мм пушки по мощности своего снаряда обладают снарядом способным одним попаданием в любую часть вывести самолет из строя – работу над ними надо форсировать.» И это написно в 38 году начальником НИП АВ ВВС.

Если же чушь, что Як-9Т это штурмовик, то это опровергается тем, что поставляли их в ИАПы, а не ШАПы. Если же вспонить ЛаГГ-3-37мм то: «За все время полигонных испытаний истребителей ЛаГГ-3 с крупнокалиберными пушками из 288 выстрелов, произведенных в 19 самолето-вылетах по немецким танкам, было получено 31 попадание (углы планирования от 5-10° до 25-30°): 18 прямых попаданий в танк Pz. Ill Ausf G и 13 попаданий - в танк Pz. 38 (t) Ausf С. При этом средний процент попаданий в танк точки наводки ведущего летчика-испытателя НИП АВ ВВС м-ра Н. И. Звонарева, имевшего отличную летную и стрелковую подготовку. составлял 12% (16 попаданий из 134 выстрелов в 7 полетах) и 18% в колонну танков. Строевой же летчик, имеющий среднюю квалификацию, в 12 полетах при 154 выстрелах смог обеспечить в этих же условиях лишь 2% попаданий в танк точки наводки и 6% попаданий в КОЛОННУ танков.»
“Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боевого опыта, показывают, что летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на истребителе ЛаГГ-3 с Ш-37 вполне мог обеспечить в боевых условиях вероятность поражения среднего и легкого немецких танков (типа Pz. 38 (t) Ausf С и Pz. Ill Ausf G) в одном заходе при стрельбе из пушки около 0,037-0,058 (угол планирования 30°, дистанция открытия огня 400 м).”

Что же касается чуши по поводу гипотетического «усиления» вооружения путем «заменой УБС на синхронный ШВАК», то эта чушь проистекает из непонимания вами, что УБС нисколько не слабее ШВАК, а по некоторым параметрам и намного лучше. Вы же сбе вбили в голову, что любая малокалиберная пушка априори лучше любого крупнокалиберного пулемета.
>>

>Да нет я просто процитировал Степанца - для Як-9Т нужен пилот с хорошей стрелковой подготовкой,

Это общая фраза из которой можно сделать вывод, что основная масса пилотов стрелковую подготовку имеет плохую. Вы же телегу по своему обычаю поставили впереди лошади.

>для середнячков желательно другое оружие - например пар-тройка НС-23,

Где ж их взять то интересно в 41-44-м? Да в 44-м это еще сырое вооружение, которое ставилось на весьма и весьма малое количество самолетов шедших на фронт.

>что и было сделано ОКБ Яковлева в последующих машинах, как только появилась возможность сделать это не снижая ЛТХ

Т.е. после войны.

>О том что я предлагал утыкивать стволами Як-9 с ВК-105ПФ это ваши личные фантазии,

А что слова про замену БС на ШВАК это уже тоже мои фантазии?

>>Что ТТХ это одиночная характеристика по которой меряют эффективность самолета.
>
> Ложь.

Ваши слова: «Тактико Техническая Характеристика»? Ваши. Так поздно пить боржоми.

>>Вообще то это не вы мне намекнули а я вам прямым текстом сказал. Забавно что вы это себе уже приписали.
>
> Еще одна ложь, вы опять путаете ТТХ и ЛТХ.

Это все ваши девичьи мечтания. Когда вас прижали фактами вы заюлили и начали нам тут рассказывать, что ЛТХ это совсем не ТТХ и даже близко не лежало. Так что извините – но получите заслуженный канделябр.

>>А что тут доказывать? Лишний вес и увеличенное аэродинамическое сопротивление при прочих равных ведут к ухудшению всех ТТХ самолета времен ВВ2 по сравнению с аналогичным без этих дополнений. Это знаете ли аксиома которая в доказательстве не нуждается.
>
> Ну да все верно только ТТХ надо на ЛТХ сменить.

Помечтайте.

>А ТТХ от этого уже поменяются но не в одну сторону.

Помечтайте.

>>> Как изменится показатели защищености?
>>Ухудшится. Дополнительные снаряды -- это повышенная вероятность взрыва при попадании в них. И это помимо ухудшения маневренности, которая ведет к увеличению вероятности быть обстреляным.
>>>Докажите что максимальная скорость обязательно упадет.
>>Чудес не бывает. Больше вес -- меньше скорость.
>>>Как изменятся разгонные характеристики в пикировании?
>>А почему в пикировании? А почему не в горизонте? Ах ну да -- слишком очевидно, что ухудшится. Ну так и пикирование само по себе может ухудшится если например пушки подвешены под крыльями. А увеличение веса приведет к замедленному выводу из пикирования, что может привести (и приводило неоднократно) к ошибке пилота на выводе.
>>>Что произойдет с горизонтальной маневренностью?
>>Ухудшится.
>
> Нет все эти показатели с большим или меньшим успехом можно разменять на другие,
например на дальность

которая тоже ухудшится?

и ВПХ.

Которые тоже ухудшаться?


>И обсуждать их надо не все чохом а для каждого конкретного случая.

А чего обсуждать то? Докажите что хоть что-то из основных ТТХ улучшится (кроме разумеется секундного залпа). Пока что вы виляете как маркитанская лодка.

>>Но доказать, то что из нее истребители не сбивались не смогли. Вас же носом ткнули в цифры.
>
> Пожалуста ткните меня носом в то место где я говорю что они не сбивались,
опять сосете свой палец и приписываете мне глупости которых я не говорил а потом их-же и опровергаете.

«Неправильно понимаете, против бомберов и наземных целей. В истребитель из нее не попасть, если конечно в его кабине сидит не полный чайник.»

Ваши слова? Ваши. Так что насчет пальца и глупости это вы на себя посмотрите.

>Доказанное, выпуском Як-9Т без снятия с производства истребительных модификаций с вооружением из ШВАК+УБС и последующим переходом на менее крупнокалиберную и боле скорострельную артиллерию для того-же самолета.

И где доказательства? На слово вам тут никто не поверит уже.

>>Ага, но при этом вы выдвинули забавный тезис, что можно усилить вооружения не ухудшив ТТХ.
>
> Нет это забавный тезис высосали из пальца вы и ринулись с ним спорить,

«Для боя с истребителями, в плане вооружения, стремились увеличить количество скорострельных стволов меньшего калибра»

Ваши слова? Тут нигде нет что при этом ТТХ ухудшались, а зато есть про стремление увеличить количество стволов. Так что опять таки насчет пальца – это вы к себе.

>>Доказать вы его примерами не смогли.
>
> Я должен доказывать ваши фантазии или телепатические эксперименты? Увольте.

Вы выдвинули тезис вам и доказывать. Впрочем я уже понял, что доказательств не будет по причине отсутствия таковых в природе. Зато будет много воды…

>>Не, я просто вижу, что вы не умеете смотреть на проблему в комплексе и вместо того чтобы разбираться почему было именно так, все пытаетесь поучать тогдашних конструкторов и руководителей, что мол вот дураки нужно было делать так как я говорю, потому что я лучше вас знаю, что лучше.
>
> Пока что это ваше очередное сосание пальца,

Не, это ФАКТЫ. Читайте документ вверху. Просвещайтесь и не несите чушь тут.

>>А причем здесь свистки? Речь про истребители WWII всю дорогу была.
>
> Вы хотели пример улучшения - у меня он только один.

Про что и речь. Нет у вас никаких примеров на заданную тему.

>>Ага, а патронные ящики по вашему значит бесконечного объема -- главное знай забивай пока самолет взлетать не перестанет? Ну а то что пушка отказывает в бою это по вашему вообще несущественно -- главное что полегчало на 20 кг.
>
> ШВАКи тоже поначалу, высокой надежностью не страдали, а кстати сколько весит кислородное оборудование?

Вы опять демонстрируете непонимание базовых принципов. Отказавшая пушка это не 20 кг выигрыша в весе, а 40-80 кг лишнего веса. А уж фактов про отказы Б-20 я могу накидать сколько угодно.
От tarasv
К Alex Medvedev (23.08.2003 20:20:31)
Дата 26.08.2003 14:26:08

Re: ну да стоит только заменить батарейки

>Проще говоря – посадочное место у них было одинаковое.

А до установки СП-20 о фюзеляжная ферма была такая-же?

>Не нужно придумывать что я говорил. И тем более брать в кавычки как будто это цитата. Я вас русским языком спросил «в чем техническая проблема», а не были ли проблемы.

Хорошо, буду цитировать дословно.

>Ну! Если организационные, то тогда конечно… Нехватало их видите ли… Я бы мог у вас спросит, а чем же это синхронный ШВАК отличался от несинхронного. Но не спрошу, поскольку бесполезно. Опять начнете воду сливать и уводить в сторону. Так вот отличалась синхронная ШВАК от несинхронной вовсе не тем, про что вы думаете ,а в первую очередь снарядом. Качественно другой снаряд к ней шел…

Ух как все просто... А еще она устанавливалась на Ла-5...

>>Если из текста ответа не ясно что серьезных технических проблем небыло - еще раз повторю их небыло. Как и небыло в достаточном количестве синхронных ШВАКов.
>
>Ну да, если считать прострелы лопастей несерьезной технической проблемой, то тогда конечно – «не было»

К моменту испытаний Як-9П эта проблема была решена.

>> Можно цитату из любого вашего предыдущего адресованного мне постинга с "ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 485690, д. 37", и желательно ссылку на то где я могу ознакомиться с полным текстом этого документа, у вас есть его копия?
>Это из Степанца. Которого вы похоже так и не удосужились внимательно прочитать.

Ок вот я и скопировал тот кусок документа из Степанца который однозначно идентифицируется как ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 485690, д. 37.

>>Что никак не согласуется с вашими интерпретациями - вы так и не смогли ответить на вопрос,
>Ответ известен всем, кроме вас видимо -- потому что те самолеты легче, более маневренны и обладают большим боекомплектом по сравнению с 30 снарядами у Як-9Т.

Сильнее всего пострадала вертикальная маневренность, это конечно ключевой параметр для перехвата бомбардировщиков на нашем фронте. А больший боекомплект это вобще интересно - расход боекомплектов на один сбитый самолет противника у Як-9Т не больше чем у самолетов с ШВАК, а даже меньше (31 патрон 37мм и 147 - 20мм). Хотя опять же возникает вопрос кто летал на Як-9т в процессе испытаний.

>Вот только не нужно собственного бреда мне приписывать. Хорошая или даже отличная стрелковая подготовка необходима любому летчику-истребителю. Безотносительно 20мм у него или 37мм.

Необходима и имелась в среднем у строевых пилотов, это две большие разницы. Рекоменадции о том кому должны достаться на фронте Як-9Т есть в том документе который вы мне предложили изучать.

>Ваши же фантазии что 37мм могли пользоваться только асы-снайперы несколько смешна и фактами не подтверждается.

Вы предлагали пользоваться документаи - вот и гляньте что написано в предложенном вами ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 485690, д. 37

"3) самолетами Як-9Т целесообразно вооружать части с летным составом, хорошо владеющим воздушной стрельбой. Летчик, летающий на Як-9Т, должен быть своего рода воздушным снайпером и уметь поражать врага наверняка - с первого выстрела."

Опять будете скипать?

>> Как это опровергает данный тезис если практически нет таких пушек,
>
>А что ВЯ это уже не пушка?

Это неподходящая для истребителя пушка.

>>И что это доказывает? Во всяком случае это никик не опровергает утверждение Степанца о том что путь усиления вооружения с установкой 2-х ШВАК был отвергнут после испытаний Як-9П.
>
>А доказывает это то, что было прекрасно известно еще до войны, а именно:

>Из сказанного, в частности, ясна абсолютная нецелесообразность применения 20 мм пушки ШВАК для стрельбы через винт. Пулемет Березина ее полностью заменяет. Кроме того, стрельба из пушки через винт опасна при пробитии винта.

Хорошая цитата, перекрестно подтвержденаня Ванниковым например (хотели военные другие пушки очень хотели), дальше вывод:

>как видно из этой цитаты – тогда занимались этими вопросом не дураки, как вы их себе воображаете, и прекрасно знали, что из себя представляет пушка ШВАК и ее снаряд.

Значит вы считаете что Яковлев дурак. Ведь он санкционировал в конце 42го начале 43-го установку синхронной ШВАК на Як-9П. А зачем по вашему? А я тут явно не при чем, хотя-бы по возрасту.

>>Вы пока не доказали этого,
>Вам еще раз Степанца процитировать?

Не скипайте и не скипнуты будете:) я не поленился и заглянул о чем это было, цитирую:

>> О том что вооружение из крупнокалиберной пушки с малым боезапасом и УБС не может эффективно использоваться всеми пилотами.
>Чушь.

Прошу цитату из Степанца, а не ваши выводы из этой цитаты.

>> А что там на лафете сплошь Н-37 стояли? И противник продолжал летать на Ju-88 и Не-111?
>А где там обещанные вами скорострельные 20мм пушки? Как-то не наблюдаются.

Читайте внимательней: 20мм вам никто не обещал, обещали меньше чем 37мм и скорострельней чем НС-37 - пушки большей скорострельности чем НС-37 наблюдаются в количестве 3х штук, и меньшего калибра и большей скорострельности в количестве 2х штук.

>>Упрощаете, причем очень сильно.
>Упрощай не упрощай, но пресловутых малокалиберных скорострелок не наблюдается.

НС-23 крупнокалиберная и нескорострельная пушка (с) Alex Medvedev. ГШ-23 аналогично?

>>Во первых эти самолеты имеют большую размерность,
>Сейбры больше Б-17 или Ju-88?

Нет МиГ-15 больше чем Як-9.

>>во вторых калибр 37мм (причем на фронтовых истребителях его дополняли 23мм) достаточно быстро ушел со сцены а вот 23 и 30 мм остались до сих пор.
>Ну так современный 30мм по могуществу далеко опережает тогдашний 37мм. Так что тут вы опять пальцем в небо.

Нет 37мм заменили ракетами, т.к. выжили они (с сильно увеличенным темпом стрельбы) в качестве единственного оружия только на барражирующих перехватчиках.

>> А для этого и нужна хорошая стрелковая подготовка чтобы "не целиться а попадать" (с)
>«Целится нужно всегда» (с). А чтобы попадать все асы рекомендовали подходить на дистанцию, когда видны заклепки вражеского самолета. В том числе и Покрышкин который на Кобре с 37мм летал.

Не ну классно быть богатым но здоровым:) Только вот полки асов были единичным явлением, а воюют то полки и дивизии, а не отдельные асы.

>>Так по вашему брешут в отчете что по бомберу дистанция 600-500м?
>Ну может и попали одни-два раза.

Одно другого не исключает - но выдавать рекомендации как о наивыгоднейшей на основании пары попаданий?

>Из всех мемуаров только Ворожейкин писал, что он попал из 37мм с дистанции около километра по прямолинейнолетящему многомоторному самолету. Все остальные как то больше все про заклепки рассказывают.

Опять-же мемуары больше асы писали, а не строевые пилоты.

>>Да по вашему выходит что не нужна НС-37. И попасть из нее тяжело и стрелять из нее надо с такой-же дистанции что и из ШВАК и боезапас маленький и бензина приходится заливать меньше чтобы машина полегче была одни минусы - зачем тогда строили? Фоки в лобовую отучивать ходить?:)
>
>Вы так и не поняли про что я говорю. Печально. 37мм это необходимость вызванная отсутствием нормально пушки.

А я говорю что НС-37 пушка вполне нормальная (хотя нет предела совершенству), но не для всех случаев и дает огневую мощь ценой потери ЛТХ и повышенных требований к подготовке пилотов что компенсируются наличием смешанного состава ИАП.

>И для того времени это правильно.

Я говорил что это неправильно? Да побойтесь бога, я говорил что это не оптимально, причем не оптимально для определенных применений, а для некоторых очень даже неплохо.

>Нужны были самолеты с такой пушкой и нужны были с 20мм. Предки не дураки, сделали все правильно.

Вобще-то они хотели не обязательно 37мм. И уж тем более не ШВАК. Просто 37мм уже были на выходе. Хотели например 23мм, судя по тому-же Ванникову, и не такую зубодробилку как ВЯ-23. Но оружейники не смогли. А смогли НС-37.

>А вот сейчас некоторые начинают из себя мнить умников, которые снисходительно похлопывая по плечу начинают втирать собственный фантазии.

Какие фантазии, вооружение последних прошней было именно что скорострелки отнють не 37мм. Т.е. я констатировал именно этот факт как только позволили обстоятельства от 37мм на поршнях отказались.

>>>Ну тогда просветите меня насчет стрелковой подготовки пилота, например, Ил-4... С нетерпением ожидаю документальных подтверждений вашей теории.
>> Да конечно и пилота Ил-4, из табельного пистолета.
>Правда что ли? И ТТ уже стал бортовым оружием Ил-4? Сами то еще не поняли какую чушь порите?
>> Там нет ничего о том что нужна хорошая стрелковая подготовка?
>Она всем нужна.

А как насчет воздушной стрелковой подготовки пилота Ил-4, а? :)))

>Если вы по поводу «Для боя с истребителями, в плане вооружения, стремились увеличить количество скорострельных стволов меньшего калибра», то стремились как раз к обратному, а именно «Учитывая, что 37 мм пушки по мощности своего снаряда обладают снарядом способным одним попаданием в любую часть вывести самолет из строя – работу над ними надо форсировать.» И это написно в 38 году начальником НИП АВ ВВС.

Не только 37 но и 23мм пушки:
"Сталин положительно оценил тонкостенные снаряды и дал указание изготовлять их в большом количестве. Поддержали Шпитального и авиаконструкторы. Но военные отнеслись к этому вопросу более сдержанно, высказав мнение, что тонкостенный снаряд под пушку "Швак" приемлем, однако необходимость в пушке калибра 23 миллиметра с мощным патроном не снимается." Ванников.

А вооруженный только 37мм был из серийных только один самолет, для боя с истребителями никак не предназначенный.

>Если же чушь, что Як-9Т это штурмовик, то это опровергается тем, что поставляли их в ИАПы, а не ШАПы.

Харрикейн IID c 40мм дрынами тоже наверно небыли штурмовиками потому что попали в ИАП? А Як-9Т это не штурмовик совсем по другим причинам нежели то что его не отправляли в ШАПы (кто у нас новейший истребитель которых в ИАП нехватает в ШАП отправит?), но то что он может более эффективно использоваться по некоторомы типам наземных целей чем обычный Як-9 подчеркивается и Степанца.

>Что же касается чуши по поводу гипотетического «усиления» вооружения путем «заменой УБС на синхронный ШВАК».

Спорьте с Яковлевым и Степанцом - они считали это усилением вооружения, а не "усилением" вооружения в отличии от Alex Medvedev поучающего что предки не дураки и все делали правильно. Или дайте свою причину установки второй ШВАК.

>Это общая фраза из которой можно сделать вывод, что основная масса пилотов стрелковую подготовку имеет плохую. Вы же телегу по своему обычаю поставили впереди лошади.

Основная масса пилотов имеют среднюю подготовку, а не плохую - вы же цитировали документ про ЛаГГ-3-37, какую там подготовку имел строевой пилот?

>>для середнячков желательно другое оружие - например пар-тройка НС-23,
>Где ж их взять то интересно в 41-44-м? Да в 44-м это еще сырое вооружение, которое ставилось на весьма и весьма малое количество самолетов шедших на фронт.

Негде, я же не говорю что ставили а что хотели ставить, вот и выпускаем пару - Як-9Т и Як-9 с ШВАК да еще и переделываем фюзеляж для упрощения производства по типу Як-9Т.

>>что и было сделано ОКБ Яковлева в последующих машинах, как только появилась возможность сделать это не снижая ЛТХ
>Т.е. после войны.

Ну да, а во время войны, две машины - для старшего летчика и выше одну, а для рядовых другую.

>А что слова про замену БС на ШВАК это уже тоже мои фантазии?

Это реальные действия ОКБ Яковлева. Дайте свою причину, Степаней называет усиление вооружения, незначительное.

>>>Что ТТХ это одиночная характеристика по которой меряют эффективность самолета.
>> Ложь.
>Ваши слова: «Тактико Техническая Характеристика»? Ваши. Так поздно пить боржоми.

Цитируйте всю фразу, вот она:
"Пример - Тактико Техническая Характеристика самолета Як-9 "вооружение" улучшилась в версии Як-9Т после замены пушки с ШВАК на НС-37."

>Это все ваши девичьи мечтания. Когда вас прижали фактами вы

"Факты" это выдергивание части фразы с потерей смысла сказанного?

>заюлили и начали нам тут рассказывать, что ЛТХ это совсем не ТТХ и даже близко не лежало. Так что извините – но получите заслуженный канделябр.

Ага как-же. Только сложно у вас с канделябром - мухлевать приходится.

>> Нет все эти показатели с большим или меньшим успехом можно разменять на другие,
>например на дальность
>которая тоже ухудшится?
>и ВПХ.
>Которые тоже ухудшаться?

Естественно, только при этом скорость и например маневренность останутся такими-же что вы отрицаете, утверждая что ухудшатся все.

>>И обсуждать их надо не все чохом а для каждого конкретного случая.
>А чего обсуждать то? Докажите что хоть что-то из основных ТТХ улучшится (кроме разумеется секундного залпа). Пока что вы виляете как маркитанская лодка.

Передегиваете - я говорил про то что многоие показатели ТТХ останутся неизменными их улучшения вам никто не обещал. А обсуждать есть что, например при увеличении веса может измениться центровка - что мжет сказаться как положительно так и отрицательно.

>«Неправильно понимаете, против бомберов и наземных целей. В истребитель из нее не попасть, если конечно в его кабине сидит не полный чайник.»
>Ваши слова? Ваши. Так что насчет пальца и глупости это вы на себя посмотрите.

Уговорили - 4 истребителя на 7 бомберов в одном случае, и примерно 22 истребителя на 20 бомберов во втором, считаем что сбиваются.

>>Доказанное, выпуском Як-9Т без снятия с производства истребительных модификаций с вооружением из ШВАК+УБС и последующим переходом на менее крупнокалиберную и боле скорострельную артиллерию для того-же самолета.
>И где доказательства? На слово вам тут никто не поверит уже.

Что доказывать? Что с началом выпуска Як-9Т все остальные модификации не были сняты с производства - не были:
Модель даты выпуска количество
Як-9 - 10.42 - 8.43 459шт
Як-9Т - 3.43 - 6.45 2748шт
Як-9Д - 3.43 - 6.45 3058шт
Як-9М - 5.44 - 6.45 4239шт

Т.е. Як-9Т примерно четверть от выпущеных.

Як-9У число стрелковых точек увеличино до 3, а Як-9УТ серийно выпускался с НС-23 а не с 37мм.

>>>Ага, но при этом вы выдвинули забавный тезис, что можно усилить вооружения не ухудшив ТТХ.
>> Нет это забавный тезис высосали из пальца вы и ринулись с ним спорить,
>«Для боя с истребителями, в плане вооружения, стремились увеличить количество скорострельных стволов меньшего калибра»
>Ваши слова? Тут нигде нет что при этом ТТХ ухудшались, а зато есть про стремление увеличить количество стволов. Так что опять таки насчет пальца – это вы к себе.

"А что тут доказывать? Лишний вес и увеличенное аэродинамическое сопротивление при прочих равных ведут к ухудшению всех ТТХ самолета времен ВВ2 по сравнению с аналогичным без этих дополнений. Это знаете ли аксиома которая в доказательстве не нуждается."

Для вас лично, остальные поняли и так, пришлось написать мессагу, : "А там точно не написано что усиливать вооружение любой ценой, в том числе и ценой снижения ЛТХ. Есть возможность ставим - нет возможности и с одной моторпушкой и БСом пойдет." Написать до того как вы написали про аксиому, вы вобще читаете что я пишу?

>> Вы хотели пример улучшения - у меня он только один.
>
>Про что и речь. Нет у вас никаких примеров на заданную тему.

Ну почему например:
"Благодаря заднему расположению кабины, приведшему к смещению центровки назад, Як-9Т обладал меньшей инертностью, чем другие самолеты, что позволяло летчику выполнять боевой маневр, упреждая противника."


>Вы опять демонстрируете непонимание базовых принципов.

Базовые принципы ваших любимых "наездов с торможением" я знаю:)

>Отказавшая пушка это не 20 кг выигрыша в весе, а 40-80 кг лишнего веса. А уж фактов про отказы Б-20 я могу накидать сколько угодно.

Ну и кто доктор? Пока отказывает - ШВАК+УБС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)