От Chestnut
К Александр Жмодиков
Дата 20.08.2003 16:12:17
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Китаец] Нет.

>А доходило ли в этих случаях дело действительно до штыка? Под штыковым боем я понимаю только такую ситуацию, когда противники действительно дерутся штыками, т.е. взаимно наносят и отбивают удары. Ситуацию, когда одни бегут, а другие их преследуют и, если удается догнать, убивают штыками, я уже не рассматриваю как штыковой бой, т.к. это уже не бой, а истребление.

Что любопытно - идея о том, что "в настоящей войне" до штыка не доходило, была - если верить статье НЙТаймс (американцам - британцев не любившим - не было причины воспевать не имевшую места доблесть "Томми Аткинса", так что я бы с бОльшим доверием отнёсся к её описанию боя, чем Вы) - распространена уже во время Крымской войны. И тем не менее об чтом снова и снова пишут, как об откровении. Может, это тоже миф?

А если нет - когда же, в таком случае, произошёл перелом в настроениях и морали рядового солдата? "Пуш ов пайк" в 17 веке - вполне реальное явление, а при Лютцене дрались врукопашную даже прикладами мушкетов. В 1689 горцы смели армию Вильгельма Оранского не потому, что те не выдержали их атаки, а потому, что не успелли примкнуть штыки (которые ещё надо было вставлять в ствол мушкета).

Впрочем, Вы, как мне помнится, не отрицаете того, что штыковой БОЙ таки происходил в укреплениях и населённых пунктах.

Но вот возьмём, скажем, Зулусскую войну 1879 года. При Исандхване британцы, после того, как у них кончились патроны, не побежали, но встретили превосходящего противника именно штыками (не то, чтобы это им сильно помогло, и можно спорить, что они знали, что им так и так карачун, так лучше умереть достойно). Роркез дрифт как аргумент не подходит - там опять таки были укрепления, какие-никакие.

Да, по поводу противостояния конных копейщиков и пикинеров - есть гравюры сражений 1560-х годов французских религиозных войн, где именно показаны линии копейщиков, старающихся достать копьями ряды пикинеров (то, что Вы считаете фантазией, как я понимаю). То же есть для более раннего периода - знаменитый барельеф сражения при Мариньяно (1515), где жандармы Франсуа первого именно так атакуют швейцарцев. Можно спорить по поводу аутентичности (художник изображал то, чего заказчики хотели, а заказчики часто были именно теми, кто "пытался достать"), но тем не менее кое-какие свидетельства безусловно налицо.
От Александр Жмодиков
К Chestnut (20.08.2003 16:12:17)
Дата 20.08.2003 18:14:18

Re: [2Китаец] Нет.

>Что любопытно - идея о том, что "в настоящей войне" до штыка не доходило, была - если верить статье НЙТаймс (американцам - британцев не любившим - не было причины воспевать не имевшую места доблесть "Томми Аткинса", так что я бы с бОльшим доверием отнёсся к её описанию боя, чем Вы) - распространена уже во время Крымской войны. И тем не менее об чтом снова и снова пишут, как об откровении. Может, это тоже миф?

Бывалые военные всегда говорили об этом, начиная со времени появления штыковой атаки. Но публика и даже молодые офицеры мало читали труды бывалых военных, и потому для них это каждый раз бывало "открытием".

>А если нет - когда же, в таком случае, произошёл перелом в настроениях и морали рядового солдата? "Пуш ов пайк" в 17 веке - вполне реальное явление, а при Лютцене дрались врукопашную даже прикладами мушкетов.

Уже в ходе Тридцатилетней войны рукопашный бой пехоты против пехоты становился все более редким явлением: пикинеров становилось все меньше и их роль становилась все более пассивной (из ударной силы они все более превращались в прикрытие для мушкетеров), а мушкетеры еще не имели штыков и дрались только в самых крайних случаях, и именно прикладами. В ходе гражданской войны в Англии рукопашный бой пехоты против пехоты был уже очень большой редкостью.

>В 1689 горцы смели армию Вильгельма Оранского не потому, что те не выдержали их атаки, а потому, что не успелли примкнуть штыки (которые ещё надо было вставлять в ствол мушкета).

Если бы они и успели примкнуть штыки, вовсе не факт, что они пустили бы их в дело.

>Впрочем, Вы, как мне помнится, не отрицаете того, что штыковой БОЙ таки происходил в укреплениях и населённых пунктах.

Естественно, об этом прямо говорят многие бывалые вояки.

>Но вот возьмём, скажем, Зулусскую войну 1879 года. При Исандхване британцы, после того, как у них кончились патроны, не побежали, но встретили превосходящего противника именно штыками (не то, чтобы это им сильно помогло, и можно спорить, что они знали, что им так и так карачун, так лучше умереть достойно).

Так в том-то и дело, что это им не помогло - сражение закончилось почти мгновенным разгромом и истреблением англичан, так что если рукопашный бой и был, то он был очень коротким. Самое интересное в том, что англичане продержались большую часть дня, причем, несмотря на их огонь, зулусы несколько раз подбегали очень близко, но не решались наброситься на строй англичан - были записаны воспоминания одного зулуса, который утверждал, что большинство зулусов опасались штыков, а те немногие, которые решались подбежать вплотную к строю англичан, действительно получали удар штыком. Но когда у англичан начались перебои с патронами, их строй несколько смешался, и только тогда зулусы набросились и победили. Так что ключевым моментом являлся даже не столько огонь, сколько целостность строя англичан.

>Роркез дрифт как аргумент не подходит - там опять таки были укрепления, какие-никакие.

Да, там англичане защищали укрепленный склад или что-то вроде этого.

>Да, по поводу противостояния конных копейщиков и пикинеров - есть гравюры сражений 1560-х годов французских религиозных войн, где именно показаны линии копейщиков, старающихся достать копьями ряды пикинеров (то, что Вы считаете фантазией, как я понимаю).

Нет, не считаю. Атаки конницы на пехоту были всегда - вопрос в том, чем они заканчивались. Почти все изображения показывают, как конница приближается к строю пехоты, но почти нет изображений того, что происходит после этого. Впрочем, если изображения того, как конница гонит бегущую пехоту.

>То же есть для более раннего периода - знаменитый барельеф сражения при Мариньяно (1515), где жандармы Франсуа первого именно так атакуют швейцарцев.

Опять же, там показано, как французские жандармы приближаются к строю швейцарцев, которые выставляют свои пики вперед.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (20.08.2003 18:14:18)
Дата 20.08.2003 18:29:33

Re: [2Китаец] Нет.

>Уже в ходе Тридцатилетней войны рукопашный бой пехоты против пехоты становился все более редким явлением: пикинеров становилось все меньше и их роль становилась все более пассивной (из ударной силы они все более превращались в прикрытие для мушкетеров), а мушкетеры еще не имели штыков и дрались только в самых крайних случаях, и именно прикладами. В ходе гражданской войны в Англии рукопашный бой пехоты против пехоты был уже очень большой редкостью.

Тем не менее при Нэзби (1645) в центре боевых порядков происходил именно рукопашный бой пехоты (роялисты одолевали) - хотя исход сражения решила более высокий контроль Кромўэлла над своей конницей, чем принца Руперта над своей

>Так в том-то и дело, что это им не помогло - сражение закончилось почти мгновенным разгромом и истреблением англичан, так что если рукопашный бой и был, то он был очень коротким.

Так иного исхода и быть не могло при многократном численном превосходстве противника. Но факт тот, что как минимум профессиональная европейская армия (не резервисты или новобранцы) штыкового (а зулусский ассегай - в общем, тот же пехотный штык по длине - правда, им действуют иначе, да ещё щит, но тем не менее) БОЯ не боялась.

>Нет, не считаю. Атаки конницы на пехоту были всегда - вопрос в том, чем они заканчивались. Почти все изображения показывают, как конница приближается к строю пехоты, но почти нет изображений того, что происходит после этого. Впрочем, если изображения того, как конница гонит бегущую пехоту.

>>То же есть для более раннего периода - знаменитый барельеф сражения при Мариньяно (1515), где жандармы Франсуа первого именно так атакуют швейцарцев.
>
>Опять же, там показано, как французские жандармы приближаются к строю швейцарцев, которые выставляют свои пики вперед.

По-моему, изображен момент именно "контакта" между копейщиками и пикинерами. Кстати, репродукции гравюр сражений гугенотдких войн я видел в Оспреевской истории French wars of religion 1562-1598.
От Александр Жмодиков
К Chestnut (20.08.2003 18:29:33)
Дата 22.08.2003 13:51:36

Re: [2Китаец] Нет.

>Тем не менее при Нэзби (1645) в центре боевых порядков происходил именно рукопашный бой пехоты

Откуда сведения? Интересуют, опять же, свидетельства участников.

>Но факт тот, что как минимум профессиональная европейская армия (не резервисты или новобранцы) штыкового (а зулусский ассегай - в общем, тот же пехотный штык по длине - правда, им действуют иначе, да ещё щит, но тем не менее) БОЯ не боялась.

Это все же некорректный пример: зулусы не европейцы, их толпа была лишь отдаленно похожа на строй. Дело в том, что в штыковой атаке, когда строй идет на строй (т.е. когда с обеих сторон европейская пехота), и один из противников останавливается или начинает отступать, то причина этого не только в боязни штыкового боя, похоже, что она играет даже не главную роль. Причины, вероятно, в значительной степени связаны с законами массовой психологии. В общем, здесь все очень непросто.

>>Опять же, там показано, как французские жандармы приближаются к строю швейцарцев, которые выставляют свои пики вперед.
>
>По-моему, изображен момент именно "контакта" между копейщиками и пикинерами.

Разве там кого-то протыкают пикой?
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (22.08.2003 13:51:36)
Дата 22.08.2003 14:05:08

Хочу добавить

>Но факт тот, что как минимум профессиональная европейская армия (не резервисты или новобранцы) штыкового (а зулусский ассегай - в общем, тот же пехотный штык по длине - правда, им действуют иначе, да ещё щит, но тем не менее) БОЯ не боялась.

Даже очень хорошая пехотная часть, прошедшая огонь, воду и медные трубы, состоящая из людей, которым, казалось бы, ничего уже не страшно, могла быть обращена в бегство штыковой атакой. Это я опять же к тому, что дело здесь не в боязни штыкового боя. Здесь целая совокупность факторов действует на психику, как на уровне индивидуальной психологии, так и на уровне массовой психологии.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (22.08.2003 14:05:08)
Дата 22.08.2003 14:36:17

Re: Хочу добавить

>>Но факт тот, что как минимум профессиональная европейская армия (не резервисты или новобранцы) штыкового (а зулусский ассегай - в общем, тот же пехотный штык по длине - правда, им действуют иначе, да ещё щит, но тем не менее) БОЯ не боялась.
>
>Даже очень хорошая пехотная часть, прошедшая огонь, воду и медные трубы, состоящая из людей, которым, казалось бы, ничего уже не страшно, могла быть обращена в бегство штыковой атакой. Это я опять же к тому, что дело здесь не в боязни штыкового боя. Здесь целая совокупность факторов действует на психику, как на уровне индивидуальной психологии, так и на уровне массовой психологии.

http://www.21vafco.org/Bayonet.htm
Здесь автор, в общем, тоже придерживается Вашей точки зрения, но приводит воспоминания свидетелей о штыковых боях - правда, как исключение, которое подтверждает правило. Но ведь, насколько я понимаю, Ваш тезис не о том, что штыкового боя &не было никогда&, скорее что он был редким явлением - а с этим, в общем, никто и не спорит.

Кстати, неужели невозможна ситуация, когда мораль обоих противников на одинаково высоком уровне - хотя бы на первые минуты начала боя, и "дрожание коленок" происходит уже в ходе боя?

Кроме того, когда, по-Вашему, произошел такой перелом в психологии солдата, что он стал избегать рукопашной схватки в открытом поле? По-моему, именно организованный ближний бой (в противоположность бою метательным оружием)(начиная с гоплитов греческих полисов) и был решающим вкладом "Западной цивилизации" в развитие военного дела.

От Александр Жмодиков
К Chestnut (22.08.2003 14:36:17)
Дата 24.08.2003 16:15:11

Re: Хочу добавить

> http://www.21vafco.org/Bayonet.htm
>Здесь автор, в общем, тоже придерживается Вашей точки зрения, но приводит воспоминания свидетелей о штыковых боях - правда, как исключение, которое подтверждает правило.

Забавно, что он использует в качестве одного из эпиграфов высказывание Драгомирова. Драгомиров тоже считал штык больше психическим оружием. Автор также забывает указать, что штык появился не для того, чтобы мушкетеры дрались штыками с вражеской пехотой, а для того, чтобы дать мушкетерам хоть какую-то защиту от конницы.

>Но ведь, насколько я понимаю, Ваш тезис не о том, что штыкового боя &не было никогда&, скорее что он был редким явлением - а с этим, в общем, никто и не спорит.

Спорят, еще как спорят. Многие считают, что штыковой бой в XVIII - начале XIX века был весьма распространенным явлением. Однако, высказывания бывалых участников войн той эпохи показывают, что штыковой бой на более-менее ровном и открытом месте, вне укреплений или строений, был очень большой редкостью. Так что это не моя концепция - это просто констатация факта, сделанная участниками войн той эпохи.

>Кстати, неужели невозможна ситуация, когда мораль обоих противников на одинаково высоком уровне - хотя бы на первые минуты начала боя, и "дрожание коленок" происходит уже в ходе боя?

Возможна, но маловероятна. Там столько факторов действует одновременно, что слишком редко могло случиться, чтобы уверенность у обеих сторон была одинаковой. И даже если она была одинаковой, все равно дело могло не дойти до штыкового боя - могла произойти остановка атаки и превращение ее в перестрелку. Даже в кавалерии иногда случалось, что при встречной
атаке обе стороны внезапно останавливались на небольшом расстоянии друг от друга.

>Кроме того, когда, по-Вашему, произошел такой перелом в психологии солдата, что он стал избегать рукопашной схватки в открытом поле? По-моему, именно организованный ближний бой (в противоположность бою метательным оружием)(начиная с гоплитов греческих полисов) и был решающим вкладом "Западной цивилизации" в развитие военного дела.

Перелом произошел где-то в первой половине XVII века, когда мушкетеров стало существенно больше, чем пикинеров, роль пикинеров свелась к защите мушкетеров, т.е. стала пассивной, а самих мушкетеров использовали только для стрельбы. Время от времени производились попытки возрождения наступательного начала в пехоте, но до схваток уже очень редко доходило: доспехов не было, построения становились все менее глубокими, человеческий материал становился все хуже (солдаты из наемников, охотно сражавшихся за славу и деньги, превращались в подневольных людей).
От Геннадий
К Chestnut (22.08.2003 14:36:17)
Дата 22.08.2003 22:39:07

Re: Хочу добавить



>Кстати, неужели невозможна ситуация, когда мораль обоих противников на одинаково высоком уровне - хотя бы на первые минуты начала боя, и "дрожание коленок" происходит уже в ходе боя?

Полгаю, так бывало, и не редко. Т.е. рукопашный бой, который ведется некоторое время (думаю - считанные минуты), после чего один из противников отступает, в порядке или в беспорядке.
Имхо, "когда мораль обоих противников на одинаково высоком уровне" или на близком уровне - так было при Бородино, при Кинбурне, видимо, так было при занятии французами Малахова кургана (т.е. не сразу побежали, а некоторое время выдерживали рукопашный бой), так былвало при Порт-Артуре (правда, в описании Степанова, но можно поднять и военные источники).

>Кроме того, когда, по-Вашему, произошел такой перелом в психологии солдата, что он стал избегать рукопашной схватки в открытом поле? По-моему,
По-моему, с введением регулярных наемных армий - Морица Оранского и т.п. Солдат стал слишком дорог, чтобы позволять ему такие глупости, как колоться пиками и штыками :о)

>именно организованный ближний бой (в противоположность бою метательным оружием)(начиная с гоплитов греческих полисов) и был решающим вкладом "Западной цивилизации" в развитие военного дела.

Именно, Вы очень близко подошли! Только "ближний бой" не был целью. Целью имхо было единство удара, после которого противник бывал обращен в бегство и в этом бегстве уничтожаем.
Единство удара (фаланга) и позднее возможность усиливать удар из глубины (легион).
Как мне представляется, гоплиты атаковали примерно так, как описано у Суворова: приближались скорым шагом, по мере приближения ускоряли шаг.. удар копьями осуществлялся как бы с разбега. А дальше - коли,руби. "Бегущий не прикладывается, не заряжает - ускорять бегство штыками" (Суворов)

С уважением
От Chestnut
К Александр Жмодиков (22.08.2003 13:51:36)
Дата 22.08.2003 14:03:06

Re: [2Китаец] Нет.

>>>Опять же, там показано, как французские жандармы приближаются к строю швейцарцев, которые выставляют свои пики вперед.
>>
>>По-моему, изображен момент именно "контакта" между копейщиками и пикинерами.
>
>Разве там кого-то протыкают пикой?

Во всяком случае, поверженные швейцарцы под копытами коней присутствуют, похоже на первые шеренги (последующие ещё держатся) - извините, не могу найти картинку в сети
От Александр Жмодиков
К Chestnut (22.08.2003 14:03:06)
Дата 24.08.2003 15:35:11

Re: [2Китаец] Нет.

>Во всяком случае, поверженные швейцарцы под копытами коней присутствуют, похоже на первые шеренги (последующие ещё держатся) - извините, не могу найти картинку в сети

По моему, не очень похоже. Больше похоже на результаты предыдущей атаки жандармов.
От Никита
К Chestnut (20.08.2003 18:29:33)
Дата 20.08.2003 18:35:21

Re: [2Китаец] Нет.

>Тем не менее при Нэзби (1645) в центре боевых порядков происходил именно рукопашный бой пехоты (роялисты одолевали) - хотя исход сражения решила более высокий контроль Кромўэлла над своей конницей, чем принца Руперта над своей

Это точно, про штыковой бой? Насколько помню там был именно изрядно затянувшийся огневой бой на малых дистанциах, в котором обе стороны понесли большие потери?

С уважением,
Никита