От Dargot
К All
Дата 19.08.2003 22:02:13
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Танковые соединения перед Великой Отечественной

Приветствую!

Насколько я понимаюю, перед Великой Отечественной Войной в военном руководстве СССР имел место быть определенный разброд и шатания по поводу оптимальной организации танковых соединений, которые вылились в то, что мехкорпуса РККА были а)недоукомплектованы б)организация их была далека от идеала.
Как Вы думаете, какая организация танковых соединений РККА перед войной была бы оптимальной, предполагая, что количество и типы танков те же, что и были?

С уважением, Dargot.
От Алекс Антонов
К Dargot (19.08.2003 22:02:13)
Дата 19.08.2003 23:20:18

Re: Танковые соединения...

>Приветствую!

> Насколько я понимаюю, перед Великой Отечественной Войной в военном руководстве СССР имел место быть определенный разброд и шатания по поводу оптимальной организации танковых соединений

Честно говоря по материалам декабрьского совещания 40-го года эти "разброд и шатания" малозаметны.

>, которые вылились в то, что мехкорпуса РККА были а)недоукомплектованы

Недоукомплектованы потому что "такого кол-ва новых танков в течение года взять было неоткуда"(С) Жуков ("Воспоминания и размышления"). Нехватка танков к оптимальной штатной организации на мой взгляд слабо относиться.

>б)организация их была далека от идеала.

На свете нет ничего идеального. Для того что бы понять в чем была неидеальна организация предвоенного танкового обьединения, и таких его "кирпичиков" как танковое и механизированное соединение, надо взглянуть на то как было организованно послевоенное танковое обьединение и его "кирпичики".
Если взглянуть на предвоенную и послевоенную танковые дивизии, то отличия не очень то значительны (к примеру кол-во "линейных" средних и тяжелых бронированных машин в предвоенной и в послевоенной тд практически совпадают). В предвоенной тд в полках наличествуют тяжелые танковые батальоны, а в послевоенной тяжелые машины сведены в один тяжелый танкосамоходный полк (дело то понятное, маршевые скорости средней и тяжелой боевой гусеничной техники не совпадали, а посему было решено обьединить средние и тяжелые боевые машины в составе разных частей(полков)), в предвоенных танковых полках имеются батальоны легких огнеметных танков (выжигать остатки сопротивления после того как прошли тяжелые и средние машины), а послевоенных танковых полках батальоны автоматчиков (гранатометчиков не очень то из танков повыжигаешь), гаубичная артиллерия послевоенной тд слабее чем предвоенной (вместо полка 122 мм и 152 мм гаубиц всего лишь дивизион 122 мм гаубиц), зато минометов больше (на память 120 мм минометный батальон), серьезней ПТ и зенитная артиллерия.
А так преемственность прослеживается. Основной мерой ударных возможностей является численность "линейных" средних и тяжелых боевых бронированных машин - ну так как я уже сказал, они почти совпадали.

> Как Вы думаете, какая организация танковых соединений РККА перед войной была бы оптимальной, предполагая, что количество и типы танков те же, что и были?

Три танковых, один мотострелковый полк и один артиллерийский полк, ну и по мелочи, разведбат, рембат, дивизион МЗА, дивизион среднекалиберной ЗА, автомобильный батальон снабжения и т.п. Один из танковых полков тяжелый - два танковых и один мотострелковый батальон (31 КВ в батальоне, всего 63 КВ), два танковых полка средних, три танковых и один мотострелковый батальон (31 Т-34, всего 94 Т-34 в полку). Мотострелковые батальоны танковых полков на БТР (переделанных из Т-26), три мотострелковые роты (по 9 БТР в роте, всего 27 БТР в батальоне) + одна батарея из 4 самоходных 120 мм минометов (на шасси Т-26) + одна 6 орудийная 76 мм батарея (дивизионки за бронированным гусеничными тягачами). В составе каждого танкового полка ремрота.
Мотострелковый полк на грузовиках трехбатальонного состава: три мсб + рота 82 мм минометов + артдивизион из 18 76 мм дивизионных пушек + рота зенитных пулеметов,
Гаубичный артполк двухдивизионного состава (всего 24 122 мм гаубицы) ...ну и так далее.
От Dargot
К Алекс Антонов (19.08.2003 23:20:18)
Дата 20.08.2003 21:04:22

Re: Танковые соединения...

Приветствую!
>> Насколько я понимаюю, перед Великой Отечественной Войной в военном руководстве СССР имел место быть определенный разброд и шатания по поводу оптимальной организации танковых соединений
>
> Честно говоря по материалам декабрьского совещания 40-го года эти "разброд и шатания" малозаметны.

А как Вы назовете решение конца 1939 расформировать танковые корпуса и последующее решение середины 1940 сформировать механизированные:(?

Ну а за Вашу точку зрения - большое спасибо:).
С уважением, Dargot.
От Константин Федченко
К Dargot (20.08.2003 21:04:22)
Дата 20.08.2003 21:47:19

Re: Танковые соединения...

>Приветствую!
>>> Насколько я понимаюю, перед Великой Отечественной Войной в военном руководстве СССР имел место быть определенный разброд и шатания по поводу оптимальной организации танковых соединений
>>
>> Честно говоря по материалам декабрьского совещания 40-го года эти "разброд и шатания" малозаметны.
>
> А как Вы назовете решение конца 1939 расформировать танковые корпуса и последующее решение середины 1940 сформировать механизированные:(?

видимо, вы с предыдущим оратором по-разному понимаете термин "перед войной".

но все было еще сложнее. в 39 было всего 4 тк. сначала в августе 39 решили исключить из них стрелково-пулеметные бригады, а из тбр - стр-пул батальоны. Тем самым тбр и тк превращались в чисто танковые соединения. Западный поход и финская война этот процесс, а также расформирование тк, прервали.

и вообще - между МК 40 года и ТК 39 года больше различий, чем общего.

С уважением
От Dargot
К Константин Федченко (20.08.2003 21:47:19)
Дата 20.08.2003 22:18:09

Re: Танковые соединения...

Приветствую!
>>>> Насколько я понимаюю, перед Великой Отечественной Войной в военном руководстве СССР имел место быть определенный разброд и шатания по поводу оптимальной организации танковых соединений
>>>
>>> Честно говоря по материалам декабрьского совещания 40-го года эти "разброд и шатания" малозаметны.
>>
>> А как Вы назовете решение конца 1939 расформировать танковые корпуса и последующее решение середины 1940 сформировать механизированные:(?
>
>видимо, вы с предыдущим оратором по-разному понимаете термин "перед войной".

Я понял:).

>но все было еще сложнее. в 39 было всего 4 тк. сначала в августе 39 решили исключить из них стрелково-пулеметные бригады, а из тбр - стр-пул батальоны. Тем самым тбр и тк превращались в чисто танковые соединения. Западный поход и финская война этот процесс, а также расформирование тк, прервали.

>и вообще - между МК 40 года и ТК 39 года больше различий, чем общего.

Мне показалось, что термин "разброд и шатания" здесь вполне подходят. Можно заменить на "отсутствие четкой концепции строительства автобронетанковых войск":).

С уважением, Dargot.
От Администрация (ID)
К Dargot (20.08.2003 22:18:09)
Дата 21.08.2003 10:07:16

Замечание за избыточное цитирование. (-)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (20.08.2003 21:47:19)
Дата 20.08.2003 22:07:54

Re: Танковые соединения...

>но все было еще сложнее. в 39 было всего 4 тк. сначала в августе 39 решили исключить из них стрелково-пулеметные бригады, а из тбр - стр-пул батальоны.

А потом решили совсем расформировать. А потом решили формировать мооризованные дивизии с танковым полком (собственно дивизии этого штата и вошли в мехкорпуса). А потом придумали танковые дивизии прорыва, причем судя по датам первых предложений всеж таки до французской кампании Вермахта.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (20.08.2003 22:07:54)
Дата 20.08.2003 23:02:03

Re: Танковые соединения...

>А потом придумали танковые дивизии прорыва, причем судя по датам первых предложений всеж таки до французской кампании Вермахта.

а про это можно подробнее?

С уважением
От Коля-Анархия
К Константин Федченко (20.08.2003 23:02:03)
Дата 21.08.2003 00:18:30

1-й МК формируется в апреле 40-го на базе штаба 10 тк... (-)
От Константин Федченко
К Коля-Анархия (21.08.2003 00:18:30)
Дата 21.08.2003 01:05:23

хм...

а по директиве от 6 июля 40, на базе управления 20 тбр...

С уважением
От Константин Федченко
К Dargot (19.08.2003 22:02:13)
Дата 19.08.2003 22:34:52

мое мнение

> Как Вы думаете, какая организация танковых соединений РККА перед войной была бы оптимальной, предполагая, что количество и типы танков те же, что и были?

9 мехкорпусов или 30; 20 бригад, 50 или 0 - не так важно, главное - чтобы видовое разнообразие отвечало разнообразию задач, и все виды соединений, которые должны участвовать в боях, возможно было довести до боеспособного состояния за короткий срок.
А для на все соединения должно иметься достаточное количество техники - в наличии или по адресной мобилизации.
И еще - вся эта система должна быть тщательно продумана, "пробита", утверждена и реализована за считанные месяцы.
С уважением
От Dargot
К Константин Федченко (19.08.2003 22:34:52)
Дата 19.08.2003 23:12:45

Re: мое мнение

Приветствую!

>А для на все соединения должно иметься достаточное количество техники - в наличии или по адресной мобилизации.
 Так я, в том числе, и спрашиваю - на какое кол-во соединений хватило бы техники?

С уважением, Dargot.
От Константин Федченко
К Dargot (19.08.2003 23:12:45)
Дата 19.08.2003 23:58:31

Re: мое мнение

>Приветствую!

>>А для на все соединения должно иметься достаточное количество техники - в наличии или по адресной мобилизации.
> Так я, в том числе, и спрашиваю - на какое кол-во соединений хватило бы техники?

какой именно техники?
танков КВ? огнеметных танков?малокалиберных зениток? ремлетучек? мотоциклов? всего этого было очень мало.

на какой момент?
к началу 41 года Т-34 не хватало даже на один мехкорпус - их было 115 штук.

хороший совет - все-таки прочтите посоветованные ссылки. особенно
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/567/567355.htm

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Константин Федченко (19.08.2003 23:58:31)
Дата 20.08.2003 20:19:40

Re: мое мнение

Приветствую!
>хороший совет - все-таки прочтите посоветованные ссылки. особенно
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/567/567355.htm

Я читал:). Принял к сведению.
На самом деле в ответе я хотел увидеть (и увидел в некоторых ссылках, но не очень подробно) нечто вроде:
Танков n типов m1...mn, из них k1...kn исправных.
Оптимальным было бы сформировать из них танковые дивизии примерно такового состава: (примерный состав тд), включить их в состав мотострелковых дивизий (примерный состав мсд)а дивизии, в свою очередь, свести в танковые и механизированные корпуса по a1Min-a1Max и b1Min-b2Max тд и мсд соответственно для тк и a2Min-a2Max и b1Min- b2Max того же для мк. С такими-то и такими-то частями усиления
Однако автотранспорта, учитывая потребности других родов войск хватает на c1 тк и c2 мк. Поэтому формируем их именно столько, укомплектовываем их такими-то типами танков. Кроме того, формируем d1 отдельных тд и d2 отдельных мсд для того-то и того-то. Танки такого-то типа сводим в p1...pn отдельных бригад(примерный состав), предназначенные для усиления войск на важнейших направлениях. Танки такого-то типа сводим в q1...qn отдельных батальонов(примерный состав) для того же.
Из оставшихся танков таких-то типов формируем r отдельных танковых бригад (состав) НПП.
Учитывая недостаток зенитных орудий, организуем зенитное прикрытие танковых частей так.
Учитывая недостаток мотоциклов делаем сяк.
И т.д...


С уважением, Dargot.
От Константин Федченко
К Dargot (20.08.2003 20:19:40)
Дата 20.08.2003 21:31:11

господин любитель алгебры не учитывает динамики

> На самом деле в ответе я хотел увидеть (и увидел в некоторых ссылках, но не очень подробно) нечто вроде:
> Танков n типов m1...mn, из них k1...kn исправных.

учтите, что эти данные меняются, причем - очень быстро. отрезком военного планирования являлся год (что очевидно), а в течение 41 года "поголовье" основных штатных танков РККА - Т-34 - планировалось довести со 115 до 2915, КВ - с 243 до 1443. То же - и по многим другим видам техники и вооружения(особенно - остродефицитным, как МЗА, пистолеты-пулеметы и мотоциклы).

При этом динамическое планирование обостряется следующими моментами:
- темпы производства разных видов техники - различны (из того, что за месяц произведут танков Т-34, достаточных для оснащения одной дивизии, не следует, что за тот же месяц произведут МЗА и мотоциклов тоже на одну дивизию)
- фактический выпуск от промышленности сильно отличается от планов (из запланированных на 40 год 600 Т-34 изготовили только 115, из 550 запланированных на 41 год Т-50 - только 48).
- момент "наивысшей готовности", к которому следует выровнять степень оснащенности максимального количества соединений (то есть планируемый момент начала войны) практически непредсказуем, по крайней мере, сильно "плавает" по времени.

> Оптимальным было бы сформировать из них танковые дивизии примерно такового состава:

а где критерий оптимума?:)
это как раз самое сложное.

можно было танцевать от требований оперативно-тактического уровня, сформировав один оптимальный тактически набор штатных структур. А затем пытаться его выполнять, исходя из возможностей промышленности.
Что и делалось - штамповали однородные мехкорпуса.

>(примерный состав тд), включить их в состав мотострелковых дивизий (примерный состав мсд)а дивизии, в свою очередь, свести в танковые и механизированные корпуса по a1Min-a1Max и b1Min-b2Max тд и мсд соответственно для тк и a2Min-a2Max и b1Min- b2Max того же для мк. С такими-то и такими-то частями усиления

уже был сформирован некий набор штатов мотомехвойск:
- тбр
- тд
- мд
- мсд
- омбр (артиллерийско-пулеметная) - хотя это не совсем ММВ.

Одни из них стали распространены, остальные - не реализовались.

опять же, тд и мд объединялись в мк, а иных идей корпусов не было.


> Однако автотранспорта, учитывая потребности других родов войск хватает на c1 тк и c2 мк.

и еще один фактор неопределенности: уровень приоритета потребностей других родов войск.
надо решить: какие соединения важнее снабдить, скажем, бензозаправщиками - бомбардировочные авиаполки или мехкорпуса?
допустим, у мк более высокий приоритет. а если один из них в ЗОВО, а второй - в ДВФ? а если тот, который в ЗОВО, имеет планируемый срок укомплектования в марте 42 года, а в ДВФ - в марте 41? ради которого из них отбирать дефицитные спецмашины из ВВС?

>Поэтому формируем их именно столько, укомплектовываем их такими-то типами танков. Кроме того, формируем d1 отдельных тд и d2 отдельных мсд для того-то и того-то. Танки такого-то типа сводим в p1...pn отдельных бригад(примерный состав), предназначенные для усиления войск на важнейших направлениях. Танки такого-то типа сводим в q1...qn отдельных батальонов(примерный состав) для того же.
> Из оставшихся танков таких-то типов формируем r отдельных танковых бригад (состав) НПП.
> Учитывая недостаток зенитных орудий, организуем зенитное прикрытие танковых частей так.

фактически - вместо трех батарей МЗА в озад тд укомплектовывали две, или одну. Оптимально ли это было? А по какому критерию?

> Учитывая недостаток мотоциклов делаем сяк.

Фактически - при наличии л/с комплектовали грузовиками, превращая мотоциклетные роты в мотострелковые взводы. Оптимально ли...?

> И т.д...

вот-вот. слишком многокритериальная задача, чтобы решить ее одним наскоком.


С уважением
От Dargot
К Константин Федченко (20.08.2003 21:31:11)
Дата 20.08.2003 22:06:19

Хорошо, конкретизируем задачу

Приветствую!

Предположим, что 22.06.1940 (дату можете изменить по своему желанию - 01.01.1941? 01.09.1939?) Вам поручили (лично И.В. Сталин:) подготовить доклад об оптимальной организации танковых войск, если известно, что войны с Германией следует ожидать в первой половине лета 1941.

>> На самом деле в ответе я хотел увидеть (и увидел в некоторых ссылках, но не очень подробно) нечто вроде:
>> Танков n типов m1...mn, из них k1...kn исправных.
>
>учтите, что эти данные меняются, причем - очень быстро. отрезком военного планирования являлся год (что очевидно), а в течение 41 года "поголовье" основных штатных танков РККА - Т-34 - планировалось довести со 115 до 2915, КВ - с 243 до 1443. То же - и по многим другим видам техники и вооружения(особенно - остродефицитным, как МЗА, пистолеты-пулеметы и мотоциклы).

Но на 22.06.1941 эти данные константны. Для простоты решения задачи постулируем их неизменными, предполагая, что качетсвенного изменения добиться нельзя, а небольшие некритичны.

>При этом динамическое планирование обостряется следующими моментами:
>- темпы производства разных видов техники - различны (из того, что за месяц произведут танков Т-34, достаточных для оснащения одной дивизии, не следует, что за тот же месяц произведут МЗА и мотоциклов тоже на одну дивизию)
>- фактический выпуск от промышленности сильно отличается от планов (из запланированных на 40 год 600 Т-34 изготовили только 115, из 550 запланированных на 41 год Т-50 - только 48).
>- момент "наивысшей готовности", к которому следует выровнять степень оснащенности максимального количества соединений (то есть планируемый момент начала войны) практически непредсказуем, по крайней мере, сильно "плавает" по времени.

См. выше условие задачи. Я не сомневаюсь, что тогда это все решить было сложно (возвращаясь к теме Игоря Куртукова про шапки - 3 шапки? 5? 7?), но сейчас-то можно сделать предположения, сколько шапок надо было заказать?

>> Оптимальным было бы сформировать из них танковые дивизии примерно такового состава:
>
>а где критерий оптимума?:)
>это как раз самое сложное.

Так Вы его и задаете:))). Кто-то считает что надо 1 танковый батальон на 2 мотострелковых, кто-то наоборот, кто-то от противотанковых орудий в танковых соединениях отказаться готов, но Вы же имеете какую-то точку зрения на этот вопрос.

>можно было танцевать от требований оперативно-тактического уровня, сформировав один оптимальный тактически набор штатных структур. А затем пытаться его выполнять, исходя из возможностей промышленности.
>Что и делалось - штамповали однородные мехкорпуса.

Дык я понимаю что делалось, пытаюсь понять - почему делалось, но сейчас задаю вопрос - что надо было делать?

>>(примерный состав тд), включить их в состав мотострелковых дивизий (примерный состав мсд)а дивизии, в свою очередь, свести в танковые и механизированные корпуса по a1Min-a1Max и b1Min-b2Max тд и мсд соответственно для тк и a2Min-a2Max и b1Min- b2Max того же для мк. С такими-то и такими-то частями усиления
>
>уже был сформирован некий набор штатов мотомехвойск:
>- тбр
>- тд
>- мд
>- мсд
>- омбр (артиллерийско-пулеметная) - хотя это не совсем ММВ.

Я знаю:). Но вопрос-то, не какие были, а какие бы были лучше, чем эти?

>> Однако автотранспорта, учитывая потребности других родов войск хватает на c1 тк и c2 мк.
>
>и еще один фактор неопределенности: уровень приоритета потребностей других родов войск.
>надо решить: какие соединения важнее снабдить, скажем, бензозаправщиками - бомбардировочные авиаполки или мехкорпуса?
>допустим, у мк более высокий приоритет. а если один из них в ЗОВО, а второй - в ДВФ? а если тот, который в ЗОВО, имеет планируемый срок укомплектования в марте 42 года, а в ДВФ - в марте 41? ради которого из них отбирать дефицитные спецмашины из ВВС?

Оценить? Грубо - на танковые войска в сумме отправляем столько же дефицита - автомобилей, тягачей, мотоциклов, зениток, сколько было в них 22.06.1941.

>> Учитывая недостаток зенитных орудий, организуем зенитное прикрытие танковых частей так.
>
>фактически - вместо трех батарей МЗА в озад тд укомплектовывали две, или одну. Оптимально ли это было? А по какому критерию?

Как по Вашему оптимальней получится. Хотите - переведите неукомплектованный батареи на счетверенки "максимов", хотите - расформируйте и оставьте только батарею, хотите- сконцентрируйте все зенитки в корпусе...

>вот-вот. слишком многокритериальная задача, чтобы решить ее одним наскоком.

Одним - нет, но можно сделать первый - провести, так сказать, разведку боем..:))).

С уважением, Dargot.
От Константин Федченко
К Dargot (20.08.2003 22:06:19)
Дата 20.08.2003 23:47:23

Re: Хорошо, конкретизируем...

>Приветствую!

> Предположим, что 22.06.1940 (дату можете изменить по своему желанию - 01.01.1941? 01.09.1939?) Вам поручили (лично И.В. Сталин:) подготовить доклад об оптимальной организации танковых войск, если известно, что войны с Германией следует ожидать в первой половине лета 1941.


свои соображения я уже изложил в https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/564/564860.htm , более подробно сейчас не могу.

> Но на 22.06.1941 эти данные константны.

но планировать-то надо раньше. как минимум на несколько месяцев, в течение которых пройдет формирование и сколачивание соединений. так что от динамики не уйти.

>Для простоты решения задачи постулируем их неизменными, предполагая, что качетсвенного изменения добиться нельзя, а небольшие некритичны.

и получим сферического коня в вакууме. какие, нафиг, небольшие изменения? я уже сказал - за год поголовье Т-34 планировалось увеличить почти в 30 раз.

> См. выше условие задачи. Я не сомневаюсь, что тогда это все решить было сложно (возвращаясь к теме Игоря Куртукова про шапки - 3 шапки? 5? 7?), но сейчас-то можно сделать предположения, сколько шапок надо было заказать?

я уже говорил - дело не в числе шапок, а в фасоне.
ИМХО - мехкорпуса формировать было нужно. иметь бригады НПП в корпусах - тоже, так как иначе на НПП неизбежно раздергают мк.
Кроме того, надо было сделать разные штаты для разных "волн" мехкорпусов, ввести учебные полки, и персонифицированную приписку мобилизационного транспорта.
Штат, описанный Антоновым - может быть и хорош, но 30 мехкорпусов по нему точно так же как и в реале сформировать не удастся.

>>> Оптимальным было бы сформировать из них танковые дивизии примерно такового состава:
>>
>>а где критерий оптимума?:)
>>это как раз самое сложное.
>
> Так Вы его и задаете:))). Кто-то считает что надо 1 танковый батальон на 2 мотострелковых, кто-то наоборот, кто-то от противотанковых орудий в танковых соединениях отказаться готов, но Вы же имеете какую-то точку зрения на этот вопрос.

я знаю достаточно много, чтобы понять, что ничего об этом не знаю. такой ответ устраивает? :(

>>надо решить: какие соединения важнее снабдить, скажем, бензозаправщиками - бомбардировочные авиаполки или мехкорпуса?
>>допустим, у мк более высокий приоритет. а если один из них в ЗОВО, а второй - в ДВФ? а если тот, который в ЗОВО, имеет планируемый срок укомплектования в марте 42 года, а в ДВФ - в марте 41? ради которого из них отбирать дефицитные спецмашины из ВВС?

> Оценить? Грубо - на танковые войска в сумме отправляем столько же дефицита - автомобилей, тягачей, мотоциклов, зениток, сколько было в них 22.06.1941.

в том-то и дело, что эти цифры неизвестны. по округам - есть, по корпусам - обрывочно, а по танковым войскам в целом - увы...

>>> Учитывая недостаток зенитных орудий, организуем зенитное прикрытие танковых частей так.

>>фактически - вместо трех батарей МЗА в озад тд укомплектовывали две, или одну. Оптимально ли это было? А по какому критерию?

> Как по Вашему оптимальней получится. Хотите - переведите неукомплектованный батареи на счетверенки "максимов",

они тоже - дефицит. и большой.

>хотите - расформируйте и оставьте только батарею, хотите- сконцентрируйте все зенитки в корпусе...

" - Ребе, какую ночную рубашку одеть в первую брачную ночь - длинную или короткую? - Неважно, все одно поимеют".

корпус, в котором зениток недостаточно, чтобы прикрыть автотранспорт снабжения от атак ВВС противника - обречен. Проще уж не формировать те мк, на которые не хватает зениток.

Кстати, если уж планировать "задним числом", все зная заранее - дату нападения, оптимальные структуры - то почему бы не убрать все танковые соединения с Дальнего Востока? или по крайней мере - не отправлять туда дефицитные ресурсы, а спихать туда все старье (БТ-2, двухбашенные Т-26 и т.п.).
Однако я такой ход считаю неспортивным и нереальным - кто ж знал, что Япония будет сидеть тихо?
Это - в качестве иллюстрации к порочности такого подхода ("задним числом") вообще.

>>вот-вот. слишком многокритериальная задача, чтобы решить ее одним наскоком.

> Одним - нет, но можно сделать первый - провести, так сказать, разведку боем..:))).

а варианты, предложенные Антоновым и Cat'ом, Вас не устроили? :) Чем? Это же и был как раз "первый наскок".

С уважением
От Игорь Куртуков
К Dargot (19.08.2003 23:12:45)
Дата 19.08.2003 23:40:49

Старая байка

> Так я, в том числе, и спрашиваю - на какое кол-во соединений хватило бы техники?

Приходит мужик к скорняку и говорит "Сошьешь из этой шкурки шапку?". "Сошью." - отвечает скорняк. "А две?" - спрашивает мужик. "И две сошью" - отвечает скорняк. "А пять?" - радостно выдыхает мужик. "Можно и пять" - соглашается скорняк.

Вобщем сошлиусь на десяти. Пришел через три дня мужик заказ забирать, скорняк вынимает десять шапок, размером только на орехи одевать...

Ну вобщем ответ простой - на сколько хотите, на столько бы и хватило. Всего было около 23 тыс. разнообразных танков.
От Dargot
К Игорь Куртуков (19.08.2003 23:40:49)
Дата 20.08.2003 20:24:52

Re: Старая байка

Приветствую!
>> Так я, в том числе, и спрашиваю - на какое кол-во соединений хватило бы техники?
>
>Приходит мужик к скорняку и говорит "Сошьешь из этой шкурки шапку?". "Сошью." - отвечает скорняк. "А две?" - спрашивает мужик. "И две сошью" - отвечает скорняк. "А пять?" - радостно выдыхает мужик. "Можно и пять" - соглашается скорняк.

>Вобщем сошлиусь на десяти. Пришел через три дня мужик заказ забирать, скорняк вынимает десять шапок, размером только на орехи одевать...

Я знаю эту байку:). Однако, задним числом мы можем сказать, что 1 шапка приводит к увеличению числа материала, идущего в отходы, 4 налезут разве что на младенца, а сшить можно 2-3 шапки, 2 - поудобней и покрасивше, 3 - похуже, но тоже носить можно.
Поэтому мужику надо было говорить 2 или 3, а не 10.

>Ну вобщем ответ простой - на сколько хотите, на столько бы и хватило. Всего было около 23 тыс. разнообразных танков.

Вот я и хочу узнать, сколько и каких шапок можно нашить из этих танков:))). И сколько и чего надо было нашить.

С уважением, Dargot.
От Константин Федченко
К Dargot (19.08.2003 22:02:13)
Дата 19.08.2003 22:15:38

для начала ознакомьтесь:

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/383/383981.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/386/386195.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/197/197617.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/564/564841.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/567/567355.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/567/567411.htm
С уважением