От Александр Жмодиков
К Sav
Дата 19.08.2003 17:17:45
Рубрики 11-19 век;

Re: Кавалерийские атаки

> Раз на раз не приходится - если мы хотим заиметь супер-кавалерию, то мы не должны допускать, что бы ее психология зависела от того, выдержал противник атаку или не выдержал.

Мы можем пытаться допускать или недопускать что угодно, но это факт: уверенность или неуверенность отряда сильно завсит от его успехов или неудач.

>Наверное, все же, нужно что-то такое придумать, что бы иметь хороший шанс обратить противника в бегство - тогда с психологией у нас будет полный порядок.

Верно: нужно иметь правильное построение, хорошее вооружение, хороших всадников, умеющих хорошо ездить верхом и владеть своим оружием, и хороший дух, как индивидуальный, так и групповой. Превосходство в вооружении над противником способствует и повышению уверенности людей.

> В конце-концов то, что поляки возились со своими супер-копьями в первой половине 17 века - факт.
> Если приведенное паном Сикорой объяснение этой возни - чушь, объясните тогда Вы, пожалуйста, зачем им это понадобилось.

Если никто не может предложить лучшего объясненния - это еще не означает, что данное объяснение верно. И кто вообще сказал, что гусары были "заточены" в первую очередь против пехоты?

>>> Ну, с другой стороны, профессиональные военные тоже этим грешат - высчитывают, кто у кого имеет больше возможности перебить народу, когда сочиняют всяческие уставы, ОШС и ТТХ. Так, что, ИМХО, не такое уж праздное занятие :)
>
>>Если речь идет о перестрелке из более-менее скорострельного оружия с достаточно большого расстояния - то не праздное, но когда речь идет о последних метрах и секундах кавалерийской атаки - то совершенно бессмысленное.
>
> А в чем принципиальная разница? Что на больших дистанциях, что в упор - взаимодействуют люди, определенным образом выученные, организованные и вооруженные.

Да, общего много: даже при перестрелке психология играет очень большую роль, особенно если речь идет о ручном оружии (т.е. таком, из котрого один человек стреляет при помощи только своих рук), и если стреляющие сами находятся под достаточно сильным обстрелом - в этой ситуации многие будут стрелять почти не целясь, а некоторые вообще не будут стрелять, будут прятаться, и все расчеты мирного времени полетят к черту. Но когда речь идет о массовой атаке и о холодном оружии - здесь психология в подавляющем большинстве случаев решает все, и расчеты "кто кого первый на пику насадит" выглядят совсем неуместно.
От Sav
К Александр Жмодиков (19.08.2003 17:17:45)
Дата 19.08.2003 18:09:35

Re: Кавалерийские атаки

Приветствую!

>Верно: нужно иметь правильное построение, хорошее вооружение, хороших всадников, умеющих хорошо ездить верхом и владеть своим оружием, и хороший дух, как индивидуальный, так и групповой. Превосходство в вооружении над противником способствует и повышению уверенности людей.

Настолько, насколько это превосходство позволяет одерживать победы, иными словами - насколько оно реально.

>> В конце-концов то, что поляки возились со своими супер-копьями в первой половине 17 века - факт.
>> Если приведенное паном Сикорой объяснение этой возни - чушь, объясните тогда Вы, пожалуйста, зачем им это понадобилось.
>
>Если никто не может предложить лучшего объясненния - это еще не означает, что данное объяснение верно. И кто вообще сказал, что гусары были "заточены" в первую очередь против пехоты?

Гмм, такой уверенности нет, тем более, что и конницу они тоже успешно гоняли. Просто и у шведов и у турок и у русских ( как московитов, так и у казаков ) пехота была. А у поляков она была далеко не всегда - вот и приходилось геройствовать - Кирхгольм, Клушино, Хотин, даже под проигранными поляками Желтыми Водами гусария здорово потопталась по казакам. Хотя, конечно, тут немало и просто рекламных сказок - гусарии-то было очень мало и если бы не другие виды конницы, которые ее поддерживали, она бы так не блистала.


С уважением, Савельев Владимир
От Александр Жмодиков
К Sav (19.08.2003 18:09:35)
Дата 20.08.2003 15:18:15

Re: Кавалерийские атаки

> Настолько, насколько это превосходство позволяет одерживать победы, иными словами - насколько оно реально.

Верно, но что есть победа или успешная атака? Примерно до середины и даже почти до третьей четверти XIX века успешная атака в большинстве случаев - это когда враг бежит, а мы его гоним, убиваем и берем в плен. Т.е. не так: "мы перебили много врагов, а сами потеряли мало, и потому мы победили", а так: "мы победили, и потому перебили много врагов, а сами потеряли мало".

>>И кто вообще сказал, что гусары были "заточены" в первую очередь против пехоты?
>
> Гмм, такой уверенности нет, тем более, что и конницу они тоже успешно гоняли. Просто и у шведов и у турок и у русских ( как московитов, так и у казаков ) пехота была.

Но не была главным родом войск. В ту эпоху численность кавалерии была сравнима, а иногда и превосходила численность пехоты, и именно кавалерия была ударным родом войск, потому что пехота становилась все более малоподвижной.

>А у поляков она была далеко не всегда - вот и приходилось геройствовать - Кирхгольм, Клушино, Хотин, даже под проигранными поляками Желтыми Водами гусария здорово потопталась по казакам. Хотя, конечно, тут немало и просто рекламных сказок - гусарии-то было очень мало и если бы не другие виды конницы, которые ее поддерживали, она бы так не блистала.

Кстати, при Кирхгольме, как уже упоминалось на форуме, поляки внезапно атаковали шведов, когда те были в походном строю, а не в боевом. Вероятно, это и было главной причиной успеха поляков.
От Sav
К Александр Жмодиков (20.08.2003 15:18:15)
Дата 20.08.2003 17:41:29

Re: Кавалерийские атаки

Приветствую!

>Верно, но что есть победа или успешная атака? Примерно до середины и даже почти до третьей четверти XIX века успешная атака в большинстве случаев - это когда враг бежит, а мы его гоним, убиваем и берем в плен. Т.е. не так: "мы перебили много врагов, а сами потеряли мало, и потому мы победили", а так: "мы победили, и потому перебили много врагов, а сами потеряли мало".

Все верно, но "гоним и убиваем" - это общий успех сражения, который зависит, в том числе (пусть даже не в основной степени), от частного успеха - когда гусарская хоругвь врезается в шведский батальон. Хорошо, если это батальон дрогнет в последний момент и побежит. А если не дрогнет, а даст залп и прикроется пикинерами? А хоругвь уже разогналась вниз по склону, психология подхлестывает - вперед, уже не остановиться и не свернуть. Понятно, что с копьями или без, конная масса налетит на пики - кто подомнет под себя пикинера, кто проскочит непосредственно к пехоте на расстояние сабельного удара, а кто рухнет преградой для второй шеренги атакующих.

Но если с копьями - есть ШАНС, что не только тебя проткнут, но и ты кого-то проткнешь, только-то и всего. Возможно этот шанс ничего не даст ни для исхода данной атаки, ни для исхода сражения в целом - а возможно и наоборот.

>Но не была главным родом войск. В ту эпоху численность кавалерии была сравнима, а иногда и превосходила численность пехоты, и именно кавалерия была ударным родом войск, потому что пехота становилась все более малоподвижной.

Да, но она и гораздо дешевле хорошей кавалерии и есть задачи, которые выгоднее решать пехотой, а не кавалерией.


>>А у поляков она была далеко не всегда - вот и приходилось геройствовать - Кирхгольм, Клушино, Хотин, даже под проигранными поляками Желтыми Водами гусария здорово потопталась по казакам. Хотя, конечно, тут немало и просто рекламных сказок - гусарии-то было очень мало и если бы не другие виды конницы, которые ее поддерживали, она бы так не блистала.
>
>Кстати, при Кирхгольме, как уже упоминалось на форуме, поляки внезапно атаковали шведов, когда те были в походном строю, а не в боевом. Вероятно, это и было главной причиной успеха поляков.

Насколько мне известно - не совсем так. Шведы были развернуты в четыре линии - пехота-рейтары-пехота-рейтары и первая линия пехоты (7 батальонов, 9 орудий, ~3900 человек) продвигалась в боевом строю вперед-вверх по склону холма, атакуя позиции литовской пехоты (~1000 человек). В этот момент левый фланг шведов был атакован гусарской хоругвью Войны ( 300 всадников) и курляндскими рейтарами Кетлера ( еще 300 всадников), а на правом фланге шведов несколько хоругвей гусарии и "езды казацкой" опрокинули выдвинувшихся вперед рейтар,которые смяли свою пехоту, после чего "казаки" продолжали преследование, а гусары сместились к левому флангу шведов, выйдя во фланг и тыл пехоте, атакованной гусарами и рейтарами.

Исход битвы решил встречный бой кавалерии, которая выдвинулась, соответственно, из-за левого шведского и правого польского флангов. Шведские рейтары этот бой проиграли, после чего началось общее отступление шведов.

Т.е., в общем, все, как вы и сказали выше - основной успех - бой кавалерии, но имел место и частный успех - бой кавалерии Войны и Кетлера против шведской пехоты на левом фланге, который, по мнению поляков позволил связать на время шведскую пехоту первой линии. Потери гусарской хоругви в ходе этого частного боя - 30 товарищей убитыми и раненными (не считая почтовых) и 150 лошадей. Бой длился примерно полчаса,в течении этого времени никто никуда не бегал - получается, гусары и пикинеры тыкали друг друга копьями, а рейтары и мушкетеры стреляли в друг друга? Хотя, возможно, и не так все было.

Выглядело это, по мнению художника примерно так (картина 1630 года, наш эпизод - действо на переднем плане):

( http://www.jasinski.co.uk/wojna/battles/1600-Sw/pics/Kircholm%20-%20whole-L-60.jpg)




С уважением, Савельев Владимир
От Александр Жмодиков
К Sav (20.08.2003 17:41:29)
Дата 22.08.2003 15:48:59

Re: Кавалерийские атаки

> Все верно, но "гоним и убиваем" - это общий успех сражения, который зависит, в том числе (пусть даже не в основной степени), от частного успеха

Нет. Как раз почти в каждой отдельной кавалерийской атаке обычно бывает ясно выраженный результат: кавалерия либо отбита, и тогда она отходит, либо имеет успех, и тогда она гонит и убивает (в пехоте сложнее, там бывает, что атакующие останавливаются и начинают стрелять). В ходе срежения кавалерия могла быть несколько раз отбита и несколько раз иметь успех, причем даже в случае частного успеха, когда она разбила какую-то вражескую часть, она должна была собраться, чтобы приготовиться к атаке на другие вражеские части. При этом все сражение нечасто имело столь ясно выраженный результат, редко удавалось разгромить и обратить в беспорядочное бегство все вражеские войска, обычно какая-то их часть отходила более-менее в порядке и тем прикрывала отступление других.

>- когда гусарская хоругвь врезается в шведский батальон. Хорошо, если это батальон дрогнет в последний момент и побежит. А если не дрогнет, а даст залп и прикроется пикинерами?

Тут возможны варианты: либо гусары отвернут, либо пехота все же в последний момент дрогнет, строй ее смешается, и гусары ворвутся в него (убежать она уже не успеет).

>А хоругвь уже разогналась вниз по склону, психология подхлестывает - вперед

Психология - штука тонкая, есть факторы, побуждающие вперед, а есть факторы, побуждающие остановиться или повернуть назад. Исход борьбы этих факторов и определяет успех или неудачу атаки.

>уже не остановиться и не свернуть. Понятно, что с копьями или без, конная масса налетит на пики - кто подомнет под себя пикинера, кто проскочит непосредственно к пехоте на расстояние сабельного удара, а кто рухнет преградой для второй шеренги атакующих.

В том-то и дело, что если конная масса налетела бы с хорошей скоростью на плотную пешую массу, там уже было бы не до того, кто кого первый на пику наколол, и даже не до сабель: в одно мгновение образовалась бы куча людей, взаимно проткнутых пиками, сшибленных и затоптанных лошадьми, вылетевших из седел, и лошадей, также проткнутых или просто упавших, и т.д. и т.п. А бывало ли такое? Насколько я знаю, такого никогда не бывало.

> Но если с копьями - есть ШАНС, что не только тебя проткнут, но и ты кого-то проткнешь, только-то и всего. Возможно этот шанс ничего не даст ни для исхода данной атаки, ни для исхода сражения в целом - а возможно и наоборот.

Именно, длина оружия дает надежду, и тем поднимает уверенность в успехе. Т.е. дело не в том, кто в действительности кого первый на пику накалывал, а кто кого первый надеялся наколоть.

>>В ту эпоху численность кавалерии была сравнима, а иногда и превосходила численность пехоты, и именно кавалерия была ударным родом войск, потому что пехота становилась все более малоподвижной.
>
> Да, но она и гораздо дешевле хорошей кавалерии и есть задачи, которые выгоднее решать пехотой, а не кавалерией.

Естественно, но это все же не означает, что гусары были предназначены для атак на пехоту.

>>Кстати, при Кирхгольме, как уже упоминалось на форуме, поляки внезапно атаковали шведов, когда те были в походном строю, а не в боевом. Вероятно, это и было главной причиной успеха поляков.
>
> Насколько мне известно - не совсем так. Шведы были развернуты в четыре линии - пехота-рейтары-пехота-рейтары и первая линия пехоты (7 батальонов, 9 орудий, ~3900 человек) продвигалась в боевом строю вперед-вверх по склону холма, атакуя позиции литовской пехоты (~1000 человек). В этот момент левый фланг шведов был атакован гусарской хоругвью Войны ( 300 всадников) и курляндскими рейтарами Кетлера ( еще 300 всадников)

В любом случае, это не атака в лоб на приготовившуюся пехоту, как рассуждает тот поляк, а внезапная атака на неготовую пехоту, да еще и во фланг.

> Исход битвы решил встречный бой кавалерии, которая выдвинулась, соответственно, из-за левого шведского и правого польского флангов. Шведские рейтары этот бой проиграли, после чего началось общее отступление шведов.

> Т.е., в общем, все, как вы и сказали выше - основной успех - бой кавалерии, но имел место и частный успех - бой кавалерии Войны и Кетлера против шведской пехоты на левом фланге, который, по мнению поляков позволил связать на время шведскую пехоту первой линии. Потери гусарской хоругви в ходе этого частного боя - 30 товарищей убитыми и раненными (не считая почтовых) и 150 лошадей. Бой длился примерно полчаса,в течении этого времени никто никуда не бегал - получается, гусары и пикинеры тыкали друг друга копьями, а рейтары и мушкетеры стреляли в друг друга? Хотя, возможно, и не так все было.

Кавалерия не сражается стоя на месте, т.к. стоя на месте она теряет все свои преимущества. Бой кавалерии - это череда атак, и даже после успешной атаки кавалерии надо собраться, чтобы приготовиться к новой.

> Выглядело это, по мнению художника примерно так (картина 1630 года, наш эпизод - действо на переднем плане):

Ну, нарисовать можно все что угодно. Хотя, опять же, не видно, чтобы кто-то кого-то на пику накалывал. Впрочем, разобрать трудно.
От Chestnut
К Sav (20.08.2003 17:41:29)
Дата 20.08.2003 18:44:16

Re: Кавалерийские атаки

По поводу картинки: мне вышеупомянутый эпизод очень напомнил вот это, на сорок лет ранее (Дрё, 1562)



Не правда ли, похоже? Условности художников? Не знаю, не знаю...
От Лейтенант
К Chestnut (20.08.2003 18:44:16)
Дата 21.08.2003 09:39:03

А вот еще похожая картинка (400 К) из современности так сказать ;-)
От Eugene
К Лейтенант (21.08.2003 09:39:03)
Дата 21.08.2003 22:05:43

Кранты.

Подпустили уланов :(
Теперь они и без пик справятся.

С уважением, Евгений.
От Sav
К Chestnut (20.08.2003 18:44:16)
Дата 20.08.2003 18:50:31

Мда уж (-)

Приветствую!



С уважением, Савельев Владимир