От Михаил Денисов
К Sav
Дата 19.08.2003 16:54:06
Рубрики 11-19 век;

Позволю себе влезть

Тут мне кажется дело не в пиках, точнее не только в них. Гусарский спыс это скорее символ, имеющий некую функциональную нагрузку, чем сугубо функциональный обьект. Сила польских гусар была не в длинных копьях, хотя они, безусловно, предавали гусарам и внешнего и внутреннего гонора. Их победы скорее обьяснимы безудержной польской храбростью (самоуверенностью?), я бы даже употребил термин "отмороженность", помноженной на великолепную ездовую подготовку, на отборный конский состав, на грамотную (иногда) тактику. Именно это вкупе позволяло поляком ломиться на шведские абтелунги и казачьи возы не взирая на потери и игнорируя естественный инстинкт самосохранения. Этим они возродили искуство конного боя готических времен. И именно на фоне всяких там робких рейтаров и драгун, полагавшихся скорее на стрельбу и использовавших коня только как средство передвижения, польские гусары смотрелись так круто. Заметь, как только кавалерия (имею ввиду 16-20 вв) начинала испоьзовать удар плотной массой - белым оружием, так о ней начинали слагать легенды. И тут не только гусары польские, тут и гусары Фридриха, и кирасиры Густава.
Так что не стоит упирать на технологическую сторону вопроса, если уж в век танков и самолетов все в итоге решал человеческий фактор, то в славное допулеметное время и подавно.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (19.08.2003 16:54:06)
Дата 19.08.2003 18:42:58

Приятно, когда тебя цитируют)))

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/421/421792.htm
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (19.08.2003 18:42:58)
Дата 19.08.2003 18:51:39

Ну ты же видиш, что в той ветке я с тобой не спорил :))) (-)
От Sav
К Михаил Денисов (19.08.2003 16:54:06)
Дата 19.08.2003 17:10:21

Раз уж влез - вопрос к тебе :)

Приветствую!

Коль разговор крутится вокруг чудо-копий - расскажи, пожалуйста, что в умных книгах пишут по этому поводу - когда они появились, для каких целей и когда сошли на нет.

И еще до кучи - крылья. Откуда они пришли и носили ли их в бою.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (19.08.2003 17:10:21)
Дата 19.08.2003 18:09:52

да мало они о копьях пишут

День добрый

> Коль разговор крутится вокруг чудо-копий - расскажи, пожалуйста, что в умных книгах пишут по этому поводу - когда они появились, для каких целей и когда сошли на нет.
--------------------
В основном про бронь, мол это и была основная фича гусари и в век безбронной кавалерии. А про копья - были самого начало, с рацко - польской гусарии 15-го века, потом удлиннялись. Исчезли вместе с гусарией и Польшей. Макс. длина - 3 метра. Про цели, что-то отдельное не пишут.

> И еще до кучи - крылья. Откуда они пришли и носили ли их в бою.
----------
Пришли от турок через татар. Крепились, как верно заметил Дели к седлу или (реже) к кирасе. В основном расчитано на внешний эффект и коней пугало. Противоарканные свойства преувеличены. Там все зависит от конкретной сетуации и конкретных людей.


Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (19.08.2003 18:09:52)
Дата 19.08.2003 18:38:15

А вот у японцев было нечто похожее, типа двойных вымпелов за спиной

именно у конных - в какй-то фильме типа "Знамёна самураев".
Брехня?
От Михаил Денисов
К Паршев (19.08.2003 18:38:15)
Дата 19.08.2003 18:42:57

Ага, видел

День добрый
>именно у конных - в какй-то фильме типа "Знамёна самураев".
>Брехня?
------------
не думаю, что берхня, джапы оченья щепетильны в изображении своей истории. Но вот функциональность скорее всего другая. Видимо именно средство управления подразделением, типа наших прапоров на копьях или бунчуков и татар.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (19.08.2003 18:42:57)
Дата 19.08.2003 18:57:00

Сасимоно всегда служили только для опознания своих

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>именно у конных - в какй-то фильме типа "Знамёна самураев".
>>Брехня?
>------------
>не думаю, что берхня, джапы оченья щепетильны в изображении своей истории. Но вот функциональность скорее всего другая. Видимо именно средство управления подразделением, типа наших прапоров на копьях или бунчуков и татар.

...причем не столько в свалке, сколько при маневрировании. А то, понимаешь ли, скачут какие-то чмыри куда-то, доспехи на них черные, ну так и у нас черные - практично это. А не перестрелять ли их нах? О! Да у них сасимоно с цветком хризантемы, свои это...

А у всадников некоторое практическое значение имела накидка хоро, раздуваемая ветром в пузырь и, в какой-то степени предохранявшая от летящих сзади стрел.

>Денисов
И. Кошкин
От bankir
К Михаил Денисов (19.08.2003 18:42:57)
Дата 19.08.2003 18:52:42

Ре: Ага, видел

>День добрый
>>именно у конных - в какй-то фильме типа "Знамёна самураев".
>>Брехня?
>------------
>не думаю, что берхня, джапы оченья щепетильны в изображении своей истории. Но вот функциональность скорее всего другая. Видимо именно средство управления подразделением, типа наших прапоров на копьях или бунчуков и татар.

В фильме "Небо и земля" - "Ten to Chi to" показаны именно "рядовые" с 3-4 флажками, прикрепленными на спине - причем пешие...
От Паршев
К Михаил Денисов (19.08.2003 18:42:57)
Дата 19.08.2003 18:49:39

Не,у пехотинцев были одинарные, а у всадников именно типа крыльев

и панцири "кусари" и шлемы "кабудо". И верхом на "кома".

:о)))
От Sav
К Михаил Денисов (19.08.2003 18:09:52)
Дата 19.08.2003 18:18:23

Re: да мало...

Приветствую!


>--------------------
>В основном про бронь, мол это и была основная фича гусари и в век безбронной кавалерии. А про копья - были самого начало, с рацко - польской гусарии 15-го века, потом удлиннялись. Исчезли вместе с гусарией и Польшей. Макс. длина - 3 метра. Про цели, что-то отдельное не пишут.

Погоди, как 3 метра? Даже старина Боплан пишет о "19 стопах" длины, от острия к рукоятке пустотелые. 19 стоп это явно не 3 метра.

>> И еще до кучи - крылья. Откуда они пришли и носили ли их в бою.
>----------
>Пришли от турок через татар. Крепились, как верно заметил Дели к седлу или (реже) к кирасе. В основном расчитано на внешний эффект и коней пугало. Противоарканные свойства преувеличены. Там все зависит от конкретной сетуации и конкретных людей.

Ага, именно так один вченый полЯк и рассказывал - заимствовали у татар, причем носили их хоругви, оперировавшие на Юго-Восточном театре боевых действий, а те, что против шведов воевали - вроде бы не очень их жаловали. Действительно ли были такие ньюансы?

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (19.08.2003 18:18:23)
Дата 19.08.2003 18:33:36

Re: да мало...

День добрый

>>В основном про бронь, мол это и была основная фича гусари и в век безбронной кавалерии. А про копья - были самого начало, с рацко - польской гусарии 15-го века, потом удлиннялись. Исчезли вместе с гусарией и Польшей. Макс. длина - 3 метра. Про цели, что-то отдельное не пишут.
>
> Погоди, как 3 метра? Даже старина Боплан пишет о "19 стопах" длины, от острия к рукоятке пустотелые. 19 стоп это явно не 3 метра.
------------
Ну за что купил..

>>> И еще до кучи - крылья. Откуда они пришли и носили ли их в бою.
>>----------
>>Пришли от турок через татар. Крепились, как верно заметил Дели к седлу или (реже) к кирасе. В основном расчитано на внешний эффект и коней пугало. Противоарканные свойства преувеличены. Там все зависит от конкретной сетуации и конкретных людей.
>
> Ага, именно так один вченый полЯк и рассказывал - заимствовали у татар, причем носили их хоругви, оперировавшие на Юго-Восточном театре боевых действий, а те, что против шведов воевали - вроде бы не очень их жаловали. Действительно ли были такие ньюансы?
-----------------
Во всяком случае на картинах под Веной и под Клушеным крылья есть, а под Киргхольмом нет.

С уважением,
Денисов
От Gedas
К Михаил Денисов (19.08.2003 18:33:36)
Дата 20.08.2003 10:26:03

Re: да мало...

Привет,

Незнаю как там с исторической достоверностью, но крыля, кажется есть...



>>Во всяком случае на картинах под Веной и под Клушеным крылья есть, а под Киргхольмом нет.

С уважением, Gedas
От И. Кошкин
К Gedas (20.08.2003 10:26:03)
Дата 20.08.2003 11:13:24

Это позднейшие картины для польских самых маленьких.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

На современных событию картинках нет крыльев, более того, там зачастую гусария даже без доспехов, по венгерскому еще обычаю

И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (20.08.2003 11:13:24)
Дата 20.08.2003 15:12:48

Re: Это позднейшие...

>На современных событию картинках нет крыльев, более того, там зачастую гусария даже без доспехов, по венгерскому еще обычаю

Со второй половины 16 века стандартный комплект гусара уже состоял из панциря, шлема и копья (шышак, панцыр, тарча и дзида).
До этого в войске ещё присутствовали тяжелые копейщики, которые как род кавалерии к 16 веку себя изжили.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Михаил Денисов
К Deli2 (20.08.2003 15:12:48)
Дата 20.08.2003 16:02:38

Re: Это позднейшие...

День добрый
>
>Со второй половины 16 века стандартный комплект гусара уже состоял из панциря, шлема и копья (шышак, панцыр, тарча и дзида).
----------
Ээээ нет...не совсем.
Это комплект "Товарища", причем тут скорее не панцирь (под этим подрозумевалась кольчуга, а бехтер, а то и "анима", т.е. латы. И не шишак, а бургиньет чаще или капелина. Почтовые были вооружены и одоспешены слабее, т.е. в лучшем случае панцирь и шишак или рацкая шляпа. А они и составляли основу хоругви.
Если посмотреть картину "Битва под Оршей" и другие картины конца 16-го века (на тему) то получается, что основная масса гусарии вообще неодоспешена. Т.е. тарч и древо. И это их сильно отличает от панцирных, у которых кольчуга массово видна.
Денисов
От Deli2
К Михаил Денисов (20.08.2003 16:02:38)
Дата 20.08.2003 17:20:28

Re: Это позднейшие...

>>Со второй половины 16 века стандартный комплект гусара уже состоял из панциря, шлема и копья (шышак, панцыр, тарча и дзида).
>Это комплект "Товарища", причем тут скорее не панцирь (под этим подрозумевалась кольчуга, а бехтер, а то и "анима", т.е. латы. И не шишак, а бургиньет чаще или капелина. Почтовые были вооружены и одоспешены слабее, т.е. в лучшем случае панцирь и шишак или рацкая шляпа. А они и составляли основу хоругви.

Тут не всё, для снаряжения гусара писались наказные листы в которых перечислялось необходимое. Напр. 1601 г."siodlo z potrzebami, to jest z rzendem, tokiem, koncerzem albo palaszem, zbrojen, szyszak, zarukawie, kopien, ostrogi, szable, rusznicen krotka, prochownicen, ladunki".
Можно посмотреть Археографический цборник документов, относящихся к истории С.-Зап.Руси. Вильна, 1867. Т.4 (Приложения), в книге Сагановича "Войско ВКЛ", указанна стр. 214-222.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Gedas
К И. Кошкин (20.08.2003 11:13:24)
Дата 20.08.2003 12:16:01

Re: Это позднейшие...

Привет,

А где можно посмотреть эти современные событию картинки? В интернете есть где нибудь?

>На современных событию картинках нет крыльев, более того, там зачастую гусария даже без доспехов, по венгерскому еще обычаю

С уважением, Gedas
От Gedas
К Gedas (20.08.2003 12:16:01)
Дата 20.08.2003 12:30:16

Сам нашел


действительно безкрылые..
http://www.jasinski.co.uk/wojna/develop/dev04.htm
От Администрация (Катя)
К Михаил Денисов (19.08.2003 18:33:36)
Дата 19.08.2003 18:35:28

а вот цитировать столько, пожалуйста, не надо. (-)
От Deli2
К Sav (19.08.2003 17:10:21)
Дата 19.08.2003 17:57:00

крылья

> И еще до кучи - крылья. Откуда они пришли и носили ли их в бою.

В бою их крепили к седлу или за спиной к кирасе (или латам). Защищали они от татарских арканов и делали психологический эффект, пугали лошадей издавая специфический звук. Производились в частности в Слуцке.

С уважением
От Sav
К Михаил Денисов (19.08.2003 16:54:06)
Дата 19.08.2003 17:06:32

Re: Позволю себе...

Приветствую!

Так никто и не утверждает, что копье - это супер-вундерваффе. Просто отмечается, что это ЕЩЕ ОДНО лыко в строку, наряду с выучкой, тактикой и т.д.

Что же касается "психологии", в которой, как утверждает Александр, и заключается весь фокус - то по моему мнению она не берется с неба, а возрастает на определенной почве и напрямую зависит от качества выучки, организации и вооружения войск. Если жолнеж будет постоянно получать в дыню "по техническим причинам" - то и "психология" у него сформируется соответствующяя.

С уважением, Савельев Владимир