От Алексей Мелия
К Леонид
Дата 20.08.2003 23:05:27
Рубрики WWII;

Мы

Алексей Мелия


>2. Отношение в СССР к бывшим военнопленным.

>Этот вопрос уже к нам. Положительные ответы на пункты "были ли Вы в плену" или "Оставались на оккупированной территории" анкету человеку портили. Это сохранялось и при Хрущеве и при Брежневе. Прямых запретов не было, но при прочих равных .. увы.

По моему к этому вопросу нужно подходить также как, к той же сдаче в плен. Прежде всего нужно попытаться понять исходя из каких соображений действовали люди, какой была обстановка.

И солдаты, многие из которых попали в плен, и Верховный Главнокомандующий воевали как могли, сделав в результате невозможное.

Это наши пленные и наша страна. Можно попытаться понять почему солдаты сдавались в плен, почему создавались фильтрационные лагеря, почему вводились соответствующие пункты в анкетах. Вот осуждать тех кто был на нашей стороне, я, и по моему мое поколение не множим. Люди той эпохи восстановили и отстояли великую страну, мы ее, про..., ну, скажем, прозевали.

К людям того времени отношусь с огромным уважением. Что же касается взаимных упреков, ненависти и борьбы, то дело это вполне естественное для участников событий. Но вот сейчас по моему глубокому убеждению вовсе необязательно ненавидеть Сталина, для того, что бы с уважением относится к многим людям севшим и расстрелянным по различным обвинением в 30е-40е годы. Что бы хорошо относится к Тухачевскому, вовсе не нужно "топить" Ворошилова или Егорова боровшихся с Тухачевским, чтобы уважать Егорова ненужно "топить" Жигура и т.д.





http://www.military-economic.ru
От Walther
К Алексей Мелия (20.08.2003 23:05:27)
Дата 21.08.2003 11:57:55

Re: Мы

>По моему к этому вопросу нужно подходить также как, к той же сдаче в плен. Прежде всего нужно попытаться понять исходя из каких соображений действовали люди, какой была обстановка.

И еще из цены человеку, своему соотечественнику. Тогда она была копейка, такой она и осталась сейчас.

>Это наши пленные и наша страна. Можно попытаться понять почему солдаты сдавались в плен, почему создавались фильтрационные лагеря, почему вводились соответствующие пункты в анкетах. Вот осуждать тех кто был на нашей стороне, я, и по моему мое поколение не множим. Люди той эпохи восстановили и отстояли великую страну, мы ее, про..., ну, скажем, прозевали.

Отстояли, что было, то было. Но не слишком ли переплатили?

>К людям того времени отношусь с огромным уважением. Что же касается взаимных упреков, ненависти и борьбы, то дело это вполне естественное для участников событий. Но вот сейчас по моему глубокому убеждению вовсе необязательно ненавидеть Сталина, для того, что бы с уважением относится к многим людям севшим и расстрелянным по различным обвинением в 30е-40е годы. Что бы хорошо относится к Тухачевскому, вовсе не нужно "топить" Ворошилова или Егорова боровшихся с Тухачевским, чтобы уважать Егорова ненужно "топить" Жигура и т.д.

А чего об этих людях горевать или ненавидеть за гадости сделанные друг другу? Они сами построили эту мясорубку, в которой и оказались сами. А вот народ непричемный жаль.
От Alex Medvedev
К Walther (21.08.2003 11:57:55)
Дата 21.08.2003 15:22:57

Старые песни

>И еще из цены человеку, своему соотечественнику. Тогда она была копейка, такой она и осталась сейчас.

Для любого государства с любой части мира цена жизни гражданина -- копейка. Осбенно если прижмет.
От Rustam Muginov
К Walther (21.08.2003 11:57:55)
Дата 21.08.2003 14:16:14

Примеры в студию, плиз.

Здравствуйте, уважаемые.

>>Люди той эпохи восстановили и отстояли великую страну, мы ее, про..., ну, скажем, прозевали.
>
>Отстояли, что было, то было. Но не слишком ли переплатили?

Примеры тех кто "отстоял но не переплатил"?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Александр А
К Walther (21.08.2003 11:57:55)
Дата 21.08.2003 13:07:53

просто некоторые не доплатили...

>И еще из цены человеку, своему соотечественнику. Тогда она была копейка, такой она и осталась сейчас.
*********
Главный тезис современной немецкой пропаганды.
Именно это они и хотят вдолбить в голову бюргерам.
Однако для фашистов она стоила еще меньше.
Согласны, нет?
Более того, попытка современных немцев задним числом применить всякие "права человека" к событиям 50-летней давности-это явный мухлеж. это главный элемент внутренней пропаганда. Все рассуждения "о зверствах советского режима" выглядит издевательством на фоне немецкого нашествия.


Александр
От Walther
К Александр А (21.08.2003 13:07:53)
Дата 21.08.2003 13:56:39

Re: просто некоторые

>Главный тезис современной немецкой пропаганды.
Такова реальность, если вас не коснулось, я рад за вас.

>Однако для фашистов она стоила еще меньше.
>Согласны, нет?
Чья? Жизнь чужих для них людей (т.е. русских) или своих? Если вас ограбят и отлупят гопники, а потом добавит родная милиция, чье поведение для вас покажется странным? Лично для меня - поведение гопников будет понятным, на то они и гопники. На то их и вылавливают. Но когда бьют те, кто защищать должен - это странно. Опять же - для меня.
От Александр А
К Walther (21.08.2003 13:56:39)
Дата 21.08.2003 16:33:08

Аналогия хромает...

>>Главный тезис современной немецкой пропаганды.
>Такова реальность, если вас не коснулось, я рад за вас.

>>Однако для фашистов она стоила еще меньше.
>>Согласны, нет?
>Чья? Жизнь чужих для них людей (т.е. русских) или своих? Если вас ограбят и отлупят гопники, а потом добавит родная милиция, чье поведение для вас покажется странным? Лично для меня - поведение гопников будет понятным, на то они и гопники. На то их и вылавливают. Но когда бьют те, кто защищать должен - это странно. Опять же - для меня.
*********
Фашисты-не гопники, а хорошо организованная, возможно лучше всех в мире, агрессивная сила. Ее конечная задача-уничтожение и порабощение других народов, что ни для кого не секрет. Ради этого они уничтожали людей и угоняли на работы в Германию.

Советская власть, какая она ни была, ставила своей задачей
в 20-30е годы модернизацию общества и ускоренный индустриальный подъем, который, во-многом, диктовался тем, что в Европе запахло паленым. Первую мировую в России тоже хорошо запомнили. Именно этим объясняются те жертвы которые понес народ в процессе коллективизации и индустриализации. В России сейчас хорошо сознают, что такой путь преобразований далеко не всегда был эффективным. Каторжный труд тоже использовался-это правда, но, если хотите, на благо страны своей. В результате именно после ВМВ СССР стал мировой державой. Результат на лицо.

В случае поражения от фашистов результатом было бы уничтожение страны и истребление огромного количества населения, как специально, так и от болезней, голодного мора, бандитизма итд..

Для полноты картины, современной немецкой пропаганде непременно нужен страшный поработитель Сталин, который терзал свой народ. И народ, который его, конечно же, не любил. Им опасно понимать, что безусловно существовал некий баланс, симбиоз власти и народа. Немцев туда не звали.

Современные завывания о правах человека в СССР в 30-е годы- из той же оперы. Не надо переносить то, что придумано в 70-е на 30-40-е. Пусть чаще вспоминают, каков был мир в то время. Немешало бы помнить что, права человека применимы только к одному отдельному, "атомарному" человеку. А человек ведь коллективное животное. К "коллективному человек" права человека плохо применимы. Из атомов углерода можно получить графит, а можно алмаз, из свойств отдельно атома это не получить. Например, для очень многих верующих жизнь не является самой высшей ценностью, и он ее готов отдать за свою веру. Человеческое общество- коллективные состояния в принципе; рассматривая отдельного человека законы общества понять нельзя. И законы вот таких вот коллективных образований идут против прав отдельного атомарного человека как правило. Иначе невозможно объяснить никакие общественные события вообще. Отсюда следует, что кроме религии,например, патриотизм, вообще выпадает из прав человека. В свете общечеловеческих идей Великая Отечественная у европейцев, в первую очередь немцев, плохо укладывается в голове. Права человека не подразумевают, что можно совершенно сознательно "живот за други своя положаша". Им очень сильно хочется, чтобы комиссары гнали народ-быдло на немецкие танки...

Правда, после Югославии, Афгана и Ирака, рассуждения об общечеловеческих правах дают трещину. Хороший повод, чтобы оглянуться назад...


Александр
От Walther
К Александр А (21.08.2003 16:33:08)
Дата 22.08.2003 13:56:00

Re: Аналогия хромает...

>Фашисты-не гопники, а хорошо организованная, возможно лучше всех в мире, агрессивная сила. Ее конечная задача-уничтожение и порабощение других народов, что ни для кого не секрет. Ради этого они уничтожали людей и угоняли на работы в Германию.
Ну и чего? Чего удивляться тогда их сотношению к русским? Фишка-то что не только они это делали.

>Советская власть, какая она ни была, ставила своей задачей
>в 20-30е годы модернизацию общества и ускоренный индустриальный подъем, который, во-многом, диктовался тем, что в Европе запахло паленым. Первую мировую в России тоже хорошо запомнили. Именно этим объясняются те жертвы которые понес народ в процессе коллективизации и индустриализации.

Чего, реально? То есть жервы ДО войны - на благо войны будущей? Дальновидно. А когда ученых вынуждали сваливать за границу, безусловно думали об индустриальном подъеме.

>В России сейчас хорошо сознают, что такой путь преобразований далеко не всегда был эффективным. Каторжный труд тоже использовался-это правда, но, если хотите, на благо страны своей.

Минуточку. Для своей страны, для своего народа - это конечно гут. Но! Каждый человек - часть этого народа, и дом каждого человека - часть страны. Почему получилось так, что одна часть народа работала на оставшуюся часть? В иных странах как-то без этого обходилось, и ничего неплохо живут. Те же немцы. Разница между немцами и нашими - только в том, что что они угоняли граждан СССР к себе работать, а у нас это делалось без выезда за рубеж. А рабочая же сила одна и та же.

>В случае поражения от фашистов результатом было бы уничтожение страны и истребление огромного количества населения, как специально, так и от болезней, голодного мора, бандитизма итд..
Не знаю, что бы было. Вероятно было бы и так. Только зачем было ПОСЛЕ войны изводить народ? Был в плену? Хорошо, докажи, что не сдался! Видел кто, что ты не здался? Нет? Все, твои проблемы. Остался на окуп. территориях? Поди с немцами сотрудничал? Ладно, запомним.
ДЛЯ ЧЕГО ВСЕ ЭТО? У кого еще такое было?

>Для полноты картины, современной немецкой пропаганде непременно нужен страшный поработитель Сталин, который терзал свой народ. И народ, который его, конечно же, не любил. Им опасно понимать, что безусловно существовал некий баланс, симбиоз власти и народа. Немцев туда не звали.

Немцев не звали, и не освобождать они шли русский народ. Но что Сталин народ терзал - это трудно отрицать. Были положительные моменты, но блин, какой ценой!
От Алексей Мелия
К Walther (21.08.2003 13:56:39)
Дата 21.08.2003 14:18:25

Re: просто некоторые

Алексей Мелия

>Чья? Жизнь чужих для них людей (т.е. русских) или своих? Если вас ограбят и отлупят гопники, а потом добавит родная милиция, чье поведение для вас покажется странным? Лично для меня - поведение гопников будет понятным, на то они и гопники. На то их и вылавливают. Но когда бьют те, кто защищать должен - это странно. Опять же - для меня.


Совершенно не понял аналогии, причем тут пленные?


Есть милиция, есть враги, допустим, бандиты какие ни будь. Милиционер в сложной ситуации бросил оружие и его утащили бандиты. Потом другие милиционеры бандитов постреляли и пленного милиционера освободили, отлупив при этом со словами: "ты жив остался, а Ваську который с тобой был убили."

Понять можно и тех, кто отлупил и того, кто обиделся на своих товарищей. Только вот для нас все они герои, победившие бандитов.


http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Walther (21.08.2003 11:57:55)
Дата 21.08.2003 12:45:37

Re: Мы

Алексей Мелия

>И еще из цены человеку, своему соотечественнику.

Люди были самым ценным.

>Отстояли, что было, то было. Но не слишком ли переплатили?

Это персонально у каждого погибшего спрашивать нужно: не слишком ли он переплотил отдав свою жизнь.

>А чего об этих людях горевать или ненавидеть за гадости сделанные друг другу? Они сами построили эту мясорубку, в которой и оказались сами. А вот народ непричемный жаль.

"Непричемный народ" это бессловесные холопы при барах, такие есть всегда, но таких тогда было меньше чем было до и меньше чем стало после.



http://www.military-economic.ru
От dap
К Walther (21.08.2003 11:57:55)
Дата 21.08.2003 12:33:58

Нет не переплатили(+)


>И еще из цены человеку, своему соотечественнику. Тогда она была копейка, такой она и осталась сейчас.

И не только у нас.

>Отстояли, что было, то было. Но не слишком ли переплатили?

Нельзя переплатить когда цена поражения - полное истребление народа. Что предполагалось сделать с "рассово-неполноценными" вам известно?
Наверное можно было победить и с меньшими потерями (а может и нет) но это сейчас легко об этом рассуждать.
От VLADIMIR
К dap (21.08.2003 12:33:58)
Дата 21.08.2003 13:05:28

Товариш не понимает почему-то, что так вопрос и стоял - о жизни и смерти (- (-)