От Добрыня
К Ломоносов
Дата 20.08.2003 12:54:14
Рубрики WWII;

Речь именно о том, что якобы пленные считались врагами народа

Приветствую Вас!

То, что отношение к бывшим пленным было плохим, известно. Но речь не об этом. Речь о том, что ныне распространено убеждение - мол, всех бывших пленных тут же в лагеря отправляли, и всех их врагами народа считали. Ведь Вас же врагом народа не считали и в лагеря не отправили?

То же, кстати, и о жителях оккупированных территорий. Якобы тоже всех дискриминировали и не допускали к секретам. Конечно, было недоверие к таковым. Но ведь, скажем, Гагарин тоже жил в оккупации?

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Джон
К Добрыня (20.08.2003 12:54:14)
Дата 20.08.2003 13:02:20

Через лагеря прошли 90% пленных

Привет,

Другой вопрос - какие лагеря. Были фильтрационные, а были и каторжные, созданные по личному приказу Л.П. Берия.

Рискну сказать, что через фильтрационные лагеря прошли почти все. Просто многие были там недолго.

Я лично разговаривал с мужиком, который после лагеря в Германии (его посадили туда за неудачный побег из Шталага на Украине) провел 4 месяца в фильтрационном лагере под Можайском. Он называл его "лагерем СМЕРШ". По его словам, проверка окончилась успешно, потому, что он смог предоставить следователю свидетелей его достойного поведения в плену, а кто не смог - отправлялись в лагеря иные.

Джон
От FVL1~01
К Джон (20.08.2003 13:02:20)
Дата 21.08.2003 17:51:44

Из них послле проверки в течении ПЕРВЫХ 6 месяцев освобожено более 85 % (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (21.08.2003 17:51:44)
Дата 21.08.2003 23:06:36

"освобождение из фильтрационных лагерей" и "освобождение" - все едино? (-)
От Добрыня
К Джон (20.08.2003 13:02:20)
Дата 20.08.2003 13:48:15

Речь естественно не о фильтрационных

Приветствую!
Фильтрационный лагерь, конечно, не пансионат, но и не десять лет в Сибири. Понять наличие таких лагерей (притом что немцы активно вербовали из наших пленных шпионов) можно. Ясное дело, в таких условиях фильтрационные лагеря нужны.

>а кто не смог - отправлялись в лагеря иные.
Это точно? То есть - не доказал, что не верблюд и получи 58 статью (кстати, 58 ли?)? Ой, сильно сомневаюсь в этом. Дело в том, что статистика такова, что репрессиям (не самим репрессиям, но переданы органам) подвергались на 1 марта 1946:
гражданских 46.740 (1,76% от числа репатриантов), военных 226.127 (14,69%) от числа репатриантов. А ведь в это число вошли власовцы и прочая нечисть.

Статистика же до 1944 такова:
..........................................
Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.7
1. Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихся в плену или окружении противника, решением ГОКО №1069сс от 27.XII-41 г. созданы спецлагеря НКВД.

Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки "СМЕРШ" НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы).

Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобожденных из плена, 354592 чел., в том числе офицеров 50441 чел.

2. Из этого числа проверено и передано:

а) в Красную Армию 249416 чел.
в том числе:
в воинские части через военкоматы 231034 -"-
из них - офицеров 27042 -"-
на формирование штурмовых батальонов 18382 -"-
из них - офицеров 16163 -"-

б) в промышленность по постановлениям ГОКО 30749 -"-
в том числе - офицеров 29 -"-

в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей 5924 -"-

3. Арестовано органами "СМЕРШ" 11556 -"-
из них агентов разведки и контрразведки противника 2083 -"-
из них - офицеров (по разным преступлениям) 1284 -"-

4. Убыло по разным причинам за все время - в госпитали, лазареты и умерло 5347 -"-

5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51601 -"-
в том числе - офицеров 5657 -"-
...

Из числа оставшихся в лагерях НКВД СССР офицеров в октябре формируются 4 штурмовых батальона по 920 человек каждый.

...............

Согласитесь, в условиях, когда более 85% военнослужащих прошли проверку, говорить о том, что имел место принцип "докажи что не верблюд" явно неправильно.


>Джон
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От полковник Рюмин
К Добрыня (20.08.2003 13:48:15)
Дата 21.08.2003 02:14:36

Re: Речь естественно...

То есть, факты показывают, что огромное большинство освобожденных и бежавших от немцев военнопленных направлялось не в ГУЛАГ, как нам теперь принято внушать, а в действующую армию.
От Джон
К Добрыня (20.08.2003 13:48:15)
Дата 20.08.2003 14:17:47

Дык базаров нет

Привет,

К сожалению много было и хиви и власовцев и свое они получили за дело.

Но из-за поверхностных методов следствия, а зачастую и просто предвзятого отношения было осуждено очень много невинных людей.

Помните, например, как следователь записал во власовцы защитника бресткой крепости Филя? Описано у Сергея Смирнова.

Джон
От Денис Лобко
К Джон (20.08.2003 14:17:47)
Дата 20.08.2003 15:39:36

Кто такие "хиви"???

Гамарджобат, генацвале Джон!

Кто это такие? Часто встречаю данный термин в сообщениях форумян, но так и не понял, кто это такие. Понял только, что они связаны каким-то образом с фашистскими концлагерями.

Объясните, пожалуйста, кто это такие, если можно, то подробно.

С уважением, Денис Лобко.
От Тезка
К Денис Лобко (20.08.2003 15:39:36)
Дата 20.08.2003 15:45:48

"Желающие помогать"

День добрый.

От немецкого hilfswillige, (если я не наврал с транскрипцией) как правило
занимались хоз.работами в Вермахте и т.д. Служили конюхами, шоферами,
поаврами. Носили повязку I'm dienst in deutsche Wehrmacht. Зачастую, делали
это недобровольно

С уважением.
От Технолог Петухов
К Тезка (20.08.2003 15:45:48)
Дата 20.08.2003 15:55:12

Re: "Желающие помогать"


> Носили повязку I'm dienst in deutsche Wehrmacht. Зачастую, делали
>это недобровольно


Насчет "недобровольности" - не могли-бы Вы пояснит, как это можно недобровольно во вражеской-же форме помогать врагу?
От Тезка
К Технолог Петухов (20.08.2003 15:55:12)
Дата 21.08.2003 19:45:48

По-разному бывало.

День добрый.

> Насчет "недобровольности" - не могли-бы Вы пояснит, как это можно
недобровольно во вражеской-же форме помогать врагу?
>

Например, в составе Люфтваффе были такие добровольные помошники
(Luftwaffenhelfer). Большинство из них было в возрасте от 15 до 18 лет.
Формально они вербовались на оккупированных территориях из добровольцев,
зачастую же их просто гребли во время облав. оказавшись в ПВО Рейха бежать
им уже было некуда.

Еще пример.Немцы формировали из состава хиви саперные роты для
разминирования (не только для этого,конечно, но это была одна из их задач).
Желающих туда попасть было немного, выдергивался народ из лагеря и посылался
на добровольно-принудительное разминирование. Причем в момент передачи их из
лагеря они становились хиви.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Технолог Петухов (20.08.2003 15:55:12)
Дата 20.08.2003 16:02:58

Под страхом смерти - это добровольно или нет? (-)
От Джон
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 16:02:58)
Дата 20.08.2003 16:09:29

Никто их смертью не пужал

Привет,

Мало вероятно, что разговор стоял типа "Одевай повязку и вари нам обед, падла, а то в расход пойдешь".

Просто уроды приспосабливались к "новой жизни".

Джон
От Китаец
К Джон (20.08.2003 16:09:29)
Дата 22.08.2003 14:42:08

А и не надо было.

Салют!
Вспомните про смертность в германских лагерях для "восточных пленных", вспомните "уманскую яму".
Очень часто вопрос стоял именно так: сотрудничество или смерть.
С почтением. Китаец.
От stepan
К Джон (20.08.2003 16:09:29)
Дата 21.08.2003 16:34:48

Re: Никто их...

>Привет,

>Мало вероятно, что разговор стоял типа "Одевай повязку и вари нам обед, падла, а то в расход пойдешь".

>Просто уроды приспосабливались к "новой жизни".

Раскажу как мой отец приспособился. Он 27 года рождения. С началом войны сразу попал в окупацию (Белостокская область). Потом его забрали в трудовой лагерь а сестру на работу в германию. Помогали немцам, по вашему добровольно. Они из деревни. Трудовой лагерь рядом с деревней. Теоретически можно было пролезть под проволокой и убежать, только куда потом деваться и что будет с родителями? Его, как умеющего обращаться с лошадьми, поставили кучером. Возил какого то офицера, мелкого начальника на бричке. Немец к нему и к лошади относился примерно одинаково. Приедет на какую пьянку, заначует там и дела ему нету, что человек не ел весь день. А вот деньщики подкармливали, сами были в похожем положении. Так сказать классовая солидарность.
Когда стал подходить фронт, пошли слухи, что всех увезут в Германию. Он и еще один друг пролезли под проволокой и убежали. Заметил немецкий офицер и начал стрелять по ним из пистолета. Но они были далеко. Несколько дней, до подхода фронта жили в стогах.

Степан
От Резяпкин Андрей
К Джон (20.08.2003 16:09:29)
Дата 20.08.2003 16:41:13

Опять же сошлюсь...

Добрый день!

>Мало вероятно, что разговор стоял типа "Одевай повязку и вари нам обед, падла, а то в расход пойдешь".

***описан такой случай - передовой отряд LSAH врывается на продуктовый склад, застает там грабящих и выпивающих красноармейцев. Немая сцера. Русские предлагают присоединиться. Они стали первыми хиви в дивизии (август 1941)

***другой случай - немцы в дни наступленя на Москву ликвидирую лагерь в/п, причем пленным дают команду следовать на юг (без сопровождения). Они добрались до организованного лагеря, немцы посчитали их вполне надежными и зачислили в хиви.

***другой факт - в немецких дивизионных документах встречается термин "назначены добровольными помощниками" - подтверждение недобровольности. ...в основном хиви набирались на оккупированной территории и в Польше: если представлялась возможность вырваться из лагеря, молодежь шла туда, где было больше шансов выжить.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Технолог Петухов
К Резяпкин Андрей (20.08.2003 16:41:13)
Дата 21.08.2003 09:51:45

Re: Опять же

>> Они добрались до организованного лагеря, немцы посчитали их вполне надежными и зачислили в хиви.

Т.е. предпочли остаться в немецком плену - тем самым доказали свою лояльность. Можно-ли говорить, что их принуждали?

>>***другой факт - в немецких дивизионных документах встречается термин "назначены добровольными помощниками" - подтверждение недобровольности. ...

Это скорее всего просто канцелярский оборот -
должность такая есть, вот надо и провести человека по приказу, что-бы можно было выписывать паек и содержание.
От Александр Мосин
К Технолог Петухов (21.08.2003 09:51:45)
Дата 21.08.2003 16:56:20

Re: Опять же

Приветствую,
>Т.е. предпочли остаться в немецком плену - тем самым доказали свою лояльность. Можно-ли говорить, что их принуждали?
 Только вспоминали "Судьбу человека". Иван Соколов ведь тоже был хиви. Однако при первой же возможности бежал из плена.
Многими становились хиви именно из-за стремления вырваться из лагеря и получить реальный шанс на выживание. Поэтому говорить принуждали- непринуждали неправильно. Или будь гордым и сдохни или попробуй выжить. Интересно, что сделали бы Вы в таких условиях.
Были конечно люди, становившимеся хиви не только добровольно, но и с радостью. Сдесь уже были политические мотивы не любовь к советской власти, обиды на начальство и т.п.
С уважением, Мосин Александр
От Технолог Петухов
К Александр Мосин (21.08.2003 16:56:20)
Дата 21.08.2003 20:23:51

Re: Опять же


>>Т.е. предпочли остаться в немецком плену - тем самым доказали свою лояльность. Можно-ли говорить, что их принуждали?

> Только вспоминали "Судьбу человека". Иван Соколов ведь тоже был хиви. Однако при первой же возможности бежал из плена.

Вы можете себе представить что-бы Ивана Соколова (хоть это и вымышленный персонаж,ну да ладно) могли БЕЗ КОНВОЯ своим ходом по территории СССР отправить в другой лагерь и он туда дошел самостоятельно?
Боюсь что нет, слинял-бы раньше.




> Многими становились хиви именно из-за стремления вырваться из лагеря и получить реальный шанс на выживание. Поэтому говорить принуждали- непринуждали неправильно. Или будь гордым и сдохни или попробуй выжить. Интересно, что сделали бы Вы в таких условиях.
> Были конечно люди, становившимеся хиви не только добровольно, но и с радостью. Сдесь уже были политические мотивы не любовь к советской власти, обиды на начальство и т.п.
>С уважением, Мосин Александр
От Александр Мосин
К Технолог Петухов (21.08.2003 20:23:51)
Дата 22.08.2003 09:21:51

Re: Опять же

Приветствую,

>Вы можете себе представить что-бы Ивана Соколова (хоть это и вымышленный персонаж,ну да ладно) могли БЕЗ КОНВОЯ своим ходом по территории СССР отправить в другой лагерь и он туда дошел самостоятельно?
>Боюсь что нет, слинял-бы раньше.
 В этом Вы правы. Но люди разные бывают. Например, мой дед был в окупации и их сгоняли на строительство оборонительных укреплений. Обычно охраны почти не было и он все разы убегал, как и многие другие. Однако остальные просто боялись это сделать, даже если была возможность. Однако это не значит, что они рады были работать на немцев.
С уважением, Мосин Александр
От Дмитрий Козырев
К Джон (20.08.2003 16:09:29)
Дата 20.08.2003 16:22:29

Всяко бывало

>Мало вероятно, что разговор стоял типа "Одевай повязку и вари нам обед, падла, а то в расход пойдешь".

Ну вон холмовские деды как расказывали - тормознула фрицевская разведка обоз - мол вертай коней и правь в наш тыл.
Ясно что кто не послушает того порешат.
Да и потом - можно сказать не "в расход" а в "лагерь" - тоже не фунт изюма.

>Просто уроды приспосабливались к "новой жизни".

И такое было понятно.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 16:22:29)
Дата 21.08.2003 10:30:22

Они немного не так рассказывали. Все поганей было. (-)
От Джон
К Денис Лобко (20.08.2003 15:39:36)
Дата 20.08.2003 15:43:24

Запросто

Привет,

Хиви, это солдаты Красной армии, сдавшиеся в плен и пожелавшие остаться в качестве "добровольных помошников" в передовых частях немецкой армии, или войск СС.

Обычно служили в обозе, охране тыла, но зачастую и оружие против своих обращали - да.

Посмотрите в архивах форума.

Джон
От Резяпкин Андрей
К Джон (20.08.2003 15:43:24)
Дата 20.08.2003 16:02:34

Они же "Наши Иваны"

Добрый день!

>Хиви, это солдаты Красной армии, сдавшиеся в плен и пожелавшие остаться в качестве "добровольных помошников" в передовых частях немецкой армии, или войск СС.
***не только солдаты и не только пленные (скажем, перебежчики). На Полянке совсем недавно продавалась книга "Советские в/п в немецких концлагерях" (тираж 500 экз.), приличная рубрикация и статистика.

>Обычно служили в обозе, охране тыла, но зачастую и оружие против своих обращали - да.
***тут речь лучше вести про Freiwillige - добровольцы вермахта, которым оружие доверяли. А вообще - фактов набрать можно и для хиви.


>Посмотрите в архивах форума.

>Джон
С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника