От Алексей Мелия
К Глеб Бараев
Дата 22.08.2003 15:11:28
Рубрики WWII;

Re: А для...

Алексей Мелия
>Рекомендую для чтения Конституцию СССР 1936 года

Вопрос с неконституционными органами и нормативными актами достаточно сложен.

Допустим некий орган власти принял некий нормативный акт, что бы обосновать его неконституционность нужно решение соотвествующего компитентного и уполномоченного органа , например Конституционного Суда. Если такого решения нет, то утверждения о неконституционность тех или иных нормативных актов необоснованы и не влекут правовых последствий.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (22.08.2003 15:11:28)
Дата 22.08.2003 15:23:37

Ну-ну

>Допустим некий орган власти принял некий нормативный акт, что бы обосновать его неконституционность нужно решение соотвествующего компитентного и уполномоченного органа , например Конституционного Суда. Если такого решения нет, то утверждения о неконституционность тех или иных нормативных актов необоснованы и не влекут правовых последствий.


Конституция 1936 года создания специального Конституционного Суда не предусматривала. Сооответственно - отсутствовала и описанная Вами процедура признания неконституционности принимавшихся решений.
Утверждения же о законности принимавшимися внесудебными органами судебных решений вступают в противоречие с гарантированными действовавшей конституцией правами граждан. Для признания незаконности таких решений тогдашнее законодательство требовало решения не конституционного, а обычного суда. В отношении репрессированных эта формальность была соблюдена при принятии реабилитирующих решений в 50-е годы и позже. Эти судебные решения, поскольку они не опротестованы, и являются достаточным с юридической точки зрения основанием для признания первоначальных приговоров незаконными.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.08.2003 15:23:37)
Дата 22.08.2003 15:46:17

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>Конституция 1936 года создания специального Конституционного Суда не предусматривала. Сооответственно - отсутствовала и описанная Вами процедура признания неконституционности принимавшихся решений.

Конституционный суд это пример, а не исчерпывающий список. Из отсутствия специального органа не следует то, что отсутствовала система отмены принятых различными органами власти неконституционных решений. Решение о отмене тех или иных решений по различным причинам, в том числе и по причине их не конституционности, могли приниматься различными органами, исполнительной, законодательной и судебной власти в пределах их полномочий.

>Утверждения же о законности принимавшимися внесудебными органами судебных решений вступают в противоречие с гарантированными действовавшей конституцией правами граждан. Для признания незаконности таких решений тогдашнее законодательство требовало решения не конституционного, а обычного суда.

Об этом и речь. То есть компетентного и уполномоченного органа.

>В отношении репрессированных эта формальность была соблюдена при принятии реабилитирующих решений в 50-е годы и позже. Эти судебные решения, поскольку они не опротестованы, и являются достаточным с юридической точки зрения основанием для признания первоначальных приговоров незаконными.

Являются достаточными для признания конкретных приговоров незаконными, но не являются решениями о признание незаконными тех или иных органов вынесших эти приговоры.

Такое решение, влекущие признание незаконными всех вынесенных этим органом приговоров, насколько мне известно, не принималось. Тем более, насколько мне известно, не принималось решение соответствующего органа, в котором указывалось бы, что решение о создании того или иного органа наделенного судебными полномочиями противоречило конституции 1936 года.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (22.08.2003 15:46:17)
Дата 22.08.2003 16:58:13

Re: Ну-ну

>Являются достаточными для признания конкретных приговоров незаконными, но не являются решениями о признание незаконными тех или иных органов вынесших эти приговоры.

>Такое решение, влекущие признание незаконными всех вынесенных этим органом приговоров, насколько мне известно, не принималось.

Такое решение принималось, но, согласно существовавшей практике, было закодировано на советском новоязе и сформулировано как "дальнейшее укрепление социалистической законности". В видах этого самого укрепления было упразднено ОСО, поскольку же к моменту принятия соответствующего указа ВС СССР ни троек, ни коллегии ОГПУ уже не существовало, то перечень упраздненных внесудебных органов из одного пункта можно считать исчерпывающим.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.08.2003 16:58:13)
Дата 22.08.2003 17:09:40

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>Такое решение принималось, но, согласно существовавшей практике, было закодировано на советском новоязе и сформулировано как "дальнейшее укрепление социалистической законности". В видах этого самого укрепления было упразднено ОСО, поскольку же к моменту принятия соответствующего указа ВС СССР ни троек, ни коллегии ОГПУ уже не существовало, то перечень упраздненных внесудебных органов из одного пункта можно считать исчерпывающим.

Было ли это решением о незаконности данных органов, повлекшим отмену всех решений принятых этими органами, или это было решение о упразднении данных органов так как дальнейшие их существование было признано нецелесообразным?


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (22.08.2003 17:09:40)
Дата 22.08.2003 19:10:13

Re: Ну-ну

>Было ли это решением о незаконности данных органов, повлекшим отмену всех решений принятых этими органами, или это было решение о упразднении данных органов так как дальнейшие их существование было признано нецелесообразным?


это было решение о "дальнейшем укреплении социалистической законности" и этим все сказано. На новоязе недостаточно укрепленная законность - синоним беззакония.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.08.2003 19:10:13)
Дата 22.08.2003 19:55:17

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>это было решение о "дальнейшем укреплении социалистической законности" и этим все сказано. На новоязе недостаточно укрепленная законность - синоним беззакония.

Допустим это так, хотя очевидно, что подобные построения не являются достаточным основанием для однозначных выводов.

Но да же если признать, что имелось ввиду борьба с беззаконием, то совершенно не ясно в чем это беззаконие выражалось: в незаконности создание органов наделенных судебными полномочиями или в многочисленных фактах нарушения социалистической законности в ходе деятельности органов, законность создания которых не подвергалась сомнению.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (22.08.2003 19:55:17)
Дата 23.08.2003 07:52:01

Re: Ну-ну

>Но да же если признать, что имелось ввиду борьба с беззаконием, то совершенно не ясно в чем это беззаконие выражалось: в незаконности создание органов наделенных судебными полномочиями или в многочисленных фактах нарушения социалистической законности в ходе деятельности органов, законность создания которых не подвергалась сомнению.


В чем оно выражалось? Как Вы считаете, если органам спускался приказ о применении пыток на допросах, а источником приказа являлся орган, которому органы (простите за тавтологию) формально не подчинялись, при этом органы этот приказ принимали к исполнению и неукоснительно выполняли, так в чем же оно выражалось, это беззаконие?
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (23.08.2003 07:52:01)
Дата 23.08.2003 18:54:11

Re: Ну-ну

Алексей Мелия
>>Но да же если признать, что имелось ввиду борьба с беззаконием, то совершенно не ясно в чем это беззаконие выражалось: в незаконности создание органов наделенных судебными полномочиями или в многочисленных фактах нарушения социалистической законности в ходе деятельности органов, законность создания которых не подвергалась сомнению.
>

>В чем оно выражалось? Как Вы считаете, если органам спускался приказ о применении пыток на допросах, а источником приказа являлся орган, которому органы (простите за тавтологию) формально не подчинялись, при этом органы этот приказ принимали к исполнению и неукоснительно выполняли, так в чем же оно выражалось, это беззаконие?


Не понял о чем вы говорите. Вы согласны, что нет оснований счтать, что упразднение упомянаемых выше органов было проведено не в результате признания решения о создании таких органов незаконным?

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (23.08.2003 18:54:11)
Дата 23.08.2003 23:56:52

Re: Ну-ну

>>В чем оно выражалось? Как Вы считаете, если органам спускался приказ о применении пыток на допросах, а источником приказа являлся орган, которому органы (простите за тавтологию) формально не подчинялись, при этом органы этот приказ принимали к исполнению и неукоснительно выполняли, так в чем же оно выражалось, это беззаконие?
>

>Не понял о чем вы говорите. Вы согласны, что нет оснований счтать, что упразднение упомянаемых выше органов было проведено не в результате признания решения о создании таких органов незаконным?

нет, не согласен. Тем более, что вопрос о законности ранее принятого решения никого тогда не интересовал. А вот то, что данные органы вызвали своей деятельностью всеобщую ненависть и вследствие этого далее существовать не могут - было вполне осознано.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (23.08.2003 23:56:52)
Дата 24.08.2003 00:36:19

Re: Ну-ну

Алексей Мелия


>>Не понял о чем вы говорите. Вы согласны, что нет оснований счтать, что упразднение упомянаемых выше органов было проведено не в результате признания решения о создании таких органов незаконным?
>
>нет, не согласен. Тем более, что вопрос о законности ранее принятого решения никого тогда не интересовал.

То есть вы считаете, что вопрос о законности создания этих органов никого не интересовал, но при этом не согласны, что решения по этому, никого не интересующему вопросу не принималось? На мой взгляд, здесь явное противоречие.

>А вот то, что данные органы вызвали своей деятельностью всеобщую ненависть и вследствие этого далее существовать не могут - было вполне осознано.

То есть была признана лишь нецелесообразность дальнейшего существования данных органов в связи с недостатками в их работе.

Таким образом, нет оснований считать данные органами незаконными и тем более неконституционными. Так как неизвестно решение по этому поводу компетентного уполномоченного органа, соответственно данные органы считаются законными, пока не доказано обратного.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (24.08.2003 00:36:19)
Дата 24.08.2003 00:55:46

Re: Ну-ну

>>>Не понял о чем вы говорите. Вы согласны, что нет оснований счтать, что упразднение упомянаемых выше органов было проведено не в результате признания решения о создании таких органов незаконным?
>>
>>нет, не согласен. Тем более, что вопрос о законности ранее принятого решения никого тогда не интересовал.
>
>То есть вы считаете, что вопрос о законности создания этих органов никого не интересовал, но при этом не согласны, что решения по этому, никого не интересующему вопросу не принималось? На мой взгляд, здесь явное противоречие.

проитворечия здесь нет. Решения принимались, при этом категория законности во внимание не принималась. Вследствие этого вновь принимаемые решения особой законностью также не блистали, но принимались народом с большей терпимостью, поскольку менее нарушали гражданские права.

>>А вот то, что данные органы вызвали своей деятельностью всеобщую ненависть и вследствие этого далее существовать не могут - было вполне осознано.
>
>То есть была признана лишь нецелесообразность дальнейшего существования данных органов в связи с недостатками в их работе.

это Вы пытаетесь перевести на советский новояз мою сентенцию и не более того. В обратном переводе может получиться вполне прилично:-))

>Таким образом, нет оснований считать данные органами незаконными и тем более неконституционными. Так как неизвестно решение по этому поводу компетентного уполномоченного органа, соответственно данные органы считаются законными, пока не доказано обратного.


Вы совершенно напрасно пытаетесь спрятаться за отсутствием юридического решения, в точности соответствующего Вашим запросам. В инструментарии исторической науки есть такой прием, как вердикт историка, и историк, вынося такой вердикт, в соответствующем судебном решении не нуждается. Напротив, наличие такого судебного решения делает работу историка в этом направлении ненужной. И наоборот, исследования историка зачастую стимулируют работу юристов и приводят к появлению соответствующих судебных решений. У историка же для вынесения своего вердикта могут быть не обязательно юридические основания. Например, основания могут быть статистическими: если высокий процент вынесенных данным внесудебным органом приговоров был впоследствии отменен, то общий вывод о деятельности данного судебного органа напрашивается сам собой.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (24.08.2003 00:55:46)
Дата 24.08.2003 01:21:18

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>Вы совершенно напрасно пытаетесь спрятаться за отсутствием юридического решения, в точности соответствующего Вашим запросам. В инструментарии исторической науки есть такой прием, как вердикт историка, и историк, вынося такой вердикт, в соответствующем судебном решении не нуждается.

Для этого историк должен быть как минимум квалифицированным юристом досконально знающим правовую систему того времени.

Вот какие требования сейчас выдвигают к судьям конституционного суда, котрые уполномочены решать аналогичные вопросы:
возраст не менее сорока лет
безупречная репутаыция
высшее юридическое образование
стаж работы по юридической профессии не менее пятнадцати лет
наличие признанной высокой квалификацией в области права.

Думаю, что историки выносящие "вердикты" обладают как правило лишь возрастом не менее сорока лет, да и то далеко не всегда.

Я считаю что историк не имеет права выносить "вердикты" по поводу преступности чьей либо деятельности и незаконности тех или иных нормативных актов, не может ставить медецинских диагнозов. Все что он может лишь высказать свои сомнения в законности нормативного акта. Для доказательства же незаконности нужен не "вердикт историка", а официальное решение соотвествующего органа.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (24.08.2003 01:21:18)
Дата 24.08.2003 05:36:08

Re: Ну-ну

>Для этого историк должен быть как минимум квалифицированным юристом досконально знающим правовую систему того времени.

для этого историк должен быть прежде всего квалифицированным историком и не подменять методы исторического исследования аппеляциями к правовым органам, которым до дел минувших никакого дела нет. Послушав Вас, нужно немедленно записать дело об убийстве царевича Дмитрия в число нераскрытых преступлений, числящихся за уголовным розыском и городской прокуратурой Углича, а историкам в это дело нос не совать.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (24.08.2003 05:36:08)
Дата 24.08.2003 05:55:33

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>для этого историк должен быть прежде всего квалифицированным историком и не подменять методы исторического исследования аппеляциями к правовым органам, которым до дел минувших никакого дела нет. Послушав Вас, нужно немедленно записать дело об убийстве царевича Дмитрия в число нераскрытых преступлений, числящихся за уголовным розыском и городской прокуратурой Углича, а историкам в это дело нос не совать.

Историк не может давать правовую оценку и объвлять действия какого либо лица преступлением, это противоречит призумпции невиновности. На мой взгляд это также противоречит этическим нормам.

http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (24.08.2003 05:55:33)
Дата 24.08.2003 08:36:21

Re: Ну-ну

Привет!

>Историк не может давать правовую оценку и объвлять действия какого либо лица преступлением, это противоречит призумпции невиновности.

Плутарха бы почитали. Это одна из целей истории.

>На мой взгляд это также противоречит этическим нормам.

Как раз наоборот, соответствует. "изучайте прошлое, оно учитель будующего".

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (24.08.2003 08:36:21)
Дата 24.08.2003 08:38:31

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>Как раз наоборот, соответствует. "изучайте прошлое, оно учитель будующего".

Изучайте прошлое, но не обвиняте прошлого.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (24.08.2003 05:55:33)
Дата 24.08.2003 08:19:19

Re: Ну-ну

>Историк не может давать правовую оценку и объвлять действия какого либо лица преступлением, это противоречит призумпции невиновности. На мой взгляд это также противоречит этическим нормам.

Историки как раз постоянно этим занимаются и в исторической науке это является нормой. Презумпция невиновности применительно к работе историка - нонсенс, ибо в отличие от судебного решения, вердикт историка не влечет за собой юридических последствий для лица, чья деятельность изучается. К тому же такие вердикты выносятся, как правило, посмертно.
По вопросу этических норм посоветуйтесь с пушкиноведами: этично ли поступил Александр Сергеевич, выступив с публичным утверждением о виновности Бориса Годунова в смерти царевича Дмитрия. Можете также отправить запрос в угличские правовые органы - обращался ли к ним гр.А.С.Пушкин за консультацией.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (24.08.2003 08:19:19)
Дата 24.08.2003 08:29:52

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>Историки как раз постоянно этим занимаются и в исторической науке это является нормой. Презумпция невиновности применительно к работе историка - нонсенс, ибо в отличие от судебного решения, вердикт историка не влечет за собой юридических последствий для лица, чья деятельность изучается.

Статья журналиста также не несет юридических последствий, разве что последствия для самого журналиста.

>К тому же такие вердикты выносятся, как правило, посмертно.

Что не делает неквалифицированные обвинения допустимыми.

>По вопросу этических норм посоветуйтесь с пушкиноведами: этично ли поступил Александр Сергеевич, выступив с публичным утверждением о виновности Бориса Годунова в смерти царевича Дмитрия. Можете также отправить запрос в угличские правовые органы - обращался ли к ним гр.А.С.Пушкин за консультацией.

Пушкин плохой пример соблюдения положений декларации прав человека, у него и крепостные, вроде как были.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (24.08.2003 08:29:52)
Дата 24.08.2003 08:55:52

В Углич, в Углич:-)) (-)
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (24.08.2003 08:55:52)
Дата 24.08.2003 09:03:01

Re: В Углич,...

Алексей Мелия

А Вам изучить:
Всебщею декларация прав человека
Конституцию Российской Федерации
Гражданский кодекс
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 18 августа 1992г (оно частично покрывает произвол историков)

:)

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (24.08.2003 09:03:01)
Дата 24.08.2003 09:15:44

И все-таки - в Углич!

ибо без консультаций с Вами тамошним сыщикам не понять: возбуждать им дело об убиении царевича Дмитрия или все же оставить историкам:-))
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (22.08.2003 19:10:13)
Дата 22.08.2003 19:26:04

Откуда следцует столь забавное утверждение?

САС!!!

>это было решение о "дальнейшем укреплении социалистической законности" и этим все сказано. На новоязе недостаточно укрепленная законность - синоним беззакония.

Документец с именно такой трактовкой приведете? И не могли бы вы, кстати, привести примерчик советских документов, где встречаются слово - "новояз" и словосочетание "недостаточно укрепленная законность"? ИМХО это из творений небезизвестного американского фантазиаста.

Мы вернемся.
От Kazak
К Ертник С. М. (22.08.2003 19:26:04)
Дата 23.08.2003 12:58:06

Вы точно в СССР жили?

Резко возросшая преступность, перерастающая в организованную и коррумпированную (вовлекающая в свои ряды представителей властных структур различных уровней, вплоть до высших), расшатывала и подрывала устои государства, новой политики. В связи с этим Политбюро ЦК КПСС 2 октября 1986г. приняло постановление "О дальнейшем укреплении социалистической законности и правопорядка, усилении охраны прав и законных интересов граждан".
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (22.08.2003 19:26:04)
Дата 22.08.2003 19:36:16

Оттуда и следует

берите словарь новояза и переводите
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (22.08.2003 19:36:16)
Дата 22.08.2003 19:54:35

Рад бы взять, да вот только словарей с таким названием в СССР не издавалось :-)

САС!!!
>берите словарь новояза и переводите

Вобщем выходные данные не приведете ;-)? Я именно про "словарь новояза", а не про всевозможные словари юридических терминов :-).
ИМХО если такой и есть, то создан он немножко по другую сторону океана :-).

А вообще-то укерепление/усовершенствование чего-либо вовсе не подразумевает осутствие этого самого чего-либо, а подразумевает недостаточность старыхсредств/систем/положений в новых условиях. Каковые и надо совершенствовать. Что поделаешь, жизнь не стаит на месте ;-).

Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (22.08.2003 19:54:35)
Дата 23.08.2003 07:48:35

Да. плохо Вам в СССР жилось-то! без словаря-то!

>Вобщем выходные данные не приведете

Словарь советского новояза.М, 1993. Издательство не указано.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (23.08.2003 07:48:35)
Дата 23.08.2003 09:27:37

Ну а врать-то так по детски зачем?

САС!!!
>>Вобщем выходные данные не приведете
>
>Словарь советского новояза.М, 1993. Издательство не указано.

Какой в 1993 г. СССР?

Мы вернемся.
От Администрация (ID)
К Ертник С. М. (23.08.2003 09:27:37)
Дата 23.08.2003 20:26:20

Прошу воздерживаться от использования терминов аналогичных "врать". (-)
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (23.08.2003 09:27:37)
Дата 23.08.2003 18:07:42

Санитары вызваны. Впредь выбирайте выражения. СК (-)
От Китаец
К Алексей Мелия (22.08.2003 15:46:17)
Дата 22.08.2003 16:09:09

Re: Ну-ну

Салют!

>Конституционный суд это пример, а не исчерпывающий список. Из отсутствия специального органа не следует то, что отсутствовала система отмены принятых различными органами власти неконституционных решений. Решение о отмене тех или иных решений по различным причинам, в том числе и по причине их не конституционности, могли приниматься различными органами, исполнительной, законодательной и судебной власти в пределах их полномочий.

Помилуйте, а точно ли тогда в С.С.С.Р. использовался термин "неконституционный"? Не аберация ли это? Всё же конституционный/неконституционный или законный/незаконный.
Хотя закон принятый в нарушение закона имеющего перед ним приоритет признаётся незаконным только судом. До этого "незаконный" закон может действовать в полной мере, а приоритетный - соответственно не действовать.
Вы, например, уверены, что все законы РФ соответствуют международным соглашениям или, на худой конец, конституции. Тем не менее исполняют обычно их, ибо УК, скажем, знают все, а Конституцию не знают даже те кто её принимал. Ну а международные соглашения "принимают, чтобы нарушать".
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (22.08.2003 16:09:09)
Дата 22.08.2003 16:42:16

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>Помилуйте, а точно ли тогда в С.С.С.Р. использовался термин "неконституционный"?

Это не имеет значения. Если есть Конституция, то могут быть неконституционные нормативные акты, то есть нормативные акты, противоречащие Конституции. Соответственно с принятием новой конституции нормативные акты ей противоречащие отменялись и вводились новые соотвествущие Конституции. Касалось это и системы органов власти и связанных с ней сфер, например госнаград, избирательного законодательства и т.п.

>Не аберация ли это? Всё же конституционный/неконституционный или законный/незаконный.

Понятия эти разные: неконституционный более узкое понятие чем незаконный.

>Хотя закон принятый в нарушение закона имеющего перед ним приоритет признаётся незаконным только судом. До этого "незаконный" закон может действовать в полной мере, а приоритетный - соответственно не действовать.

Могут действовать оба.

>Вы, например, уверены, что все законы РФ соответствуют международным соглашениям или, на худой конец, конституции. Тем не менее исполняют обычно их, ибо УК, скажем, знают все, а Конституцию не знают даже те кто её принимал. Ну а международные соглашения "принимают, чтобы нарушать".

Вряд ли создать полностью непротиворечивую правовую систему кому-то удавалось.

Я лишь говорю о презумпции конституционности и законности решений органов государственной власти.


http://www.military-economic.ru