От Серега
К Ярослав
Дата 19.08.2003 13:59:53
Рубрики WWII;

А зачем такие сложности? В смысле выдавать наших за поляков? (-)
От lesnik
К Серега (19.08.2003 13:59:53)
Дата 19.08.2003 15:22:01

Обеспечить управление и лояльность, советские кадры - как становой хребет

Где-то я видел цифру, что около 25% Войска Польского в WWII были переведены из советских войск. Специалисты, офицеры, просто основа стабильности и управления.

Как бы вы представляли себе несколько сот тысяч вооруженных иностранцев на фронте, объединенных в 2 армии, без возможности управлять ими изнутри?
От lesnik
К lesnik (19.08.2003 15:22:01)
Дата 19.08.2003 15:57:02

Кстати ссылка


http://militera.lib.ru/memo/russian/polynin/18.html

23 февраля 1946 года военные руководители Польши, поздравляя наши Вооруженные Силы с праздником, отмечали, что своим возникновением, развитием и успехами Войско Польское обязано прежде всего братской помощи Красной Армии.

В приказе главнокомандующего маршала Польши М. Жимерского говорилось: "Воины Красной Армии, проходящие службу в Войске Польском! Польский народ по достоинству оценивает ваши огромные заслуги и никогда их не забудет. Далеко от родных мест, от родных и близких вы строили и строите основы возрождаемого Войска Польского, выполняете задание исторического значения, возносите живой памятник братства народам СССР и Польши, дружбы, которая станет одной из основ мира во всем мире и развития обеих стран".

Всем советским военнослужащим, находящимся в составе Войска Польского, объявлялась благодарность, и они награждались "Крестом за заслуги".

Не могу не вспомнить в этой связи проникновенные строки поэта Люциана Шенвальда, бывшего воина 1-й польской дивизии им. Тадеуша Костюшко:

В том наша гордость,

И честь и сила,

Что кровь нашу дружбу

В боях оросила,

Что в воронке от бомбы,

В окопчике узком

Один хлеб ели -

Поляк и русский.

От Kazak
К lesnik (19.08.2003 15:22:01)
Дата 19.08.2003 15:25:17

Ну как-же..

>Как бы вы представляли себе несколько сот тысяч вооруженных иностранцев на фронте, объединенных в 2 армии, без возможности управлять ими изнутри?
Румыни и болгары в 1944-45.
От lesnik
К Kazak (19.08.2003 15:25:17)
Дата 19.08.2003 15:42:32

2 отличия

1) СССР не формировал с нуля части из румын и болгар, а использовал регулярные части неожиданных союзников

2) ...которые действовали на периферийных театрах, где советские войска в большом количестве использовать было ни к чему.
От FVL1~01
К lesnik (19.08.2003 15:42:32)
Дата 19.08.2003 16:51:38

УГУ

И снова здравствуйте


В дивизии Тудор Владимиреску на 10900 человек около 1500- СОВЕСТСКИХ "Румын" Та же история что и с поляками в общем.

Вот с болгарами да, там в общем хавтало офицеров связи, и немного техников и снабженцев. Для координации действий.

То же с румынскими частями ПЕРЕШЕДШИМИ в 1944, но не с "ТУдором Владимиреску".
С уважением ФВЛ
От Chestnut
К lesnik (19.08.2003 15:42:32)
Дата 19.08.2003 15:52:01

Re: 2 отличия

>1) СССР не формировал с нуля части из румын и болгар, а использовал регулярные части неожиданных союзников

Из румын формировали - дивизия имени Тудора Владимиреску.

>2) ...которые действовали на периферийных театрах, где советские войска в большом количестве использовать было ни к чему.

Венгрия не была таким уж периферийным театром, во всяком случае, Гитлер её таковым не считал.
От Червяк
К Chestnut (19.08.2003 15:52:01)
Дата 19.08.2003 16:34:08

Re: 2 отличия

Приветствую!
>Венгрия не была таким уж периферийным театром, во всяком случае, Гитлер её таковым не считал.

Венгрия Венгрии рознь. Западная Вегрия - где Будапешт и нефть и Восточная Венгрия, где румынские армии - несколько разные вещи.


С уважением
От Kazak
К Kazak (19.08.2003 15:25:17)
Дата 19.08.2003 15:26:40

Кстати, а как СССР собирался тогда использовать армию Андерса?

Впрочем... да, ему это не удалось.
От TAHKEP
К Серега (19.08.2003 13:59:53)
Дата 19.08.2003 14:23:28

Еще, может чтоб немцев ввести в заблуждение?

По рассказам отца знакомого, немцы считали, что перед ними действительно поляки и пёрли на них исключительно мощно…

С уважением, TAHKEP
От Chestnut
К Серега (19.08.2003 13:59:53)
Дата 19.08.2003 14:03:26

Re: А зачем...

У британцев два польских корпуса воевали, нашим для пропагандистского эффекту надо было столько же. Вообще были даже планы сделать польский фронт, из 1 и 2 польских армий плюс проектируемой 3й - но из-за трудностей с мобилизацией поляков от этого отказались (а может, решили не создавать у партнёра лишних иллюзий)
От Sav
К Chestnut (19.08.2003 14:03:26)
Дата 19.08.2003 14:15:17

Re: А зачем...

Приветствую!

> Вообще были даже планы сделать польский фронт, из 1 и 2 польских армий плюс проектируемой 3й - но из-за трудностей с мобилизацией поляков от этого отказались

Как написал в своем мемуаре Штеменко, трудности были с национальными командными кадрами, из-за чего от идеи создания Польского фронта и отказались.

С уважением, Савельев Владимир
От Presscenter
К Sav (19.08.2003 14:15:17)
Дата 19.08.2003 14:16:23

Ну да. Перестреляли мы командные кадры наверное сами?: (-)
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (19.08.2003 14:16:23)
Дата 19.08.2003 15:01:25

... и отдали Андерсу тех что остались. (-)
От ID
К Дмитрий Козырев (19.08.2003 15:01:25)
Дата 19.08.2003 15:15:22

Ну армия Адерса формировалась не только за счет бывших военнопленных. (-)
От Дмитрий Козырев
К ID (19.08.2003 15:15:22)
Дата 19.08.2003 15:29:58

Адерс это конструктор Pz VI :) (+)

тем не менее это были именно кадры, которые находились на территории нашей страны. И имхо это были в первую очередь - военнопленые, т.к. в противном случае их бы использовали на нашем фронте.
От ID
К Дмитрий Козырев (19.08.2003 15:29:58)
Дата 19.08.2003 15:37:01

Ты же понял, что я просто буквы пропустил :-)

Приветствую Вас!

> И имхо это были в первую очередь - военнопленые, т.к. в противном случае их бы использовали на нашем фронте.

Естественно, в первую очердь они, а в отношении офицеров - практически только они. Однако с учетом того что из 120 тыс военнопленных в сентябре 39-го в лагеря было направлено порядка 64 тыс., формирование армии Андерса только за счет лагерников нереально.

С уважением, ID
От Паршев
К Presscenter (19.08.2003 14:16:23)
Дата 19.08.2003 14:42:19

А Вы разве немец? (-)
От Chestnut
К Паршев (19.08.2003 14:42:19)
Дата 19.08.2003 14:58:53

Re: А Вы...

Катынь, Медное, Пятихатки. Если о Катыни и Пятихатках ещё и можно дискутировать (хотя для этого надо быть сродни геопланариям), то Медное немцами никогда не было оккупировано.
От Jack30
К Chestnut (19.08.2003 14:58:53)
Дата 20.08.2003 07:17:22

Re: А Вы...

>Катынь, Медное, Пятихатки. Если о Катыни и Пятихатках ещё и можно дискутировать (хотя для этого надо быть сродни геопланариям), то Медное немцами никогда не было оккупировано.

Захоронение в Пятихатках в 100 метрах от шоссе? Это типа "тайные расстрелы"?

Виталий
От Глеб Бараев
К Jack30 (20.08.2003 07:17:22)
Дата 20.08.2003 08:46:21

Re: А Вы...

>Захоронение в Пятихатках в 100 метрах от шоссе? Это типа "тайные расстрелы"?

А это типа "шоссе" в 1940 году существовало?
От Jack30
К Глеб Бараев (20.08.2003 08:46:21)
Дата 22.08.2003 07:40:06

Вы хотите сказать что в 1940 (+)

>>Захоронение в Пятихатках в 100 метрах от шоссе? Это типа "тайные расстрелы"?
>
>А это типа "шоссе" в 1940 году существовало?


Не было автотрассы Харьков-Белгород??????? Основной автотрассы, замечу? Да и до самих Пятихаток там менее 500м. Равно как и до ХАИ (ну до ХАИ может метров 700)

Войников Виталий
От Глеб Бараев
К Jack30 (22.08.2003 07:40:06)
Дата 22.08.2003 08:17:54

Попробуйте обойтись без ответа вопросом на вопрос (-)
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (22.08.2003 08:17:54)
Дата 22.08.2003 09:26:55

Вынужден отметить также

Вынужден отметить также, что Вы не в ладах либо с харьковской топонимикой, либо с русской грамматикой.
Среди харьковских пригородов есть два населенных пункта с похожим названием: на севере -Пятихатка, на юго-востоке - Пятихатки.
Склонять так, как Вы склоняете (в Пятихатках, до самих Пятихаток) можно лишь вторые, в то время как к обсуждаемой теме имеет отношение первая. Следовательно, должно быть - в Пятихатке, до самой Пятихатки и т.д.
От Kazak
К Паршев (19.08.2003 14:42:19)
Дата 19.08.2003 14:57:30

А немцы расстреливали польские командные кадры?

И что по этому поводу решили в Нюренберге?
От Zevs
К Kazak (19.08.2003 14:57:30)
Дата 19.08.2003 15:44:43

В 1939-ом под раздачу никто из польских енералов не попал? (-)
От Ярослав
К Zevs (19.08.2003 15:44:43)
Дата 19.08.2003 15:53:40

никто

все попавшие в плен офицеры сидели в лагерях для военнопленных вели переписку с родными получали передачи .
правда часть из них была расстреляна в момент Варшавского востания


С уважением Ярослав
От Kazak
К Ярослав (19.08.2003 15:53:40)
Дата 19.08.2003 19:50:48

Щаз:) И в 1939 под раздачу попадали.

Пытавшийся с семьей уехать на машине в Литву, генерал бригады Ю. Ольщина-Вильчиньский по дороге встретил отряд Чувакина. По приказу комиссара отряда Григоренко генерал и его адъютант были расстреляны. Жена генерала была пропущена в Литву.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html
От Ярослав
К Kazak (19.08.2003 19:50:48)
Дата 19.08.2003 20:12:40

дык мы о пленных поляках у немцев -)) (-)
От Sav
К Ярослав (19.08.2003 15:53:40)
Дата 19.08.2003 16:14:38

Да ладно

Приветствую!
>все попавшие в плен офицеры сидели в лагерях для военнопленных вели переписку с родными получали передачи .
> правда часть из них была расстреляна в момент Варшавского востания

Расстреливали польских высших командиров и в 41 и в 43 и в 44 и в Германии и на территории Польши.

С уважением, Савельев Владимир
От Ярослав
К Sav (19.08.2003 16:14:38)
Дата 19.08.2003 16:22:02

Re: Да ладно

>Приветствую!
>>все попавшие в плен офицеры сидели в лагерях для военнопленных вели переписку с родными получали передачи .
>> правда часть из них была расстреляна в момент Варшавского востания
>
> Расстреливали польских высших командиров и в 41 и в 43 и в 44 и в Германии и на территории Польши.

гм знаю о расстрелах во время Варшавского восстания и о нескольких расстрелах после побегов из лагерей в 1943

можеш точнее дать кого в 1941 расстреляли?





>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав
От Sav
К Ярослав (19.08.2003 16:22:02)
Дата 19.08.2003 16:32:21

Re: Да ладно

Приветствую!
>
>гм знаю о расстрелах во время Варшавского восстания и о нескольких расстрелах после побегов из лагерей в 1943

>можеш точнее дать кого в 1941 расстреляли?


Командира Мазовецкой кавбригады плк.дип. Яна Карча в Польше, командира 55 пд резервной плк. Станислава Калабинского в Германии, командира 2 горной бригады плк. Александра Ставрза, в Польше.


С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Presscenter (19.08.2003 14:16:23)
Дата 19.08.2003 14:41:32

Не в том дело

Приветствую!

Расстреливали-то полковников - уровень бригада/дивизия, масимум - начштаба резервной армии "Пруссы" плк.дипл. Томаш Обертынский. А тут надо фронтом руководить, да еще на уровне КА образца 44 года. Даже если бы и не расстреливали бы - один фиг, не было бы национальных кадров, неоткуда им было взяться.

С уважением, Савельев Владимир
От Тов.Рю
К Chestnut (19.08.2003 14:03:26)
Дата 19.08.2003 14:07:58

Причем...

>У британцев два польских корпуса воевали, нашим для пропагандистского эффекту надо было столько же. Вообще были даже планы сделать польский фронт, из 1 и 2 польских армий плюс проектируемой 3й - но из-за трудностей с мобилизацией поляков от этого отказались (а может, решили не создавать у партнёра лишних иллюзий)

... большая часть "русских" (советских, точнее) перешла в Войско Польское уже ПОСЛЕ войны - как тот же Рокоссовский, но их было гораздо больше. Отец считал, в Генштабе их было в конце 40-х не меньше трети. Вероятно, хорошо иметь под рукой инструмент управления в ключевом регионе - а со стороны не подкопаешься: поляки ведь!

Примите и проч.
От Presscenter
К Chestnut (19.08.2003 14:03:26)
Дата 19.08.2003 14:06:10

А Гвардию Людову в Войско Польское не переводили? (-)
От iggalp
К Presscenter (19.08.2003 14:06:10)
Дата 19.08.2003 14:28:55

Re: А Гвардию...

Переводили. 21 июля 1944 Армия Людова была объединена с 1-й польской армией в единое Войско Польское под командованием ген. Михала Жимерского
От Chestnut
К Presscenter (19.08.2003 14:06:10)
Дата 19.08.2003 14:07:51

Re: А Гвардию...

Очень может быть. Сформировали же целую армию за несколько месяцев. Я так понимаю, что многих ГЛовцев послали политработниками или особистами.
От Presscenter
К Chestnut (19.08.2003 14:07:51)
Дата 19.08.2003 14:10:55

А изначально...

во время партизанской войны ГЛ сотрудничала с Генштабом РККА? Вообще кому она подчинялась?