От Олег...
К Дмитрий Козырев
Дата 20.08.2003 11:25:08
Рубрики WWII; Танки;

Re: Может определимся...

Приветствую...

>надо с другого конца подходить. Со стороны собственно штатов соединений, коорым полагались машины того или иного класса.

Не надо подходить со стороны штатов соединений.
И соединения-то у нас и немцев с разными целами использовались.
С 1943 года немцы вели ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну,
наши - НАСТУПАТЕЛЬНУЮ.
Для того и танки.
Вот если бы у немцев Пантреа была с начала 1941 года,
тогда бы можно было сравнить...
Только че ей делать-то в 1941-м?

>Пантера не "чисто проивотанковый танк". Она входила в состав танковых дивизий а не панцерабверабтайлунгов.

И где Пантеры наступали массово?
В стратегическом смысле?

>>Все-таки "красное " и "синие" - цвета разных классов :о)
>Нет :). Красное и синие принадлежат одному классу - "цвет" :)

А вот и ошибаетесь :о)
Я Вам как художник-художнику скажу, что красный и синий цвета разных классов :о)
Красный - теплый, синий - холодный.
Помимо того что они несут еще и разную эмоциональную нагрузку,
они еще и используются с разными совсем целями :о)

Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (20.08.2003 11:25:08)
Дата 20.08.2003 11:44:39

Re: Может определимся...

>Не надо подходить со стороны штатов соединений.

еще как надо.

>И соединения-то у нас и немцев с разными целами использовались.
>С 1943 года немцы вели ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну,
>наши - НАСТУПАТЕЛЬНУЮ.

Это есть махровый резунизьм.

>Вот если бы у немцев Пантреа была с начала 1941 года,
>тогда бы можно было сравнить...
>Только че ей делать-то в 1941-м?

тоже самое что в 1943,44 и 45.


>>Пантера не "чисто проивотанковый танк". Она входила в состав танковых дивизий а не панцерабверабтайлунгов.
>
>И где Пантеры наступали массово?

в арденнах.

>В стратегическом смысле?

стратегических наступательных операций вермахт после 1943 не проводил.

>>Нет :). Красное и синие принадлежат одному классу - "цвет" :)
>
>А вот и ошибаетесь :о)
>Я Вам как художник-художнику скажу, что красный и синий цвета разных классов :о)
>Красный - теплый, синий - холодный.
>Помимо того что они несут еще и разную эмоциональную нагрузку,

Так и у танков есть множество ТТХ по которым они могут быть сравнимы :)
защищенность, проходимость, удельная мощность, удельное давление на грунт, вооружение, и т.д. и т.п.

>они еще и используются с разными совсем целями :о)

цель одна - покрасить :
От Олег...
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 11:44:39)
Дата 20.08.2003 11:59:13

Re: Может определимся...

Приветствую...

>>И соединения-то у нас и немцев с разными целами использовались.
>>С 1943 года немцы вели ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну,
>>наши - НАСТУПАТЕЛЬНУЮ.

>Это есть махровый резунизьм.

А так:
"В ГЛАВНОМ ОН НЕ ПРАВ"...
Тогда что, тоже резунизм?

>тоже самое что в 1943,44 и 45.

Наступать она не может.
Она ДЗОТ не разобьет из своей пукалки...
Не говоря уж о ДОТах, многоэтажках в Сталинграде и пр...

>в арденнах.

Не припомню, чтобы там у союзников хоть какая-то оборонительная система была...

>стратегических наступательных операций вермахт после 1943 не проводил.

Вот то-то...

>Так и у танков есть множество ТТХ по которым они могут быть сравнимы :)
>защищенность, проходимость, удельная мощность, удельное давление на грунт, вооружение, и т.д. и т.п.

Понятно. Я пас. Я Вам про СМЫСЛ ПРИМЕНЕНИЯ той или иной краски,
а Вас больше интерисует температура и условия ее применения.
Типа как лучше взбалтывать перед применением...
Прошу прощения, сразу не понял...

>цель одна - покрасить :

Теперь понял. Не важно что, не важно зачем. Главное КАК...
Больше не спорю...

Правила читал - не помогает :о)
От Игорь Куртуков
К Олег... (20.08.2003 11:59:13)
Дата 20.08.2003 16:12:16

Чувчтвуется подход фортификатора :-)

>Наступать она не может.
>Она ДЗОТ не разобьет из своей пукалки...
>Не говоря уж о ДОТах, многоэтажках в Сталинграде и пр...

Т.е. задача танка в наступлении это главным образом разбивать ДЗОТы, ДОТы и многоэтажки? :-)

Это очень и очень неортодоксальный взгляд.

>>в арденнах.
>
>Не припомню, чтобы там у союзников хоть какая-то оборонительная система была...

А Курская дуга чем Вас не устраивает? Вполне массовое применеие Пантер. Для стратегического наступления.

От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 11:44:39)
Дата 20.08.2003 11:53:28

Ре: Ето как?

>>И соединения-то у нас и немцев с разными целами использовались.
>>С 1943 года немцы вели ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну,
>>наши - НАСТУПАТЕЛЬНУЮ.
>
>Это есть махровый резунизьм.

>стратегических наступательных операций вермахт после 1943 не проводил.
++++
С одной стороны наступательных операций не проводил, с
другой говорить об ето резуньзьм?....

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.08.2003 11:53:28)
Дата 20.08.2003 11:57:18

Это так

>>>И соединения-то у нас и немцев с разными целами использовались.
>>>С 1943 года немцы вели ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну,
>>>наши - НАСТУПАТЕЛЬНУЮ.
>>
>>Это есть махровый резунизьм.
>
>>стратегических наступательных операций вермахт после 1943 не проводил.
>++++
>С одной стороны наступательных операций не проводил, с
>другой говорить об ето резуньзьм?....

Резунизм - заключается в том, что оборонительная и наступательная война предполагает наличие разных инструментов.
Армия - это инструмент войны и ее состав не определяется характером оной.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 11:57:18)
Дата 20.08.2003 12:36:41

Ре: Я похоже не понимаю.

>Резунизм - заключается в том, что оборонительная и наступательная война предполагает наличие разных инструментов.
+++
Ну вы найдете на форуме беспроблем ссылку на то что танк ИС имел 122-мм пушку, так как ее фугасный снаряд мог лучше бороться с укреплениями противника(=наступление, прорыв обороны).
И в етой же ветке вы найдете слова о том, что 88 и 75 имели никудышнюю фугасность, зато отличные противотанковые свойства (=оборона).

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.08.2003 12:36:41)
Дата 20.08.2003 13:01:57

Возможно.

>>Резунизм - заключается в том, что оборонительная и наступательная война предполагает наличие разных инструментов.
>+++
>Ну вы найдете на форуме беспроблем ссылку на то что танк ИС имел 122-мм пушку, так как ее фугасный снаряд мог лучше бороться с укреплениями противника(=наступление, прорыв обороны).

и что с того? не может ли танковый полк ИС-2 применяться для контрудара/контратаки в оборонительнй операции?

>И в етой же ветке вы найдете слова о том, что 88 и 75 имели никудышнюю фугасность, зато отличные противотанковые свойства (=оборона).

Неужели прорвав оборону невозможно встретить в глубине ее контратакующие танки противника, которые потребуется уничтожить? :)

Но для того чтобы нам со своей стороны действительно вести войну, надо и самим давать неприятелю сдачу в виде ответных ударов, и этот наступательный акт в оборонительной войне происходит до известной степени под общим названием обороны, если развиваемые нами наступательные действия остаются в пределах понятия позиции или театра войны. Таким образом, можно в оборонительной кампании сражаться наступательно, а в оборонительном сражении использовать отдельные дивизии для наступательных действий;


Вы же нескрываете что были военным? Разве Вам неизвестны такие разделы боевого устава - "действия в наступлении" "действия в обороне"?

Разве есть такое подразделение для которого определены действия только в одном из видов боя? :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 13:01:57)
Дата 20.08.2003 13:07:54

Ре: Возможно.

>Вы же нескрываете что были военным?
++++
Я? Я был на госслужбе. На военной службе только как солдат.


Разве Вам неизвестны такие разделы боевого устава - "действия в наступлении" "действия в обороне"?

>Разве есть такое подразделение для которого определены действия только в одном из видов боя? :)
++++
Речь не об етом, а о том что Пантера по характеристикам более оборонительный чем наступательный танк.
Вы же не будете отрицать деление(современное) вооружения на наступательное и оборонительное?
Так и тогда, пушки ПТО ето напрмер оружие обороны(=главное ессно).
Алеxей
От Александр Мосин
К объект 925 (20.08.2003 13:07:54)
Дата 21.08.2003 18:03:12

Ре: Возможно.


>Речь не об етом, а о том что Пантера по характеристикам более оборонительный чем наступательный танк.
>Вы же не будете отрицать деление(современное) вооружения на наступательное и оборонительное?
>Так и тогда, пушки ПТО ето напрмер оружие обороны(=главное ессно).
>Алеxей

Понеслась душа в рай. При чем тут оборонительный/наступательный. По классам того времени, тут я больше согласен с г.Свириным, Пантера тяжелый танк, а Т34 средний. А уж если хотите их сравнивать так возьмете все их тактико-технические данные и сравнивайте у кого, что лучше/хуже.
ИМХО про оборонительный/наступательный: танк ВСЕГДА наступательный вид вооружения (он для этого и был придуман), так как движется и имеет вращающуюся башню, с помощью которой легче подавлять вскрывшиеся огневые точки противника не меняя направления движения (в противовес САУ). А оборона его вынужденное состояние.
С уважением, Мосин Александр
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.08.2003 13:07:54)
Дата 20.08.2003 13:15:28

Ре: Возможно.

>Речь не об етом, а о том что Пантера по характеристикам более оборонительный чем наступательный танк.

вот я и говорю - сформулированный Вами тезис абсурден.

>Вы же не будете отрицать деление(современное) вооружения на наступательное и оборонительное?

буду :) - по крайней мере потребую сформулировать критерии этой самой наступательности и оборонительности :)

>Так и тогда, пушки ПТО ето напрмер оружие обороны

пушки ПТО - это _средство_уничтожения_танков_ а уже где их доведется применять...
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 13:15:28)
Дата 20.08.2003 13:21:46

Ре: Возможно.

>вот я и говорю - сформулированный Вами тезис абсурден.
+++
В чем? В том что снаряд 75 не имеет хороших фугасных свойств?


>буду :) - по крайней мере потребую сформулировать критерии этой самой наступательности и оборонительности :)
+++
Дмитрий, вы можете ето на яндексе в енциклопедии найти.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.08.2003 13:21:46)
Дата 20.08.2003 14:18:51

Ре: Возможно.

>>вот я и говорю - сформулированный Вами тезис абсурден.
>+++
>В чем? В том что снаряд 75 не имеет хороших фугасных свойств?

В том что каой-то из танков более "оборонителен" чем другой.


>>буду :) - по крайней мере потребую сформулировать критерии этой самой наступательности и оборонительности :)
>+++
>Дмитрий, вы можете ето на яндексе в енциклопедии найти.

????
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 14:18:51)
Дата 20.08.2003 14:23:36

Ре: Возможно.

>В том что каой-то из танков более "оборонителен" чем другой.
++++
Повторю- танк с лучшим противотанковыми характеристиками и с худшими фугасными можно условно назвать оборонительным. И наоборот.


>????
+++
Договор СНВ-1.
http://www.iss.niiit.ru/dogov/dog-05.htm
Определения там правда нет, но градацию проводят.
Т.е. зенитка ето по вашему наступательное оружие? А как же: средства ПВО предназначены для _защиты_(обороны) своих войск и т.д. и т.п.
Алеxей
От Макс
К объект 925 (20.08.2003 14:23:36)
Дата 20.08.2003 14:37:25

Ре: Возможно.

Здравствуйте!

А мины - это какое оружие наступательное или оборонительное?

>Т.е. зенитка ето по вашему наступательное оружие? А как же: средства ПВО предназначены для _защиты_(обороны) своих войск и т.д. и т.п.

А если ЗСУ прикрывают наступающие танки?

С уважением, Макс
От объект 925
К Макс (20.08.2003 14:37:25)
Дата 20.08.2003 14:47:52

Ре: Возможно.

>А если ЗСУ прикрывают наступающие танки?
+++
Вы не согласны с официальным определением?
А как назвать ПМ в кобуре у командира атакуещего танка?

Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (20.08.2003 14:47:52)
Дата 20.08.2003 16:25:40

Ре: Возможно.

>А как назвать ПМ в кобуре у командира атакуещего танка?

Личным оружием командира танка.
От объект 925
К Игорь Куртуков (20.08.2003 16:25:40)
Дата 20.08.2003 16:53:12

Ре: В наставлении к нему написано, является

>Личным оружием командира танка.
+++
личным оружием и предназначен...
дальше точно не помню, но вроде как слово для защиты мелькает.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.08.2003 14:23:36)
Дата 20.08.2003 14:34:54

Ре: Возможно.

>>В том что каой-то из танков более "оборонителен" чем другой.
>++++
>Повторю- танк с лучшим противотанковыми характеристиками и с худшими фугасными можно условно назвать оборонительным. И наоборот.

Это Ваше совершенно не обоснованное мнение, извините.


>>????
>+++
>Договор СНВ-1.
> http://www.iss.niiit.ru/dogov/dog-05.htm
>Определения там правда нет, но градацию проводят.

заметьте градация для _стратегических_ вооружений.

>Т.е. зенитка ето по вашему наступательное оружие?

ну например советские зенитки, развернуты по маршруту полета транспортных немецких самолетов в сталинградский котел - вели именно наступательные действия :) - срывали снабжение.

> А как же: средства ПВО предназначены для _защиты_(обороны) своих войск и т.д. и т.п.

Вообще речь изначально шла об армии и ее структурах.
Поэтому будем говорить не о зенитке, а о зенитном подразделении.
Может ли вестись наступательная операция без "оборонительных" средств ПВО?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 14:34:54)
Дата 20.08.2003 14:41:11

Ре: Возможно.

>заметьте градация для _стратегических_ вооружений.
+++
Ну мне нигде не встречалось что такая градация действует _только_ для стратегических. А вам?

>ну например советские зенитки, развернуты по маршруту полета транспортных немецких самолетов в сталинградский котел - вели именно наступательные действия :) - срывали снабжение.
+++
Ну ето извините только ваше мнение.:)


>Вообще речь изначально шла об армии и ее структурах.
+++
Речь изначально шла о сравнении двух танков. Посмотрите первый постинг в ветке.

>Поэтому будем говорить не о зенитке, а о зенитном подразделении.
+++
Ну если вам так хочется, то ладно.

>Может ли вестись наступательная операция без "оборонительных" средств ПВО?
+++
Почему слово оборонительных в кавычках? Можете привести цитату где они называются наступательными?
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (20.08.2003 14:41:11)
Дата 20.08.2003 16:24:49

Ре: Возможно.

>>ну например советские зенитки, развернуты по маршруту полета транспортных немецких самолетов в сталинградский котел - вели именно наступательные действия :) - срывали снабжение.
>+++
>Ну ето извините только ваше мнение.:)

Ну отчего же? Блокада - это общепризнанное наступательное действие. Пример Дмитрия вполне корректен и остроумен.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.08.2003 14:41:11)
Дата 20.08.2003 14:55:12

Ре: Возможно.

>>заметьте градация для _стратегических_ вооружений.
>+++
>Ну мне нигде не встречалось что такая градация действует _только_ для стратегических. А вам?

А я не встречал саму градацию :)

>>ну например советские зенитки, развернуты по маршруту полета транспортных немецких самолетов в сталинградский котел - вели именно наступательные действия :) - срывали снабжение.
>+++
>Ну ето извините только ваше мнение.:)

Пардон. Они не занимались "обороной=защитой" своих войск. Они наносили поражение противнику.
Не доводилось слыхать, что блокада - форма наступательных действий? :)

>>Вообще речь изначально шла об армии и ее структурах.
>+++
>Речь изначально шла о сравнении двух танков. Посмотрите первый постинг в ветке.

Речь шла о возможности нужности коректности и целесообразности такого сравнения пока не был выдвинут тезис об "оборонительном танке" - о чем и было уверено сказано - резунизм.

>>Поэтому будем говорить не о зенитке, а о зенитном подразделении.
>+++
>Ну если вам так хочется, то ладно.

вот и славно.

>>Может ли вестись наступательная операция без "оборонительных" средств ПВО?
>+++
>Почему слово оборонительных в кавычках? Можете привести цитату где они называются наступательными?

Вы требуете от меня тавтологии - цитаты в котором бы звучало словосочетание наступательная оборона. Я дам другую цитату:
ПРОТИВОВОЗДУШНАЯ ОБОРОНА ВОЙСК,
комплекс организационных мероприятий и
боевые действия по отражению нападения
воздушного противника, прикрытию груп-
пировок своих войск и объектов тыла от уда-
ров с воздуха. ПВО войск содействует также
завоеванию и удержанию господства в воздухе.
Она организуется во всех видах боя и опера-
ции, при передвижениях и расположении
войск на месте
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 14:55:12)
Дата 20.08.2003 15:03:21

Ре: Возможно.

>А я не встречал саму градацию :)
+++
Как нет? А договор СНВ-1? Если от противного, то резюмируя наличие наступательного, подразумеваем и наличеие оборонительного.


>Пардон. Они не занимались "обороной=защитой" своих войск.
+++
Они не выполняли задачи ПВО?

Они наносили поражение противнику.
+++
Т.е. когда зенитки защищают свое подразделение они не наносят поражения противники?

><и>ПРОТИВОВОЗДУШНАЯ ОБОРОНА организуется во <у>всех видах боя
+++
Т.е. оборну с воздуха мы всяко разно должны организовать. Так об том и речь...

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.08.2003 15:03:21)
Дата 20.08.2003 16:00:50

Ре: Возможно.

>>А я не встречал саму градацию :)
>+++
>Как нет? А договор СНВ-1?

я же говорю - это для стратегических систем вооружений.
И то мне интересно ознакомиться с терминами и определениями. А то порой такая казуистика встречается. А все из за политической фразеологии.

>>Пардон. Они не занимались "обороной=защитой" своих войск.
>+++
>Они не выполняли задачи ПВО?

В данном конкретном случае - нет.

>Они наносили поражение противнику.
>+++
>Т.е. когда зенитки защищают свое подразделение они не наносят поражения противники?

все чо стреляет и взрывается - наносит поражение противнику, об этом и речь.

>><и>ПРОТИВОВОЗДУШНАЯ ОБОРОНА организуется во <у>всех видах боя
>+++
>Т.е. оборну с воздуха мы всяко разно должны организовать.

...даже ведя наступление.


>Так об том и речь...

именно об этом.
От Тезка
К объект 925 (20.08.2003 13:21:46)
Дата 20.08.2003 13:49:39

Pz.III - это какой танк?

День добрый.

Очень интересует как Вы отнесете Pz.III, ну пусть Е, к наступательным или
оборонительным? Матильда, тоже интересна в этом плане - танк поддержки
пехоты, с малюсенькой фитюлькой и толстой броней.

С уважением.
От объект 925
К Тезка (20.08.2003 13:49:39)
Дата 20.08.2003 13:58:40

Ре:

>День добрый.

>Очень интересует как Вы отнесете Пз.ИИИ, ну пусть Е, к наступательным или
>оборонительным?
+++
С длинной 50-мм пушкой более оборонительный, чем наступательный.


Алеxей
От Тезка
К объект 925 (20.08.2003 13:58:40)
Дата 20.08.2003 14:24:54

Re: Ре:


День добрый.

> С длинной 50-мм пушкой более оборонительный, чем наступательный.

И насколько у трешки (в примере Е) была длинная пушка. До какой степени у
тройки надо удлинить пушку? Т.е. с какой модификации трешку можно считать
оборонительным танком? Матильда тоже очень интересует.

С уважением.
От объект 925
К Тезка (20.08.2003 14:24:54)
Дата 20.08.2003 14:45:21

Ре: Ре:

>И насколько у трешки (в примере Е) была длинная пушка. До какой степени у
>тройки надо удлинить пушку? Т.е. с какой модификации трешку можно считать
>оборонительным танком?
+++
Запутываем? Когда была Л/42 ето было ни рыба ни мясо. Когда поставили Л/60 то более оборонительный.
Наверно я сдамся. Но только вам, с Димитрием мы наверно еще поговорим.

Алеxей
От Тезка
К объект 925 (20.08.2003 14:45:21)
Дата 20.08.2003 15:18:19

Re: Ре:

День добрый.

> Запутываем? Когда была Л/42 ето было ни рыба ни мясо. Когда поставили Л/60
то более оборонительный.
> Наверно я сдамся. Но только вам, с Димитрием мы наверно еще поговорим.

Нет, наводим на мысль, что калибр и фугасное действие снаряда не есть
критерий для "отступательности". По такому критерию получится, что любое
ярко выраженное ПТ_САУ есть орудие обороны. СУ-85 и СУ-100 есть
оборонительные машины - а зачем они нам в конце войны, а американцам зачем
длиноствольные самоходки? Танки НПП, к коим и относится Матильда самые что
ни на есть наступательные - а посмотрите какой фитилек там стоял. Куда
девать разведывательные и дозорные машины? Т.е. я хочу сказать, что сначала
выбирается назначение танка - а уж потом он оснащается орудием, позволяющим
ему решать означенный набор задач. Тигр создавался отнюдь не как
"оборонительный танк". Тот факт, что немцам в конце войны пришлось
использовать свои танки как де-факто ПТ-САУ еще не означает, что они у них
были "оборонительные"

С уважением.
От FVL1~01
К Тезка (20.08.2003 15:18:19)
Дата 21.08.2003 19:00:28

у Матильды МОЩНЕЙШЕЕ танковое орудие на момент ее создания, а не фитилек (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (21.08.2003 19:00:28)
Дата 21.08.2003 19:00:55

на 1940 у войющих ее 42 мм КРУЧЕ всех, а у каждой пятой мощная 76 мм гаубица (-)
От Тезка
К FVL1~01 (21.08.2003 19:00:55)
Дата 21.08.2003 20:18:29

Пояснение

День добрый.

Я знаю про Матильду. (И знал бы еще больше если бы плохие люди имели
привычку отдавать назад книги). Получается забавный момент, что Матильда по
принципам уважаемого оппонента есть оборонительный танк. А вот каждая 5-ая -
наступательный. Своим вопросом я хотел сказать, что деление только по типу,
калибру пушки и фугасного действия снаряда есть порочный путь.

С уважением.
От Коля-Анархия
К Тезка (21.08.2003 20:18:29)
Дата 22.08.2003 12:52:30

я не брал! (-)
От FVL1~01
К Тезка (21.08.2003 20:18:29)
Дата 21.08.2003 22:26:32

Еще хуже того

И снова здравствуйте
>День добрый.

>Я знаю про Матильду. (И знал бы еще больше если бы плохие люди имели
>привычку отдавать назад книги). Получается забавный момент, что Матильда по
>принципам уважаемого оппонента есть оборонительный танк. А вот каждая 5-ая -
>наступательный. Своим вопросом я хотел сказать, что деление только по типу,
>калибру пушки и фугасного действия снаряда есть порочный путь.

ВСЕ Линейные МАТИЛЬДЫ наступательные танки - ибо пушка по английским теориям ОРУЖИЕ танка ПРОРЫВА, КРЕЙСЕРСКОГО. Матильда ПЕХОТНЫЙ танк с вооружением КРЕЙСЕРСКОГО. ОБОРОНИТЕЛЬНОМУ танку ПУШКА НЕ НУЖНА.

Отчего замечу что Матильды II CDL - именно ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ - пулемет и прожектор. а все остальные двойки именно наступательные - велико коварство чемберлена.

С уважением ФВЛ
От Коля-Анархия
К FVL1~01 (21.08.2003 22:26:32)
Дата 22.08.2003 13:06:31

а по тухлому...

Приветствую.

>...ОБОРОНИТЕЛЬНОМУ танку ПУШКА НЕ НУЖНА.

она вообще танку не нужна...

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Тезка (20.08.2003 15:18:19)
Дата 20.08.2003 15:21:41

Ре: Ре:

Т.е. я хочу сказать, что сначала
>выбирается назначение танка - а уж потом он оснащается орудием, позволяющим
>ему решать означенный набор задач.
+++
Вот. И Пантера должна была быть основным противником Т-34, т.е. против танка.
А не против дотов (КВ-2, ИС-2, СУ-152)

Алеxей
От Тезка
К объект 925 (20.08.2003 15:21:41)
Дата 20.08.2003 15:40:06

Re: Ре:

День добрый.

> Вот. И Пантера должна была быть основным противником Т-34, т.е. против
танка.
> А не против дотов (КВ-2, ИС-2, СУ-152)
>

А причем здесь тогда оборонительность? Если в одной дивизии (не скажу какой
страны) в одном строю Пантера, Брумбер и Штуг, то что можно сказать о
действиях этой дивизии?
Пантера создавалась не как пт-сау, основной целью которой был Т-34. То что
при создании танка конструкторы предусмотрели возможность борьбы с танками
противника, не относит Пантеру в разряд оборонительных танков, как и Тигра,
к слову. В конце войны немцы выпустили танк Рысь - его вообще никуда не
пришить получается.

С уважением.
От объект 925
К Тезка (20.08.2003 15:40:06)
Дата 20.08.2003 15:45:34

Ре: Ре:

>А причем здесь тогда оборонительность?
+++
При том,что дот ето прорыв _обороны_ противника.


Если в одной дивизии (не скажу какой
>страны) в одном строю Пантера, Брумбер и Штуг, то что можно сказать о
>действиях этой дивизии?
+++
Можно сказать что не от хорошей жизни так получилось. Например.

>Пантера создавалась не как пт-сау, основной целью которой был Т-34.
+++
Нет, она создавалась как танк, про который было известно что основным противником ему будет Т-34.


В конце войны немцы выпустили танк Рысь - его вообще никуда не
>пришить получается.
+++
Если ето про то что я думаю, то немцы называли его разведывательным.

Алеxей
От Тезка
К объект 925 (20.08.2003 15:45:34)
Дата 20.08.2003 15:57:47

Re: Ре:

День добрый.


> При том,что дот ето прорыв _обороны_ противника.

Т.е. кличка Зверобой она на пустом месте появилась? Танк должен действовать
как в обороне, так и в наступлении. Соответственно, в зависимости от
ситуации, он решает при этом разные задачи.

> Можно сказать что не от хорошей жизни так получилось. Например.

А я бы не рискнул сказать ни то, что она обороняется, ни то, что она
наступает.


> Нет, она создавалась как танк, про который было известно что основным
противником ему будет Т-34.
>

Она создавалась, как средний танк, при этом в нее была заложена возможность
борьбы с основными танками противника. В данный момент это были Т-34.


> Если ето про то что я думаю, то немцы называли его разведывательным.

Именно он.
От Исаев Алексей
К Олег... (20.08.2003 11:25:08)
Дата 20.08.2003 11:42:13

Re: Может определимся...

Доброе время суток

>Не надо подходить со стороны штатов соединений.

Потому что это показывает устаревание танкового парка Красной Армии? :-)

>И соединения-то у нас и немцев с разными целами использовались.
>С 1943 года немцы вели ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну, наши - НАСТУПАТЕЛЬНУЮ.

Совершенно по барабану. Организационная структура "танковая дивизия" может успешно использоваться как в войне наступательной, так и в войне оборонительной. Обратное - резунизм.

>Вот если бы у немцев Пантреа была с начала 1941 года, тогда бы можно было сравнить...

Что за чушь? Зачем ей быть в 1941 г. для сравнения?

>>Пантера не "чисто проивотанковый танк". Она входила в состав танковых дивизий а не панцерабверабтайлунгов.
>И где Пантеры наступали массово?
>В стратегическом смысле?

Хоть стой, хоть падай. Вообще на Курской дуге они массово использовались. В контрударах зимой 1944 года, в прорыве из "черксского котла", в Бельгии под Новый год.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (20.08.2003 11:42:13)
Дата 20.08.2003 11:54:08

Re: Может определимся...

Приветствую...

>Совершенно по барабану. Организационная структура "танковая дивизия" может успешно использоваться как в войне наступательной, так и в войне оборонительной. Обратное - резунизм.

Вот, оказывается, что такое Резунизм.
Знаете, а резун в мелочах иногда прав.
Он в ГЛАВНОМ не прав...

>Хоть стой, хоть падай. Вообще на Курской дуге они массово использовались. В контрударах зимой 1944 года, в прорыве из "черксского котла", в Бельгии под Новый год.

Большие, стратегические наступательные операции приведите!
Типа немецких операций 1940-1942 годов, или наших 1944...
Что Вы какие-то тактические удары в пример приводите?

Правила читал - не помогает :о)
От Исаев Алексей
К Олег... (20.08.2003 11:54:08)
Дата 20.08.2003 12:02:06

"Он удивительно точен в деталях"(С)

Доброе время суток

>Знаете, а резун в мелочах иногда прав.

Вот на этой почве и вырастает резунизм.

>>Хоть стой, хоть падай. Вообще на Курской дуге они массово использовались. В контрударах зимой 1944 года, в прорыве из "черксского котла", в Бельгии под Новый год.
>Большие, стратегические наступательные операции приведите!

А какая разница? Танковая дивизия может наступать с локальными целями, например отражая наступление стратегического характера.

>Типа немецких операций 1940-1942 годов, или наших 1944...
>Что Вы какие-то тактические удары в пример приводите?

А какая разница? Танковая дивизия это инструмент. Как для обороны(контрударами в частности), так и для наступления. Не вижу проблемы.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Олег... (20.08.2003 11:54:08)
Дата 20.08.2003 11:59:43

Re: Может определимся...

>Знаете, а резун в мелочах иногда прав.

Олег! Проверь свою сексуальную бдительность ! :))

>Он в ГЛАВНОМ не прав...

Гораздо более прав другой госполин сказавший:
Армия является в одинаковой степени как орудием обороны, так и орудием нападения. Если даже цели военных действий могут быть различными, орудие, которым армия пользуется остается неизменным.

От Олег...
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 11:59:43)
Дата 20.08.2003 12:07:56

Re: Может определимся...

Приветствую...

>Гораздо более прав другой госполин сказавший:
>Армия является в одинаковой степени как орудием обороны, так и орудием нападения. Если даже цели военных действий могут быть различными, орудие, которым армия пользуется остается неизменным.

Я же уверен, что все войны и отдельные бои ведутся ДУХОМ,
все остальное - лишь инструмент.
С данным комментарием принимаю высказываеие предидущего господина.

Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (20.08.2003 12:07:56)
Дата 20.08.2003 13:09:16

"Голова предмет темный и иссследованию не подлежит" (с) :)

>Я же уверен, что все войны и отдельные бои ведутся ДУХОМ,

... в соотношении 3:1 по отношению к материальному как утверждал Наполеон.
Можно спорить о пропорциях, но "в главном" это верно.

>все остальное - лишь инструмент.

так мы его тут и обсуждаем собственно. Остальное - сабж :)
От Исаев Алексей
К Олег... (20.08.2003 12:07:56)
Дата 20.08.2003 12:18:58

Поздравляю с титулом "штыколюба"

Доброе время суток

Теперь у нас все как у людей, есть свои "штыколюбы" и "огнепоклонники".

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (20.08.2003 12:18:58)
Дата 20.08.2003 12:20:25

Не понял.

Приветствую...

>Теперь у нас все как у людей, есть свои "штыколюбы" и "огнепоклонники".

Эт Вы о чем?
А у Вас какой титул?

Правила читал - не помогает :о)
От объект 925
К Олег... (20.08.2003 12:20:25)
Дата 20.08.2003 12:38:17

Ре: Стратег. (-)
От FVL1~01
К объект 925 (20.08.2003 12:38:17)
Дата 21.08.2003 19:02:22

неверно - ПОЛЕМОСТРАТЕГ. Но ситуация с Пантерой такова. (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (21.08.2003 19:02:22)
Дата 21.08.2003 19:10:16

это танк оказавшийся ФАКТИЧЕСКИ ненужным и вредным

И снова здравствуйте

Прежде всего для немецких танковых войск

,Она отняла ресурсы от великолепного и полезного во всех отношениях универсального танка "Тигр" и привела к созданию пантероподобного урода "Кинг тигр". Плю пресекла имеющие резервы на совершенствование линии немецких средних танков.

Очего панцервфе оказались способны только на мелкие тактические маневры, а не масштабные операции, а там где они применяли Пантеры МАСШТАБНО их ждали совершенно позорные проколы (арденны, не справиться с десантной дивизией, стыд и позор, тут бы четверки со Штюммелялми всех бы порвали а эти топотуны).

ТАк что СЛАВА богу что немцы выпустили 6000 БЕСПОЛЕЗНЫХ и вредных Пантер, вместо лишних 2500-3000 универсальных "Тигров" и лишних 5000 скажем перспективных танков типа Т-3/Т-4 на косплексном щасси (усиленная подвеска четверки, трансмиссия трехи, и комбинированное вооружение - или пантеркина чешская 75/70 или 105 мм гаубица пушка "Кузнечик") ТАКОЕ развитие событий было бы КУДА хуже.

Не было устаревания танкового парка Красной армии, была неадекватность машины класса Пантеры для решения тех задач необходимых в бою на 1944-45.

Замечу что ни наши ни американцы ни англичане и не пытались "родить" Пантеры - было разивтие класса 30 тонного танка - Т-34-85, Комета, Шерман последних ("верная воосьмерка") модификаций и создание УНИВЕРСАЛЬНОГО танка прорыва - класса именно ТИГРА - ИС, М-26, "Центурион" наконец. Танку класса Пантеры места в проектах не нашлось. Строили аналог Пантеры только Венгры и Японцы, с чего бы это вдруг :-)
С уважением ФВЛ