От Максим Гераськин
К Cat
Дата 21.08.2003 01:03:45
Рубрики 1941;

Re: "А теперь-правильный...

>===На тему противопоставления версии Мельтюхова.

Какой именно?

>Да предполья может вообще не быть

ну раз нет предполья то занимать его не надо, спору нет.

>И еще вопрос- насколько реально это предполье было готово, если все силы были брошены на строительство главной полосы?

Вопрос создержит в себе утверждение, истинность которого мне неизвестна.

>===Раз даже тайную мобилизацию проводить не стали- значит ситуацию опасной не считали.

Раз отдали дир 1 значит считали опасной.
А скрытую вели под видом сборов.

>===Есть, там даны сроки на занятие полос обороны. Эти сроки больше суток.

Там нет ограничений по вводу ПП.


>>О чем и речь. "Задолго до дир.1" наша реакция была отнесена на "после нападения".
>
>===Не пойму логику.

Ну и ладно

>===...и получаем ответный удар всеми силами

оставшимися после нашего авиаудара. Что лучше, чем просто всеми силами.

И не факт, что противник будет бить "всеми силами".

>===Боюсь, при такой вводной благоприятных условий быть не может в принципе.

Думаю, что только при такой вводной и могут быть благоприятные условия для случая СССР-Германия


> Поскольку к концу развертывания они будут намного менее благоприятными, чем в его начале (почему- думаю понятно). Если, конечно, противник вообще позволит нам закончить развертывание.


Ну. Так зачем доводить до конца если там условия будут намного менее благоприятными.

>===Это фантастика.

Такой вариант следует из планов.

>См. выше- сначала придется провести стратегическую оборонительную операцию силами всех фронтов, которая вообще не планировалась.

Не следует. Противник то того - не развернут.
От Cat
К Максим Гераськин (21.08.2003 01:03:45)
Дата 21.08.2003 01:18:54

Re: "А теперь-правильный...

>>===На тему противопоставления версии Мельтюхова.
>
>Какой именно?

===Которую мы обсуждаем:)

>>===Раз даже тайную мобилизацию проводить не стали- значит ситуацию опасной не считали.
>
>Раз отдали дир 1 значит считали опасной.
>А скрытую вели под видом сборов.

===А тайная и скрытая- это разные вещи. Хотя работают на один результат.

>>===Боюсь, при такой вводной благоприятных условий быть не может в принципе.
>
>Думаю, что только при такой вводной и могут быть благоприятные условия для случая СССР-Германия

===Обоснуйте.


>> Поскольку к концу развертывания они будут намного менее благоприятными, чем в его начале (почему- думаю понятно). Если, конечно, противник вообще позволит нам закончить развертывание.
>

>Ну. Так зачем доводить до конца если там условия будут намного менее благоприятными.

===Ну так и я про тоже. Если в начале условия более благоприятные, надо бить вначале. То есть до завершения развертывания всех 150 дивизий.

>>===Это фантастика.
>
>Такой вариант следует из планов.

===Вы видели оперпланы?

>>См. выше- сначала придется провести стратегическую оборонительную операцию силами всех фронтов, которая вообще не планировалась.
>
>Не следует. Противник то того - не развернут.

===Ну так Вы же ему великодушно для этого две недели даете.
От Максим Гераськин
К Cat (21.08.2003 01:18:54)
Дата 21.08.2003 12:57:03

Re: "А теперь-правильный...

>===Которую мы обсуждаем:)

Сформулируйте. А то мы ного чего обсуждаем.

>===А тайная и скрытая- это разные вещи.

Не знал. Просветите.

>===Обоснуйте.

Мирное соревнование СССР проиграет - Германия развертывается быстрее. Двойного удара в планах не запланировано.
Следовательно в рамках известных планов - авиаудар.


>===Ну так и я про тоже.

Ну так и я. Надо бить сначала авиацией.

>===Вы видели оперпланы?

Видел

>===Ну так Вы же ему великодушно для этого две недели даете.

Не даю. Удар авиационными и при благоприятных условиях сухопутными силами.

Тем самым развертывание противника затягивается и мы завершаем первыми.
От Cat
К Максим Гераськин (21.08.2003 12:57:03)
Дата 21.08.2003 15:37:43

Re: "А теперь-правильный...

>
>Сформулируйте. А то мы ного чего обсуждаем.

===Я уже формулировал выше:
А Мельтюхов (вместе со мной:) считает, что нет. День М (и ввод ПП)- это начало скрытой мобилизации. Открытая мобилизация начинается только после фактического начала войны (независимо от того, кто ее начал).

>>===А тайная и скрытая- это разные вещи.
>
>Не знал. Просветите.

===Скрытая- когда факт увеличения армии не скрывается, но скрывается, что это именно мобилизация (БУС и т.п.)
Тайная- когда скрывается и факт увеличения армии. Разумеется, тайную хранить долго в тайне не получится, зато масштабы ее могут быть намного выше.

>>===Обоснуйте.
>
>Мирное соревнование СССР проиграет - Германия развертывается быстрее. Двойного удара в планах не запланировано.

===Вы невнимательно читали. Там запланирован даже тройной удар:
"Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице". Это первый.
"Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест - Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц".
Это второй.
"Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии."
А это третий.


>>===Вы видели оперпланы?
>
>Видел

===О. Вы единственный из здесь присутствующих, кто их видел:) Где же?

>>===Ну так Вы же ему великодушно для этого две недели даете.
>
>Не даю. Удар авиационными и при благоприятных условиях сухопутными силами.

===Ну и он в ответ ударит теми же силами, еще неизвестно кто кому больше помешает.
А учитывая бОльшую степень дублирования ж/д у немцев по сравнению с нашими, последствия таких ударов для нас могут оказаться гораздо серьезнее.
От Максим Гераськин
К Cat (21.08.2003 15:37:43)
Дата 21.08.2003 16:01:58

Re: "А теперь-правильный...

>А Мельтюхов (вместе со мной:) считает, что нет. День М (и ввод ПП)- это начало скрытой мобилизации. Открытая мобилизация начинается только после фактического начала войны (независимо от того, кто ее начал).

Такой вариант возможен, почему нет. Однако в имеющихся планах нет приказа на такой вариант.


>===Скрытая- когда факт увеличения армии не скрывается, но скрывается, что это именно мобилизация (БУС и т.п.)
>Тайная- когда скрывается и факт увеличения армии. Разумеется, тайную хранить долго в тайне не получится, зато масштабы ее могут быть намного выше.

Это из директивных предвоенных документов каких-то?

И все равно непонятно - почему на опасность указывает тайная а не скрытая?

>===Вы невнимательно читали. Там запланирован даже тройной удар:

"Таким обpазом Кpасная Аpмия начнет наступательные действия с фpонта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий пpотив 100 геpманских".

Вот что я имеею ввиду.
А не сначала 60-ю, а через несколько недель еще добавить, что я называю "двойным".

>===О. Вы единственный из здесь присутствующих, кто их видел:) Где же?

Да в сборнике "1941".

>===Ну и он в ответ ударит теми же силами, еще неизвестно кто кому больше помешает.

Так по вашей схеме он ударит еще раньше, и даже планы прикрытия не помогут.