От Игорь Куртуков
К Cat
Дата 19.08.2003 21:45:16
Рубрики 1941;

Про авторитеты.

>===Цитата, кстати, есть. Стр.414 в 1 издании (самый конец главы "Советское военное планирование в 40-41 гг)

Там нету ничего, относительно взаимоотношния дня-М, длны ввода в действие планов прикрытия и дня обьявления открытой мобилизации.

Так что поздравляем господин соврамши.

>.В области военного планирования 30-х Мельтюхов не то что бы не авторитет, а совсем не авторитет. Ему следовало бы почитать труды по обороне страны, прежде чем выступать со смелыми гипотезами исследователя.

>===Ну, наверно Гареев бОльший автоитет:)

Кроме Гареева Вы похоже никого не знаете. Да и Гареева наврняка не читали, так просто знакомая фамилия.

В этой области Горьков или Бобылев несомненно большие авторитеты чем Мельтюхов.
От Cat
К Игорь Куртуков (19.08.2003 21:45:16)
Дата 19.08.2003 23:11:42

Re: Про авторитеты.

>>===Цитата, кстати, есть. Стр.414 в 1 издании (самый конец главы "Советское военное планирование в 40-41 гг)
>
>Там нету ничего, относительно взаимоотношния дня-М, длны ввода в действие планов прикрытия и дня обьявления открытой мобилизации.

===Прямым текстом нету, а голову включить лень?
1. "1 июля войска получили бы приказ ввести ПП"
2. "завершение к 15 июля развертывания...позволило бы СССР в любой момент после этой даты начать боевые действия"
3."Завершение сосредоточения и развертывания КА должно было послуть сигналом к немедленному нападению на Германию"
4. "Только в этом случае удалось бы сохранить эти приготовления в тайне"
Итак:
из п.1- ПП вводятся 1 июня
из пп.2 и 3- наступление начнется 15 июня. К этому времени войска для первого удара должны быть отмобилизованы и развернуты, т.е тайная мобилизация в особых округах проведена (этот мой тезис сомнений не вызывает?).
из п.4- противник ни о чем не догадывается, т.е. до 15 июля открытая мобилизация не объявляется (такая логическая связка сомнений не вызывает?)


>
>>===Ну, наверно Гареев бОльший автоитет:)
>
>Кроме Гареева Вы похоже никого не знаете. Да и Гареева наврняка не читали, так просто знакомая фамилия.
>В этой области Горьков или Бобылев несомненно большие авторитеты чем Мельтюхов.

===Читал я Горькова, ничего он не объясняет. Вполне главпуровского толка историк.
От Максим Гераськин
К Cat (19.08.2003 23:11:42)
Дата 20.08.2003 01:04:59

Тезис

>К этому времени войска для первого удара должны быть отмобилизованы и развернуты, т.е тайная мобилизация в особых округах проведена (этот мой тезис сомнений не вызывает?).

Вызывает по двум позициям.

Двойной удар и тайная мобилизация в необходимых масштабах
От Cat
К Максим Гераськин (20.08.2003 01:04:59)
Дата 20.08.2003 05:20:31

Re: Тезис

>Вызывает по двум позициям.
>Двойной удар и тайная мобилизация в необходимых масштабах

===А что двойной удар? Что конкретно смущает? Невозможность прорыва обороны по Бугу одними МК и приграничными сд? А тайной мобилизации недостаточно для их укомплектования?
От Максим Гераськин
К Cat (20.08.2003 05:20:31)
Дата 20.08.2003 11:41:54

Re: Тезис

>===А что двойной удар? Что конкретно смущает?

Да в принципе ничего не смущает. Однако нету указаний на проведение двойного удара сухопутными силами.

>А тайной мобилизации недостаточно для их укомплектования?

Я не знаю, поэтому смущает. Расчет имеется?
От Cat
К Максим Гераськин (20.08.2003 11:41:54)
Дата 20.08.2003 23:46:42

Re: Тезис

>>===А что двойной удар? Что конкретно смущает?
>
>Да в принципе ничего не смущает. Однако нету указаний на проведение двойного удара сухопутными силами.

===Ну там много чего нет. Оперплана как такового нет. Значит, возражений по существу нет? Тем более второй удар он в любом случае будет вторым, даже если начнем наступление всеми силами. Ведь глубина операции конечна и надо брать оперативную паузу на определенном рубеже.

>>А тайной мобилизации недостаточно для их укомплектования?
>
>Я не знаю, поэтому смущает. Расчет имеется?

===Можно прикинуть. Собственно, для первого удара нужно доукомплектовать порядка 60 дивизий, которые и так неплохо укомплектованы л/с. Это тысяч 200 от силы, реально даже меньше- скажем, в ОдВО и ПрбОВО домобилизовывание можно отложить до открытой мобилизации, то же касается "пассивных" дивизий в КОВО и ЗапОВО. Плюс мобилизовать автомашины и трактора для МК, но тут проблема лишь в сохранении тайны. Ну, изъять якобы для ускорения строительства УРов- вполне правдоподобная версия. Или призвать на сборы вместе с водителями.
От Максим Гераськин
К Cat (20.08.2003 23:46:42)
Дата 21.08.2003 01:17:34

Re: Тезис

>===Ну там много чего нет.

Ну нет так нет.

>Значит, возражений по существу нет?

Существо сформулируйте.

> Тем более второй удар он в любом случае будет вторым

спору нет. второй будет вторым.

>===Можно прикинуть. Собственно, для первого удара нужно доукомплектовать порядка 60 дивизий

Э-э - 60 дивизиями бить по 120 только немецким + всякие "румыны"?

Есть другой вариант.

Сформировать 1 (один) мехкопус, полностью комплектный. И к нему пару дивизий пехоты.

Ими ударить.

Далее сформировать еще такую группу.

Еще раз ударить.

Продолжать, пока у врага не кончаться солдаты.

Ведь в сов. планах не прописано, каким нарядом сил бить?

Значит, такой случай возможен.


>Это тысяч 200 от силы

Дык это - только что вроде скрытно призвали более полумиллиона.

В песок ушло?

>Плюс мобилизовать автомашины и трактора для МК, но тут проблема лишь в сохранении тайны. Ну, изъять якобы для ускорения строительства УРов- вполне правдоподобная версия.

Как только такое произойдет враг сразу нанесет удар всеми силами
От Cat
К Максим Гераськин (21.08.2003 01:17:34)
Дата 21.08.2003 15:51:18

Re: Тезис


>>===Можно прикинуть. Собственно, для первого удара нужно доукомплектовать порядка 60 дивизий
>
>Э-э - 60 дивизиями бить по 120 только немецким + всякие "румыны"?

===Где Вы там в мае 120 дивизий увидели? Это если в глубину на 400 км считать, но мы же и не собираемся на такую глубину бить. Да и у нас на ту же глубину (почти до Днепра)дивизий ничуть не меньше. А реально там были вдоль границы лишь батальоны прикрытия с плотностью 150 км/усл. див. Вам сколько дивизий надо для прорыва такой крепкой обороны?

>Есть другой вариант.

>Сформировать 1 (один) мехкопус, полностью комплектный. И к нему пару дивизий пехоты.
>Ими ударить.

===Вы будете смеяться, но прорвать оборону по Бугу даже силами одного МК было вполне реально.


>>Это тысяч 200 от силы
>
>Дык это - только что вроде скрытно призвали более полумиллиона.
В песок ушло?

===Так это в дополнение. Но если Вы утверждаете, что можно вообще не домобилизовывать л/с приграничные дивизии, спорить не буду. Даже лучше.

>>Плюс мобилизовать автомашины и трактора для МК, но тут проблема лишь в сохранении тайны. Ну, изъять якобы для ускорения строительства УРов- вполне правдоподобная версия.
>
>Как только такое произойдет враг сразу нанесет удар всеми силами

===Сразу не нанесет. Ему нужно информацию раздобыть, проверить, проанализировать, сделать выводы и лишь потом принимать меры. Причем в этом задействовано множество служб со своими бюрократическими заморочками и попыткой спихнуть принятие окончательного решения на другую инстанцию. К тому времени уже война начнется. А если он и успеет принять меры- так для того мы ПП и вводим, против таких "пожарных мер"
От Максим Гераськин
К Cat (21.08.2003 15:51:18)
Дата 21.08.2003 16:06:27

Re: Тезис

>===Где Вы там в мае 120 дивизий увидели?

Из них на гpаницах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосpедоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 мотоpизованных и 1 кавалеpийской дивизий, а всего до 120 дивизий.

>===Так это в дополнение.

Не вижу доказательств что дополнения хватит

>===Сразу не нанесет.

Нанесет. Германцы - дучшие вояки, их на мякине не проведешь
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (21.08.2003 01:17:34)
Дата 21.08.2003 01:27:06

Re: Тезис

>Есть другой вариант.
>Сформировать 1 (один) мехкопус, полностью комплектный. И к нему пару дивизий пехоты.
>Ими ударить.
>Далее сформировать еще такую группу.
>Еще раз ударить.
>Продолжать, пока у врага не кончаться солдаты.

смехотворно. приведу аналогию из бокса.
Стоит Кличко против Тайсона. Снимает перчатку. Бьет одним пальцем тычком. Потом вторым пальцем. Продолжает, пока Тайсон не лопнет от смеха.

Предлагаю посмотреть, как 8 мк стучался в оборону 111 пд под Дубно. А в предложенном случае будет еще хуже.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Cat (19.08.2003 23:11:42)
Дата 19.08.2003 23:33:13

Ре: Про авторитеты.

>===Прямым текстом нету, а голову включить лень?

А Вам?

>1. "1 июля войска получили бы приказ ввести ПП"
>4. "Только в этом случае удалось бы сохранить эти приготовления в тайне"

После 1. никакая тайна уже невозможна. Поэтому 4. невыполнимо.

>===Читал я Горькова, ничего он не объясняет. Вполне главпуровского толка историк.

Ну, это классический случай "смотрит в книгу видит фигу".
От Cat
К Игорь Куртуков (19.08.2003 23:33:13)
Дата 20.08.2003 05:17:45

Ре: Про авторитеты.

>>1. "1 июля войска получили бы приказ ввести ПП"
>>4. "Только в этом случае удалось бы сохранить эти приготовления в тайне"
>
>После 1. никакая тайна уже невозможна. Поэтому 4. невыполнимо.

===Не надо юлить, Вы там что-то про соврамши говорили? Пока мы обсуждаем только правильность интерпретации цитаты Мельтюхова, а не ее суть. Впрочем, по сути- доказательство тезиса о "никакая тайна невозможна" за Вами. Немцам удавалось тайно развернуть куда большую группировку, причем три раза.
От Игорь Куртуков
К Cat (20.08.2003 05:17:45)
Дата 20.08.2003 05:52:29

Ре: Про авторитеты.

>===Не надо юлить

Не надо.

>=== Вы там что-то про соврамши говорили?

Поздравлял Вас.

>=== Впрочем, по сути- доказательство тезиса о "никакая тайна невозможна" за Вами.

Ввод в действие планов прикрытия подразумевает занятие войсками оборонительных рубежей. Это явное, а не тайное действие. Не говоря уж о таких пунктах плана прикрытия, как срыв сосредоточения противника путем бомбовых ударов.

>=== Немцам удавалось тайно развернуть куда большую группировку, причем три раза.

Ну вот опять соврамши.

1. Немцам ни разу не удавалось тайно развернуть куда большую группировку.

2. Немцам ни разу не удавалось провести тайную мобилизацию после ввода в действие планов прикрытия.
От Cat
К Игорь Куртуков (20.08.2003 05:52:29)
Дата 20.08.2003 23:22:49

Ре: Про авторитеты.


>>=== Впрочем, по сути- доказательство тезиса о "никакая тайна невозможна" за Вами.
>
>Ввод в действие планов прикрытия подразумевает занятие войсками оборонительных рубежей. Это явное, а не тайное действие.

===Что значит "занятие рубежей"? Как это со стороны выглядит- сидит в окопе солдат, вцепившись в "Максим", а мимо любопытные крестьяне ходят? Да не так это выглядело. Поскольку первым мероприятием по занятию рубежей было эти самые рубежи оборудовать. То бишь копать. А в окопы прыгать только тогда, когда впереди выстрелы начнутся и боевое охранение сигнал подаст. А до этого никто ничего не узнает- ну, пришли солдаты, ну копают что-то. Что копают- неведомо, часовой любопытных отгоняет. До этого в УРах неподалеку копали, теперь сюда пришли копать, ну и что? Да и раньше уже приходили по батальону сюда копать, ну сейчас весь полк пришел, ну и что- может командиру шею намылили за низкие темпы работы и он расстарался?

.Не говоря уж о таких пунктах плана прикрытия, как срыв сосредоточения противника путем бомбовых ударов.

===Это классический случай "смотришь в книгу-видишь фигу".

>>=== Немцам удавалось тайно развернуть куда большую группировку, причем три раза.
>
>Ну вот опять соврамши.

>1. Немцам ни разу не удавалось тайно развернуть куда большую группировку.

===Большую, чем наши 60 дивизий в "армиях прикрытия"? Неужто не удавалось?

>2. Немцам ни разу не удавалось провести тайную мобилизацию после ввода в действие планов прикрытия.

====А я такого и не утверждал. "Почудилось что-то, дядя Сидор?" (с)
От Константин Федченко
К Cat (20.08.2003 23:22:49)
Дата 21.08.2003 01:34:08

опять чучело тезиса доблестно повержено )

>>Ввод в действие планов прикрытия подразумевает занятие войсками оборонительных рубежей. Это явное, а не тайное действие.
>
>===Что значит "занятие рубежей"?


>Как это со стороны выглядит- сидит в окопе солдат, вцепившись в "Максим", а мимо любопытные крестьяне ходят?

Чучело тезиса сделано.

>Да не так это выглядело. Поскольку первым мероприятием по занятию рубежей было эти самые рубежи оборудовать. То бишь копать. А в окопы прыгать только тогда, когда впереди выстрелы начнутся и боевое охранение сигнал подаст.

И благополучно повержено. О том, что никто и не предполагал такой нелепый тезис про вцепившегося в Максим красноармейца - умолчим.

>А до этого никто ничего не узнает- ну, пришли солдаты, ну копают что-то. Что копают- неведомо, часовой любопытных отгоняет. До этого в УРах неподалеку копали, теперь сюда пришли копать, ну и что? Да и раньше уже приходили по батальону сюда копать, ну сейчас весь полк пришел, ну и что- может командиру шею намылили за низкие темпы работы и он расстарался?

Это называется "немецкий шпион включил режим дурака". Тогда конечно - перед ним хоть на танках разъезжай - ну и что - может командиру шею намылили и он танками фундамент под ДОТы утаптывает.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (21.08.2003 01:34:08)
Дата 21.08.2003 20:09:27

Re: опять чучело...


>>А до этого никто ничего не узнает- ну, пришли солдаты, ну копают что-то. Что копают- неведомо, часовой любопытных отгоняет. До этого в УРах неподалеку копали, теперь сюда пришли копать, ну и что? Да и раньше уже приходили по батальону сюда копать, ну сейчас весь полк пришел, ну и что- может командиру шею намылили за низкие темпы работы и он расстарался?
>
>Это называется "немецкий шпион включил режим дурака". Тогда конечно - перед ним хоть на танках разъезжай - ну и что - может командиру шею намылили и он танками фундамент под ДОТы утаптывает.

==="Таварыщ Берия, это правда, что к каждому нашему полку персональный шпион приставлен?"
А если шпион выключит режим дурака, то прекрасно сможет отличить оборудование оборонительных рубежей (которое там с мая велось) от занятия исходного положения для наступления. И не будет волновать начальство такими пустяками:). Тем более что, скажем, забитые самолетами аэродромы- это куда более грозный признак, чем копошащиеся в земле солдаты. Однако этим не особо заморачивались.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (20.08.2003 05:52:29)
Дата 20.08.2003 06:43:53

Полагаю, что Вы ошиблись(+)

Здравствуйте

>Ввод в действие планов прикрытия подразумевает занятие войсками оборонительных рубежей. Это явное, а не тайное действие. Не говоря уж о таких пунктах плана прикрытия, как срыв сосредоточения противника путем бомбовых ударов.

А бомбовые удары разве планировалось начинать в день-М? "Где это вид[а]но? Где это слыхано?"(с)

В записках по планам прикрытия написано две фразы, которые разносят по срокам День-М и операции ВВС по срыву сосредоточения войск противника:
Смотрите сами -
План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии.
НО! Здесь же:
Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного Командования.

Как видим, авиация начинает действовать лишь по особому распоряжению ГК (а иначе - как ей бомбить чего-то там у супостата, не перелетая границы?).

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (20.08.2003 06:43:53)
Дата 20.08.2003 15:37:19

Полагаю, Вы неправильно меня поняли.

>А бомбовые удары разве планировалось начинать в день-М? "Где это вид[а]но? Где это слыхано?"(с)

Нигде. Я и не говорил, что бомбовые удары начинаются в день-М.