От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев
Дата 19.08.2003 17:03:01
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Так, да не так:)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Но следует заметить, что в роли стратегического может быть использован практически любой самолет - вопрос в данном случае только в том, где находится его аэродром. Из этого следует, что "Илья Муромец", равно, как и Р-5,В-36 и Ил-2 являются стратегическими:)
>
>Следует наверно уточнить - что "где находится аэродром по отношению к цели". И исходить из здравого смысла что аэродромы военной авиации как правило находятся в своем тылу :)

Мы из него и исходим:) Хотя аэродромы подскока в наше тылу немцы оборудовали. Весь вопрос в том, на каком расстоянии от объектов стратегического значения находится наш тыл:)

>Наверное так же следует отметить, что термин "стратегический" [бомбардировщик] носит и более общий характер - т.е способность выполнять все заявленые задачи вне зависимости от "геополитического положения государства и его военнной доктрины" - а на планете Земля вообще :)

Т.е. иметь возможность, пр необходимости, достать из-под Мельбурна до Осло? Тогда я был исходно прав - не было в WWII стратегических бомбардировщиков:)

>Что до твоего замечания: ""Илья Муромец", равно, как и Р-5,В-36 и Ил-2 являются стратегическими:)"

>Оно не верно, т.к они находясь на вооружении России/СССР таковыми не являлись.

Ну, положим, В-36 на вооружении России/СССР не состоял, а таковым являлся:) А насчет остальных - исходя из твоего предыдущего критерия, Ил-2 в Берлинской, например, операции, стратегом был (также, как ими были все немецкие самолеты, бомбившие Ленинград), а исходя из последовавшего дополнения, стратегов не было и быть не могло вообще:

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (19.08.2003 17:03:01)
Дата 19.08.2003 17:26:18

Re: Так, да...

>>Следует наверно уточнить - что "где находится аэродром по отношению к цели". И исходить из здравого смысла что аэродромы военной авиации как правило находятся в своем тылу :)
>
>Мы из него и исходим:) Хотя аэродромы подскока в наше тылу немцы оборудовали.

Даже с этих ажродромов они не могли атаковать наш стратегический тыл.

>Весь вопрос в том, на каком расстоянии от объектов стратегического значения находится наш тыл:)

я об этом и говорю

>Т.е. иметь возможность, пр необходимости, достать из-под Мельбурна до Осло? Тогда я был исходно прав - не было в WWII стратегических бомбардировщиков:)

Я потому и предлагаю - прежде чем постулировать тезис - договриться о терминах.
:)
В любом случае - у воюющих стран (по крайней мере у одной стороны) такие бомбардировщики - были. :)

Или правильнее будет сказать - одна из воюющих сторон прибегала к стратегическим бомбардировКАМ? ;)

>Ну, положим, В-36 на вооружении России/СССР не состоял, а таковым являлся:) А насчет остальных - исходя из твоего предыдущего критерия, Ил-2 в Берлинской, например, операции, стратегом был (также, как ими были все немецкие самолеты, бомбившие Ленинград), а исходя из последовавшего дополнения, стратегов не было и быть не могло вообще:

Снова неверно интерпретируешь. "Стратег" долже иметь возможность атаковать не один объект стратегического тыла - но ВЕСЬ стратегический тыл или значительную его часть (иначе можно будет сосредоточить производство в недосягаемых областях).
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (19.08.2003 17:26:18)
Дата 19.08.2003 17:58:25

Так я полностью согласен - определимся с терминами

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Задача - дать непротиворечивое и полное определение термина "стратегический бомбардировщик"

1.Самолет, способный осуществллять бомбардировки стратегических объектов (раскрыто выше). Определение необходимое, но недостаточное.

2.Предположим: ""Стратег" должен иметь возможность атаковать не один объект стратегического тыла - но ВЕСЬ стратегический тыл или значительную его часть (иначе можно будет сосредоточить производство в недосягаемых областях)."
Заметим, что подобные требования для рассматриваемого периода В ОБЩЕМ невыполнимы, а выполнимы в частных случаях. Мы можем говорить о "стратегах" для Европейского ТВД, Тихоокеанского ТВД, межконтинентальных (для обмена ударами через Атлантику) и т.д. Стратегические бомбардировки городов Британии, Ярославля и Горького осуществляли обычные средние бомбардировщики, считавшиеся бы в США, например, фронтовыми.Определение неудовлетворительное.

Что касается всего остального:

>>Мы из него и исходим:) Хотя аэродромы подскока в наше тылу немцы оборудовали.
>
>Даже с этих аэродромов они не могли атаковать наш стратегический тыл.

По Архангельску они удар нанести вполне могли. Но не сделали этого.


>В любом случае - у воюющих стран (по крайней мере у одной стороны) такие бомбардировщики - были. :)

>Или правильнее будет сказать - одна из воюющих сторон прибегала к стратегическим бомбардировКАМ? ;)

Все прибегали. Даже Япония:)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (19.08.2003 17:58:25)
Дата 19.08.2003 18:57:59

Термины и определения

СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ЗАДАЧА, задача, выполнение к-рой приводит к важным или коренным изменениям обстановки на театре воен. действий (стратегическом направлении) и достижению стратегической цели или создаёт условия для её достижения.

СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ЦЕЛЬ, предусматри
ваемый результат воен. действий в войне,
кампании, стратегической операции, дости
жение к-рого приводит к коренным изменени
ям военно-политич. и стратегич. обстановки,
способствует дальнейшему успешному веде
нию войны и победоносному её завершению.
Определяется политич. и воен. руководством
гос-ва; зависит от политики и экономики гос-ва,
состава, боевых возможностей и техн. осна
щённости его вооруж. сил и вооруж. сил
пр-ка, военно-политич. обстановки, сложив
шейся на ТВД (стратегических направлениях],
и их физико-географич. особенностей.
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (19.08.2003 18:57:59)
Дата 20.08.2003 10:44:05

IMHO от этого и надо танцевать

>СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ЗАДАЧА, задача, выполнение к-рой
А то можно взять "стратегический тыл" (тот еще термин) у СССР в 1941г и "стратегический тыл" у Польши в 39 или Франции в 40
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (19.08.2003 17:58:25)
Дата 19.08.2003 18:36:54

Re: Так я...

>Задача - дать непротиворечивое и полное определение термина "стратегический бомбардировщик"

угу.

>Заметим, что подобные требования для рассматриваемого периода В ОБЩЕМ невыполнимы, а выполнимы в частных случаях.

так выше я и предлагал опираться на геополитеческое положение государства и его доктрину.

>Мы можем говорить о "стратегах" для Европейского ТВД, Тихоокеанского ТВД, межконтинентальных (для обмена ударами через Атлантику) и т.д.

да, примерно так. Я бы вообще полагал, не выделять "стратегические" как класс. А рассматривать "дальние" и "тяжелые" и их пригодность для решения стратегических задач.
(К слову термин "стратегические" появился имхо после ВМВ - и относится к носителям ЯО - т.е тут способность решать стратегическую задачу выражается через качество оружия)


>Стратегические бомбардировки городов Британии, Ярославля и Горького осуществляли обычные средние бомбардировщики, считавшиеся бы в США, например, фронтовыми.Определение неудовлетворительное.

Пример неудовлетворительный, т.к он описывает именно частные случаи воздействия на объекты тыла - южная англия это совсем не весь стратегический тыл. ПРо СССР и говорить нечего.

>>Даже с этих аэродромов они не могли атаковать наш стратегический тыл.
>
>По Архангельску они удар нанести вполне могли. Но не сделали этого.

Это бы ни оказало влияния на достижения ими целей войны - т.е не являлось стратегической задачей.

>>Или правильнее будет сказать - одна из воюющих сторон прибегала к стратегическим бомбардировКАМ? ;)
>
>Все прибегали. Даже Япония:)

Мне кажется у тебя неверное представление о термине "стратегический"
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (19.08.2003 18:36:54)
Дата 20.08.2003 10:42:27

Тут я согласен

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>выше я и предлагал опираться на геополитическое положение государства и его доктрину.

>>Мы можем говорить о "стратегах" для Европейского ТВД, Тихоокеанского ТВД, межконтинентальных (для обмена ударами через Атлантику) и т.д.
>
>да, примерно так. Я бы вообще полагал, не выделять "стратегические" как класс. А рассматривать "дальние" и "тяжелые" и их пригодность для решения стратегических задач.

Поскольку реальных примеров успешного решения дальней и тяжелой авиацией стратегических задач, в определении таковых из соседнего постинга, я лично не видел. Отдельные примеры снижения выпуска важной военной продукции (приводящие, в частности, к срыву освоения новых образцов техники - вот "стратегический" смысл ударов по Горькому и Ярославлю) тут не в счет. Если у тебя такие примеры есть - укажи, будь добр.

>(К слову термин "стратегические" появился имхо после ВМВ - и относится к носителям ЯО - т.е тут способность решать стратегическую задачу выражается через качество оружия)

Совершеннно согласен. И более того, есть у меня личное мнение, что без применения ОМП, а может быть и без применения ЯО, дальняя авиация не в состоянии решать самостоятельно стратегические задачи в нужном объеме.

>>>Даже с этих аэродромов они не могли атаковать наш стратегический тыл.
>>
>>По Архангельску они удар нанести вполне могли. Но не сделали этого.
>
>Это бы ни оказало влияния на достижения ими целей войны - т.е не являлось стратегической задачей.

Сложно сказать, насколько снижение потока грузов по ленд-лизу через Архангельск сказалось бы на нашей обороноспособности. Тут все зависит от периода и наших потребностей на тот момент.

>>>Или правильнее будет сказать - одна из воюющих сторон прибегала к стратегическим бомбардировКАМ? ;)
>>
>>Все прибегали. Даже Япония:)
>
>Мне кажется у тебя неверное представление о термине "стратегический"

В случае Японии - задачи вполне стратегические, также, как и в "терроризирующих" налетах на города Англии и Германии. Задача - сломить противника психологически, подавить его волю к сопротивлению. Японцы не имели хороших средств доставки, но и моральный дух американцев оценивали крайне невысоко.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (20.08.2003 10:42:27)
Дата 20.08.2003 10:52:08

Re: Тут я...

>Поскольку реальных примеров успешного решения дальней и тяжелой авиацией стратегических задач, в определении таковых из соседнего постинга, я лично не видел. Отдельные примеры снижения выпуска важной военной продукции (приводящие, в частности, к срыву освоения новых образцов техники - вот "стратегический" смысл ударов по Горькому и Ярославлю) тут не в счет. Если у тебя такие примеры есть - укажи, будь добр.

Прости не понял.
Американская и английская авиация в ВМВ решали (по крайней мере пытались) именно стратегические задачи. И с изрядной долей успеха.


>Совершеннно согласен. И более того, есть у меня личное мнение, что без применения ОМП, а может быть и без применения ЯО, дальняя авиация не в состоянии решать самостоятельно стратегические задачи в нужном объеме.

Почему? ОМП вообще и ЯО в частности это способ добиться бОльшего эффекта меньшими усилиями. МОжно идти грубым количеством - т.е заваливая обычными бомбами.

>>Это бы ни оказало влияния на достижения ими целей войны - т.е не являлось стратегической задачей.
>
>Сложно сказать, насколько снижение потока грузов по ленд-лизу через Архангельск сказалось бы на нашей обороноспособности. Тут все зависит от периода и наших потребностей на тот момент.

Не очень сложно сказать - ибо существовали и иные пути получения поставок от союзниклв. Потеря одного пути могла быть скомпенсирована эксплуатацией других с большей напряженностью.

>>>Все прибегали. Даже Япония:)
>>
>>Мне кажется у тебя неверное представление о термине "стратегический"
>
>В случае Японии - задачи вполне стратегические, также, как и в "терроризирующих" налетах на города Англии и Германии. Задача - сломить противника психологически, подавить его волю к сопротивлению. Японцы не имели хороших средств доставки, но и моральный дух американцев оценивали крайне невысоко.

Но ведь гражданское население США было в недосягаемости.
Значит они могли воздействоать только на военнослужащих. Значи в крайнем случае могли добиться тактического или оперативного успеха.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 10:52:08)
Дата 20.08.2003 11:40:31

И много они нарешали?

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Прости не понял.
>Американская и английская авиация в ВМВ решали (по крайней мере пытались) именно стратегические задачи. И с изрядной долей успеха.

Что пытались - не спорю. Что решали - сложный вопрос, поскольку рост военого производства в Германии наблюдался до начала 1945, а меры по укрытию и рассредоточению промышленных объектов заметно снизили эффективность авиаудаоров по ним. Тут Федор как-то приводил данные по Дрездену и оптике:)


>ОМП вообще и ЯО в частности это способ добиться бОльшего эффекта меньшими усилиями. МОжно идти грубым количеством - т.е заваливая обычными бомбами.

Не следует забывать о последствиях применения, о большей поражающей способности при массированном применении и о большем психологическом эффекте ОМП.

>>>Это бы ни оказало влияния на достижения ими целей войны - т.е не являлось стратегической задачей.
>>
>>Сложно сказать, насколько снижение потока грузов по ленд-лизу через Архангельск сказалось бы на нашей обороноспособности. Тут все зависит от периода и наших потребностей на тот момент.
>
>Не очень сложно сказать - ибо существовали и иные пути получения поставок от союзниклв. Потеря одного пути могла быть скомпенсирована эксплуатацией других с большей напряженностью.

Дорога ложка к обеду. Перенацеливание грузов - дело не мгновенное. Как я сказал, все зависит от периода и потребностей.

>Но ведь гражданское население США было в недосягаемости.
>Значит они могли воздействоать только на военнослужащих. Значи в крайнем случае могли добиться тактического или оперативного успеха.

А, тут непонимание:) Во-первых, про японцев я сказал в ироническом ключе. Во-вторых, они, кроме поджога леса в Орегоне, запускали на США множество аэростатов с бомбочками - своего рода "моральный террор" по-японски. Означенные бомбочки взрывались иногда чутьли не в Канзасе. Эффективность, близкая к нулю, но моральную стойкость янки японцы тоже считали близкой к нулю Просчитались:)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (20.08.2003 11:40:31)
Дата 20.08.2003 11:55:31

Это другой вопрос

мехкорпуса-41 тоже немного нарешали - между тем этот род войск (танковые) и эти структуры (танковые кормуса и армии) были средством решения оперативных задач.

>Что пытались - не спорю. Что решали - сложный вопрос, поскольку рост военого производства в Германии наблюдался до начала 1945, а меры по укрытию и рассредоточению промышленных объектов заметно снизили эффективность авиаудаоров по ним.

Тем не менее наличие мер противодействия не отменяет стратегического характера этих бомбардировок.
В ходе "воздушного наступления" - отрабатывалась их методика.
Когда от террористических налетов перешли к целенаправленным атакам, концентрируясь на объекты одной отрасли.



>Не следует забывать о последствиях применения, о большей поражающей способности при массированном применении и о большем психологическом эффекте ОМП.

не забываю. Ясное дело.

>>Не очень сложно сказать - ибо существовали и иные пути получения поставок от союзниклв. Потеря одного пути могла быть скомпенсирована эксплуатацией других с большей напряженностью.
>
>Дорога ложка к обеду. Перенацеливание грузов - дело не мгновенное. Как я сказал, все зависит от периода и потребностей.

ОК. Готов признать, что целевая воздушная операция протв порта Архангельск имеющая целью полностью прервать поток грузов чере него носила бы стратегический характер.


>А, тут непонимание:) Во-первых, про японцев я сказал в ироническом ключе. Во-вторых, они, кроме поджога леса в Орегоне, запускали на США множество аэростатов с бомбочками - своего рода "моральный террор" по-японски. Означенные бомбочки взрывались иногда чутьли не в Канзасе. Эффективность, близкая к нулю, но моральную стойкость янки японцы тоже считали близкой к нулю Просчитались:)

Да, было непонимание. Но таким "террором " была охвачена малая часть из всего населения и плотность воздействия была также минимальна.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 11:55:31)
Дата 20.08.2003 12:57:10

Консенсус:) (-)