От tarasv
К Исаев Алексей
Дата 19.08.2003 18:28:39
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: Слетело:( продолжу

>Раз не умеем надо учиться, а не искать вундервафлю, которая за нас что-то будет делать. Под Курском вовсю стучали во фланг, например 8 июля на южном фасе.

Дык не вундервафлю, а дополнение к пикировщикам и штурмовикам способное замедлить темпы наступления не только воздействием на коммуникации но работой по самими наступающим танкам.

>> В наступлении подвижных соединений главное темп, так вот подобное имееет то-же темп а авиация позволяет этот недостаток устранить.
>
>Во-первых не надо путать темп марша(подобное идущее на перехват) и темп продвижения с боями. Во-вторых ВВС не обладает нужно радикальностью воздействия на механизированные соединения. Даже на марше.

А ВВС и не должны остановить наступление - это очень сложно и дорого даже при полном господстве в воздухе. Их задача завоевание господства в воздухе и коммуникации противника с целью замедления наступления. Армейская же авиация должна помогать решать задачи сухопутных войск на переднем крае - вот тут и нужен самолет с приемлемой спосбностью воздействовать на танки, там они встречаются достаточно часто. Даже из аналогии "Ил-2 - летающая артиллерия" эта самая артилерия получается калечной - полевые пушки хороши а ПТП - ну очень слабенькие, на уровне гранат противотанковых. Стоит оставить так как есть или таки лечить попытаться стоит?

>>Армейская авиация, а Ил-2 это авиация армейская а не тактическая имеет не меньшие если не большие шансы встретиться с коробками а не с обозами этих самых коробок. И должна уметь с ними бороться.
>
>Без зацикливания на этой задаче. Т.е. борьба общего характера - прицельным метанием 100-кг бомб итп.

Естесно, если конструкция позволяет снять "большую пушку" это вобще идеально, ну а вместо "крутых бомбочек" повесить обычные ФАБ - это само собой разумеющееся. И самолетов специализированных для борьбы с бронецелями естественно должно быть не большинство. Опять-же возвращаясь к ПиР они ратуют не за то чтобы все Ил-2 были такими а что-бы была специализированная противотанковая модификация. Хотя по большому счету к концу войны это нам не сильно было и надо - приспособились и так.

>> Повезло немцам что наша ИА их за этим делом не прищучила.
>
>Да клали они на нашу ИА с прибором. Они завоевали господство на поле боя и первые дни творили что хотели.

Клали потому что ИА (вернее ВВС целиком) не выполнила своей главной задачи - завоевания превосходства в воздухе а занималась сомнительным делом поддержки сухопутных войск. Т.е. ошибки на уровне командования фронтов и ВА.

>Артиллерию собирать значит рисковать вскрыть направление главного удара. Поэтому мы тратим ресурс на легкость взлома обороны противника в условиях не только стратегической, но и тактической внезапности - быстро маршем перебросили соединения к участку прорыва и догрузили удар по взлому обороны штурмовиками.

Т.е. только первый удар? Ведь если противник мышей ловит то может и перехватить инициативу в воздухе и тогда прощай авиаподдержка - при чужом воздухе мало кому удавалось наступать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Василий Фофанов
К tarasv (19.08.2003 18:28:39)
Дата 19.08.2003 22:36:46

Re: Слетело:( продолжу

> вот тут и нужен самолет с приемлемой спосбностью воздействовать на танки, там они встречаются достаточно часто.

Ну да. Танкам нашим танки встречались нечасто, а вот самолету будут встречаться непрерывно :) А самое-то главное, а откуда эта "приемлемая возможность" возьмется-то?! Есть единственное оружие которое "приемлемо" справляется с танками, и звать его - ракеты с телевизионным наведением.

> Стоит оставить так как есть или таки лечить попытаться стоит?

Не лечится это.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tarasv
К Василий Фофанов (19.08.2003 22:36:46)
Дата 20.08.2003 11:23:52

Re: Радиус встречи танка с танком 2-3 км как максиму а с Ил-2 200км как минимум

>Ну да. Танкам нашим танки встречались нечасто, а вот самолету будут встречаться непрерывно :)

Я конечно слегка полемически передергиваю но мысль думаю понятна - самолет он передвигается быстрее и не привязан к дорогам.

>А самое-то главное, а откуда эта "приемлемая возможность" возьмется-то?! Есть единственное оружие которое "приемлемо" справляется с танками, и звать его - ракеты с телевизионным наведением.

Маверик это не приемлемое, это тупой овекилл, ну нет у амеров ракеты весовой категории X-25. А у нас КМГУ с ПТАБ до сих пор на вооружении и считаются приемлемым противотанковым оружием ФА с одним недостатком - приходится работать ими в зоне ПВО противника.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Василий Фофанов
К tarasv (20.08.2003 11:23:52)
Дата 20.08.2003 13:43:48

Re: Радиус встречи...

> Я конечно слегка полемически передергиваю но мысль думаю понятна - самолет он передвигается быстрее и не привязан к дорогам.

Танк тоже не привязан к дорогам, это не бронепоезд. А то что самолет "передвигается быстрее" это пардон для борьбы с танками где-то скорее недостаток чем достоинство.

> Маверик это не приемлемое, это тупой овекилл

А 500 кг бомба на крышу КВ - это не оверкилл? Не получается без оверкилла-то.

> А у нас КМГУ с ПТАБ до сих пор на вооружении и считаются приемлемым противотанковым оружием ФА с одним недостатком

О, уверяю Вас что недостатков куда более чем один, и это несмотря на то что и ПТАБ уже не совсем те, и средства доставки несколько изменились (а крыша танков замечу изменилась мало!).

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tarasv
К Василий Фофанов (20.08.2003 13:43:48)
Дата 20.08.2003 15:48:36

Re: Радиус встречи...

>Танк тоже не привязан к дорогам, это не бронепоезд. А то что самолет "передвигается быстрее" это пардон для борьбы с танками где-то скорее недостаток чем достоинство.

Ну есть же термин - "танкодоступная местность" а "самолетонедоступным" воздух можно сделать только приложив значительные усилия. В чем недостаток то - в меньшем времени реакции, ну значит американцы погорячилсь с Кобрами да Апачами, надо было Тоу на БТР понавесить и все пучком, нет таки наштамповали кучу чисто противотанковых вертолетов.

>> Маверик это не приемлемое, это тупой овекилл
>
>А 500 кг бомба на крышу КВ - это не оверкилл? Не получается без оверкилла-то.

Получается и без оверкилла, те-же ПТУР вызвали появление средств защиты танков абсолютно бестолковых по отношению ко всем остальным средствам поражения.

>О, уверяю Вас что недостатков куда более чем один, и это несмотря на то что и ПТАБ уже не совсем те, и средства доставки несколько изменились (а крыша танков замечу изменилась мало!).

Ничего в конструкции ПТАБ принципиально не изменилось - таже кумулятивная авиабомба малого калибра сбрасываемая из контейнеров. По сравнению с заменой ПТА на ПТУР так вобще никаких заметных на глаз изменений. Носителий - ну стоит прицел позволяющий более точно этот контейнер применить но вобщем с времен Нордена ничего радикального.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dargot
К tarasv (20.08.2003 15:48:36)
Дата 20.08.2003 19:39:34

Re: Радиус встречи...

Приветствую!

> Ничего в конструкции ПТАБ принципиально не изменилось - таже кумулятивная авиабомба малого калибра сбрасываемая из контейнеров. По сравнению с заменой ПТА на ПТУР так вобще никаких заметных на глаз изменений. Носителий - ну стоит прицел позволяющий более точно этот контейнер применить но вобщем с времен Нордена ничего радикального.

Позволю себе несогласиться, что СУО, позволяющая точно применять РБК, в том числе и с кабрирования, есть изменение незначительное.

С уважением, Dargot.
От tarasv
К Dargot (20.08.2003 19:39:34)
Дата 20.08.2003 20:19:39

Re: Ну кабрирование пожалуй - новое, остальное не очень

> Позволю себе несогласиться, что СУО, позволяющая точно применять РБК, в том числе и с кабрирования, есть изменение незначительное.

Еще принципиальным изменением боле-менее можно считать лазерный дальномер хотя это как и возможность осуществить это на одноместном самолете скорее количественное изменение чем качественное.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dargot
К tarasv (20.08.2003 20:19:39)
Дата 20.08.2003 21:21:14

Переход количественных изменений в качественные

Приветствую!
>> Позволю себе несогласиться, что СУО, позволяющая точно применять РБК, в том числе и с кабрирования, есть изменение незначительное.
>
> Еще принципиальным изменением боле-менее можно считать лазерный дальномер хотя это как и возможность осуществить это на одноместном самолете скорее количественное изменение чем качественное.

Вот эти самые количественные, по вашему, изменения - лазерный дальномер и бортовая электроника и привели к тому, что ударный самолет сегодняшнего дня может применять бомбовое вооружение (в т.ч. РБК) по точечной цели с горизонтального полета и даже с кабрирования, что избавляет его от необходимости пикировать на цель как "Штука" или пролетать на высоте 25м над целью.
Что есть качественная разница с временами ВМВ.

С уважением, Dargot.
От Василий Фофанов
К tarasv (20.08.2003 15:48:36)
Дата 20.08.2003 15:59:50

Один раз уж вроде извинились за передергивание

Ан вот опять.

> Ну есть же термин - "танкодоступная местность" а "самолетонедоступным" воздух можно сделать только приложив значительные усилия. В чем недостаток то - в меньшем времени реакции, ну значит американцы погорячилсь с Кобрами да Апачами, надо было Тоу на БТР понавесить и все пучком, нет таки наштамповали кучу чисто противотанковых вертолетов.

А в Киеве как известно дядька. Очевидно все противотанковые вертолеты вооружены крупнокалиберными пушками высокой баллистики, каковой танки и чикают. Или возможно гипотетический самолет висит на дистанции 4 км и его оператор вооружения спокойно наводит ПТУР пока пилот держит "самолет" на месте? Вы таки постарайтесь как-то поближе к теме дискуссии держаться, а то я уйду.

> Получается и без оверкилла, те-же ПТУР вызвали появление средств защиты танков абсолютно бестолковых по отношению ко всем остальным средствам поражения.

Еще раз повторяю, оставьте ПТУРы в покое. Те ПТУРы что стоят на современных самолетах мягко говоря имеют свою специфику (на которую я уже указал и Вы с ней гневно спорите).

> Ничего в конструкции ПТАБ принципиально не изменилось - таже кумулятивная авиабомба малого калибра сбрасываемая из контейнеров.

А, так Вы о некорректируемых кассетных боеприпасах? А сколько в среднем танков предупрежденной танковой роты на маршруте выдвижения поражает одна кассета, Вы в курсе? А роты в обороне?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tarasv
К Василий Фофанов (20.08.2003 15:59:50)
Дата 20.08.2003 19:53:41

Re: А вот я вот не понимаю когда пытаются доказать аксиому


Имеющиеся самолеты были малоэффективны по танкам - это аксиома. Ее доказывать не надо. Но как из нее следует что попытки привести их более менее в соответсвие а не использовать как попало (Ил-2 бомбер) пустая трата времени и сил? Да понятно что времена крутых немецких танковых прорывов уже ушли в прошлое, но опять-же это ясно нам сейчас.

>А в Киеве как известно дядька. Очевидно все противотанковые вертолеты вооружены крупнокалиберными пушками высокой баллистики, каковой танки и чикают.

А что в 41-45 году были средства ПВО с высокой вероятностью берущие любую цель вне зависимости от ее маневра в пределах зоны досягаемости? Причем зона досягаемости гораздо больше чем зона действенного огня из авиационных пушек. А если вернуться к истокам спора то почему не надо увеличивать противотанковые возможности Ил-2 за счет применения ПТАБ, РБСов и установки более мощьных пушек

>А, так Вы о некорректируемых кассетных боеприпасах? А сколько в среднем танков предупрежденной танковой роты на маршруте выдвижения поражает одна кассета, Вы в курсе? А роты в обороне?

Сколько именно не знаю, моя задача как летуна знать потребный наряд сил для решения задачи:) А он не маленький, согласен. А в обороне ну его нафиг вобще, не дело ФА долбать передний край.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (19.08.2003 22:36:46)
Дата 20.08.2003 10:49:48

продолжу

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>> вот тут и нужен самолет с приемлемой способностью воздействовать на танки, там они встречаются достаточно часто.
>
>Ну да. Танкам нашим танки встречались нечасто, а вот самолету будут встречаться непрерывно :) А самое-то главное, а откуда эта "приемлемая возможность" возьмется-то?! Есть единственное оружие которое "приемлемо" справляется с танками, и звать его - ракеты с телевизионным наведением.

А бронебойный снаряд, бронебойный НУРС, та же ПТАБ - не в счет? А танки, как не удивительно, самолету встретятся "чаще", поскольку его вылет будет обусловлен заданием на уничтожение колонны бронетехники, например, а бронетехники в радиусе его действия заведомо больше, чем перед танковым соединением.

>> Стоит оставить так как есть или таки лечить попытаться стоит?

Не уверен. И, кроме ттанков, у тяжелого штурмовика целей тоже хватает.

С уважением, А.Сергеев
От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (20.08.2003 10:49:48)
Дата 20.08.2003 13:39:39

Re: продолжу

>А бронебойный снаряд, бронебойный НУРС, та же ПТАБ - не в счет?

Не в счет. См.суровую военную статистику, чтобы в этом убедиться. Опытные и грамотно управляемые танковые части середины-конца второй мировой несут от авиации потери СМЕШНЫЕ.

> А танки, как не удивительно, самолету встретятся "чаще", поскольку его вылет будет обусловлен заданием на уничтожение колонны бронетехники, например, а бронетехники в радиусе его действия заведомо больше, чем перед танковым соединением.

Да что Вы. А самолет в состоянии атаковать все цели в его радиусе действия с каких примерно пор?

>>> Стоит оставить так как есть или таки лечить попытаться стоит?
>
>Не уверен. И, кроме ттанков, у тяжелого штурмовика целей тоже хватает.

Золотые слова. Так может оставить танки для противотанкистов и заняться другими целями?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 13:39:39)
Дата 20.08.2003 13:51:55

Re: продолжу

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>>А бронебойный снаряд, бронебойный НУРС, та же ПТАБ - не в счет?
>
>Не в счет. См.суровую военную статистику, чтобы в этом убедиться. Опытные и грамотно управляемые танковые части середины-конца второй мировой несут от авиации потери СМЕШНЫЕ.

Но не нулевые. И кроме того, насколько "смешные", с Вашей точки зрения? И где именно?

>Да что Вы. А самолет в состоянии атаковать все цели в его радиусе действия с каких примерно пор?

С момента взлета и получения БЗ.


>> И, кроме ттанков, у тяжелого штурмовика целей тоже хватает.
>
>Золотые слова. Так может оставить танки для противотанкистов и заняться другими целями?

В войну так не думали. Почему-то крупнокалиберные пушки пытались установить на самолеты неистребительного назначения до конца войны. И именно с "противотанковыми" формулировками.

С уважением, А.Сергеев
От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (20.08.2003 13:51:55)
Дата 20.08.2003 15:16:12

Re: продолжу

>Но не нулевые. И кроме того, насколько "смешные", с Вашей точки зрения? И где именно?

Я бы сказал, если я скажу "два процента потерь от прямого воздействия авиации", то я ВВС очень польщу.

>>Да что Вы. А самолет в состоянии атаковать все цели в его радиусе действия с каких примерно пор?
>
>С момента взлета и получения БЗ.

Не смешно.

>В войну так не думали. Почему-то крупнокалиберные пушки пытались установить на самолеты неистребительного назначения до конца войны. И именно с "противотанковыми" формулировками.

Пытались. Однако не преуспели. И даже до первого десятилетия 21 века все никак не преуспеют почему-то.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 15:16:12)
Дата 20.08.2003 15:23:50

Re: продолжу

Приветствую, уважаемый

>Я бы сказал, если я скажу "два процента потерь от прямого воздействия авиации", то я ВВС очень польщу.

Постараюсь проверить и уточнить к завтрашнему дню.

>>>Да что Вы. А самолет в состоянии атаковать все цели в его радиусе действия с каких примерно пор?
>>
>>С момента взлета и получения БЗ.
>
>Не смешно.

А это отнюдь не юмор. Вы уточните, что именно Вы имели в виду, задавя данный вопрос - тогда ответ будет более конкретным.

>>В войну так не думали. Почему-то крупнокалиберные пушки пытались установить на самолеты неистребительного назначения до конца войны. И именно с "противотанковыми" формулировками.
>
>Пытались. Однако не преуспели. И даже до первого десятилетия 21 века все никак не преуспеют почему-то.

Где в первом десятилетии XXI века на самолетах устаавливают крупнокалиберные пушки ("ганшипы" не в счет)?

С уважением, А.Сергеев
От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (20.08.2003 15:23:50)
Дата 20.08.2003 15:26:24

Re: продолжу

>Где в первом десятилетии XXI века на самолетах устаавливают крупнокалиберные пушки ("ганшипы" не в счет)?

О том и речь что на серийные - не устанавливают, хоть казалось бы Вас послушать это по выражению амеров самая крутое изобретение после хлеба ломтиками, аккурат потому что не работает сие. А пытаются артсистемы под такое разработать регулярно. Все никак.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 15:26:24)
Дата 20.08.2003 15:39:44

Я этого не утверждал

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

Каждому времени - свое оружие. Наличие ПТУР и 30мм пушки позволяют бороться как с танками, так и с легкобронированными и слабозащищенными объектами. А для сильнозащищенных есть КАБ и УР. В период WWII таких чудес техники не было, впрочем и танки, и ПВО тоже были другие:)

Так что это - не мой тезис:

>О том и речь что на серийные - не устанавливают, хоть казалось бы Вас послушать это по выражению амеров самая крутое изобретение после хлеба ломтиками, аккурат потому что не работает сие.

Собственно, мой тезис (от которого спор давно ушел) заключался в следующем:
1.В дополнение к "легкому" штурмовику (Ил-2, Ил-10) весьма полезен был штурмовик "качественного усиления" (Су-8, например).
2.Этот штурмовик мог более эффективно выполнять задачи, связанные с поражением сильнозащищенных целей, которые "легкому" были бы "не по зубам". список целей был приведен.
3.Хотя такой штурмовик имел бы большие противотанковые возможности, чем Ил-2, он не являлся специализированным противотанковым самолетом, способным выполнять исключительно данную задачу. Его можно охарактеризовать как "тяжелый штурмовик - ближний бронированный бомбардировщик". Эволюция отечественных штурмовиков шла по обоим направлениям.

С уважением, А.Сергеев
От voodoo
К tarasv (19.08.2003 18:28:39)
Дата 19.08.2003 22:09:43

Re: Слетело:( продолжу

> Клали потому что ИА (вернее ВВС целиком) не выполнила своей главной задачи - завоевания превосходства в воздухе а занималась сомнительным делом поддержки сухопутных войск. Т.е. ошибки на уровне командования фронтов и ВА.
А не наоборот ? Т.е. немецкая авиация захватила господство в воздухе в результате неудачных попыток советских ВВС захватить это самое господство ?
От tarasv
К voodoo (19.08.2003 22:09:43)
Дата 20.08.2003 11:28:22

Re: Слетело:( продолжу

>А не наоборот ? Т.е. немецкая авиация захватила господство в воздухе в результате неудачных попыток советских ВВС захватить это самое господство ?

Да это я слегка похоже погорячился - авиаподготовка по целям фронтовой полосы проведена не была, все штурмовики полетели работать по аэродромам противника но слишком поздно и с малым прикрытием.

Орфографический словарь читал - не помогает :)