От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов
Дата 20.08.2003 10:55:33
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Ну Вы сравнили!

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>Ил-2КР действует в интересах крупных соединений, тогда как гипотетический Ил-2-G действует фактически только в интересах летающего на нем пилота (чтобы ему было что в мемуарах написать). Не представляет индивидуальная охота самолета за танками интереса для армии, даже если бы она была технически осуществима на том уровне техники. 60 самолетов-разведчиков/корректировщиков в масштабе армии имеют смысл, а 60 самолетов-истребителей танков смысла не имеют никакого.

1.С чего Вы взяли, что противотанковый самолет действует не в интересах крупных соединений? На Руделя просьба не ссылаться - тут ему уже неоднократно давали оценку.
2.С чего Вы взяли, что действия штурмовиков по танкам будут вестись исключительно методом "свободной охоты"? Практика применения штурмовой авиации это опровергает.
3. С чего Вы взяли, что самолет с усиленными противотанковыми возможностями более ни на что не годен?

С уважением, А.Сергеев
От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (20.08.2003 10:55:33)
Дата 20.08.2003 13:33:56

Re: Ну Вы...

>1.С чего Вы взяли, что противотанковый самолет действует не в интересах крупных соединений?

А с того что он за раз сможет уничтожить 1-2 танка и то если повезет. Для крупного соединение такое снижение эффективности противника совершенно пренебрежимо.

> На Руделя просьба не ссылаться - тут ему уже неоднократно давали оценку.

Совершенно не вижу почему бы не сослаться на Руделя. Если даже самый успешный противотанковый ас войны (со всеми возможными поправками на ветер) летал в основном ради себя, чего Вы ожидаете от среднего пилота?

>2.С чего Вы взяли, что действия штурмовиков по танкам будут вестись исключительно методом "свободной охоты"? Практика применения штурмовой авиации это опровергает.

Практика применения штурмовой авиации вообще опровергает борьбу с танками пардон. А почему это может быть ТОЛЬКО свободная охота - да потому что этот дурацкий пушечный самолет требует очень специфические условия чтобы быть успешно применен. Ему надо танк в таких условиях ПОДЛОВИТЬ.

>3. С чего Вы взяли, что самолет с усиленными противотанковыми возможностями более ни на что не годен?

Не утрируйте. Не "более ни на что не годен", а "куда менее годен на что либо еще". Почему? Да понятно почему. Автоцистерну можно прекрасно зажечь из пулемета винтовочного калибра, а мы ее будем 37-мм пушкой поджигать. И вражескую пехоту тоже будем из пушки стрелирт. Мало того что боекомплект уменьшился, еще и вероятность попадания упала (надеюсь это не вызывает сомнений?)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 13:33:56)
Дата 20.08.2003 13:43:20

Re: Ну Вы...

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>>1.С чего Вы взяли, что противотанковый самолет действует не в интересах крупных соединений?
>
>А с того что он за раз сможет уничтожить 1-2 танка и то если повезет. Для крупного соединение такое снижение эффективности противника совершенно пренебрежимо.

А сколько танков за раз сможет уничтожить одна ПТП (и то, если повезет)?

>> На Руделя просьба не ссылаться - тут ему уже неоднократно давали оценку.
>
>Совершенно не вижу почему бы не сослаться на Руделя. Если даже самый успешный противотанковый ас войны (со всеми возможными поправками на ветер) летал в основном ради себя, чего Вы ожидаете от среднего пилота?

Потому что летал "ради себя". Т.е. вместо массированного применения - "свободная охота".

>А почему это может быть ТОЛЬКО свободная охота - да потому что этот дурацкий пушечный самолет требует очень специфические условия чтобы быть успешно применен. Ему надо танк в таких условиях ПОДЛОВИТЬ.

Буьте так любезны, укажите эти "специфические условия".

>>3. С чего Вы взяли, что самолет с усиленными противотанковыми возможностями более ни на что не годен?
>
>Не утрируйте. Не "более ни на что не годен", а "куда менее годен на что либо еще". Почему? Да понятно почему. Автоцистерну можно прекрасно зажечь из пулемета винтовочного калибра, а мы ее будем 37-мм пушкой поджигать. И вражескую пехоту тоже будем из пушки стрелирт. Мало того что боекомплект уменьшился, еще и вероятность попадания упала (надеюсь это не вызывает сомнений?)

Нет, не совсем-таки понятно. Автоцистернами и голым пехотинцем на голом поле цели штурмовиков не ограничиваются, и Вы это прекрасно знаете. Также, как установка пушек 37-57 мм не отменяет ракетно-бомбового вооружения.

С уважением, А.Сергеев
От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (20.08.2003 13:43:20)
Дата 20.08.2003 14:08:50

Re: Ну Вы...

>А сколько танков за раз сможет уничтожить одна ПТП (и то, если повезет)?

В том то и дело что никак не меньше чем штурмовик. И это при том что в одном ПТОПе этих ПТП может быть столько же сколько ПТ-штурмовиков у всего фронта.

>Потому что летал "ради себя". Т.е. вместо массированного применения - "свободная охота".

И это не случайно.

>>А почему это может быть ТОЛЬКО свободная охота - да потому что этот дурацкий пушечный самолет требует очень специфические условия чтобы быть успешно применен. Ему надо танк в таких условиях ПОДЛОВИТЬ.
>
>Буьте так любезны, укажите эти "специфические условия".

Позвольте не буду повторяться. Все это уже обсуждалось и имеется в архивах. Да и вообще очевидно довольно таки.

>Нет, не совсем-таки понятно. Автоцистернами и голым пехотинцем на голом поле цели штурмовиков не ограничиваются, и Вы это прекрасно знаете.

Ну так опишите мне цели кроме танков для которых позарез нужна 37-мм или тем более (матка босна) 57-мм пушка?

> Также, как установка пушек 37-57 мм не отменяет ракетно-бомбового вооружения.

И на люстре покачаться :) Мало того что таки отчасти отменяет, профиль атаки НУРСами (молчу уж про бомбы) и пушками высокой баллистики сильно разный, как Вы собираетесь все это по одной цели применять?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 14:08:50)
Дата 20.08.2003 14:16:55

Имеет место непонимание

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>>А сколько танков за раз сможет уничтожить одна ПТП (и то, если повезет)?
>
>В том то и дело что никак не меньше чем штурмовик. И это при том что в одном ПТОПе этих ПТП может быть столько же сколько ПТ-штурмовиков у всего фронта.

Еще раз: штурмовик - средство более универсальное и более маневренное, чем ПТП.

>>Буьте так любезны, укажите эти "специфические условия".
>
>Позвольте не буду повторяться. Все это уже обсуждалось и имеется в архивах. Да и вообще очевидно довольно таки.

И все-таки был бы рад, если бы Вы хотя бы тезисно пояснили. Мне пока это не очевидно.

>>Нет, не совсем-таки понятно. Автоцистернами и голым пехотинцем на голом поле цели штурмовиков не ограничиваются, и Вы это прекрасно знаете.
>
>Ну так опишите мне цели кроме танков для которых позарез нужна 37-мм или тем более (матка босна) 57-мм пушка?

Паровоз. Бронепоезд. Легкое и не очень плавсредство. Любой защищенный объект, для которого 20-23мм - слаба.

>> Также, как установка пушек 37-57 мм не отменяет ракетно-бомбового вооружения.
>
>И на люстре покачаться :) Мало того что таки отчасти отменяет, профиль атаки НУРСами (молчу уж про бомбы) и пушками высокой баллистики сильно разный, как Вы собираетесь все это по одной цели применять?

Гм. Вы почему-то считаете, что эти виды вооружения штурмовик будет применять:
1.в одном вылете;
2.по одной и той же цели.

Я этим иллюстрировал как раз большую универсальность применения штурмовика по разным целям.

С уважением, А.Сергеев
От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (20.08.2003 14:16:55)
Дата 20.08.2003 15:36:16

Re: Имеет место...

>Еще раз: штурмовик - средство более универсальное и более маневренное, чем ПТП.

Еще раз: противотанковый штурмовик - средство куда менее универсальное и эффективное чем просто штурмовик.

>И все-таки был бы рад, если бы Вы хотя бы тезисно пояснили. Мне пока это не очевидно.

Танк должен быть обнаружен на предельной дистанции и уверенно наблюдаться в течение всего захода на атаку, не совершать никаких маневров уклонения, и кроме того не далее как полчаса назад пересечь путь черной кошки, чтобы даже при таком стечении обстоятельств получить хотя бы одно попадание, да еще которое приведет к пробитию, да еще которое приведет к повреждению, устранимому за больший срок чем самолету надо чтобы на аэродром вернуться. Ну не справляются авиационные пушки второй мировой с танками.

>>Ну так опишите мне цели кроме танков для которых позарез нужна 37-мм или тем более (матка босна) 57-мм пушка?
>
>Паровоз. Бронепоезд. Легкое и не очень плавсредство. Любой защищенный объект, для которого 20-23мм - слаба.

Простите, поражать эти цели надо бомбами и НУРСами. Поражать бронепоезд или "не очень легкое плавсредство" из мелкашки Вы будете до морковкина заговения.

>Гм. Вы почему-то считаете, что эти виды вооружения штурмовик будет применять:
>1.в одном вылете;
>2.по одной и той же цели.

Итак, главный аргумент в пользу дрына - "шоб було". :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 15:36:16)
Дата 20.08.2003 15:53:40

Re: Имеет место...

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>Еще раз: противотанковый штурмовик - средство куда менее универсальное и эффективное чем просто штурмовик.

Еще раз: штурмовик с улучшенными противотанковыми качествами не является самолетом, предназначенным только и конкретно для решения данной задачи.

>>И все-таки был бы рад, если бы Вы хотя бы тезисно пояснили. Мне пока это не очевидно.
>
>Танк должен быть обнаружен на предельной дистанции и уверенно наблюдаться в течение всего захода на атаку, не совершать никаких маневров уклонения, и кроме того не далее как полчаса назад пересечь путь черной кошки, чтобы даже при таком стечении обстоятельств получить хотя бы одно попадание, да еще которое приведет к пробитию, да еще которое приведет к повреждению, устранимому за больший срок чем самолету надо чтобы на аэродром вернуться. Ну не справляются авиационные пушки второй мировой с танками.

Атака танковой колонны чем Вас не устраивает? При этом удовлетворяются все Ваши условия.

>>Паровоз. Бронепоезд. Легкое и не очень плавсредство. Любой защищенный объект, для которого 20-23мм - слаба.
>
>Простите, поражать эти цели надо бомбами и НУРСами. Поражать бронепоезд или "не очень легкое плавсредство" из мелкашки Вы будете до морковкина заговения.


Одного попадания 45мм по боевому опыту хватало для поражения паровоза. То же и по плавсредствам, действиям по блокированию аэродромов. НУРСов и бомб меньше, они имеют меньшую точность и ухудшают аэродинамику, которая и так "не фонтан".

>>Гм. Вы почему-то считаете, что эти виды вооружения штурмовик будет применять:
>>1.в одном вылете;
>>2.по одной и той же цели.

С уважением, А.Сергеев
От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (20.08.2003 15:53:40)
Дата 20.08.2003 16:28:24

Re: Имеет место...

>Еще раз: штурмовик с улучшенными противотанковыми качествами не является самолетом, предназначенным только и конкретно для решения данной задачи.

Да, но он является самолетом, у которого ухудшены другие качества - у него меньше допустимая нагрузка на универсальных подвесках, он ЧРЕЗВЫЧАЙНО дорог (гляньте сами как чудовищно растет цена автоматической пушки при росте калибра). И его противотанковая эффективность по-прежнему неудовлетворительно низкая. Ну и зачем оно?

>Атака танковой колонны чем Вас не устраивает? При этом удовлетворяются все Ваши условия.

Как Вы себе представляете танковую колонну, атакуемую авиацией? Вы считате что танки под бомбами и снарядами продолжают ровно идти по ниточке один за другим чтобы их самолеты причесывали от хвоста к голове? В реальности когда самолет начнет заход от колонны не останется и напоминания, все танки будут активно маневрировать по разным ракурсам, вести огонь из зенитных пулеметов и приданных средств ПВО. При правильной организации колонна будет в курсе о Вашей атаке еще когда Вы фронт пересекать будете.

>Одного попадания 45мм по боевому опыту хватало для поражения паровоза.

Заметьте, я ничего не сказал про паровоз.

> То же и по плавсредствам

А вот это простите не верю. Что-то катерам приходилось при встрече друг друга буквально по атомам разносить из своих зениток чтобы утопить, а тут панимашь мышка бежала, хвостиком махнула.

>, действиям по блокированию аэродромов.

Это не понял простите. Как один 45-мм снаряд может всерьез рассматриваться как предпочтительным крупно-калиберному ОФС средству типа 50-кг бомбы или РС-82 для борьбы с самолетами на земле для меня загадка.

> НУРСов и бомб меньше, они имеют меньшую точность

Вот те на. Я грешным делом думал что наоборот, если из пушки надо обязательно попасть, то 100-кг бомбой можно и промахнуться метров на 20 и все равно вынести грузовик.

> и ухудшают аэродинамику, которая и так "не фонтан".

А зачем штурмовику фонтан?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 16:28:24)
Дата 20.08.2003 16:46:16

Re: Имеет место...

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!


>Да, но он является самолетом, у которого ухудшены другие качества - у него меньше допустимая нагрузка на универсальных подвесках

Это отнюдь не факт. Су-8 брал 1800 кг бомб, причем 600 внутрь - и это при бронировании и при том, что он представлял собой "летающую батарею". Сравните с Пе-2, хотя бы.


>он ЧРЕЗВЫЧАЙНО дорог (гляньте сами как чудовищно растет цена автоматической пушки при росте калибра). И его противотанковая эффективность по-прежнему неудовлетворительно низкая. Ну и зачем оно?

Насколько она низка? И в серию, сравнимую с Ил-2 его запускать никто не собирается, так же, как ИС-2 не являлся заменой Т-34 и не выпускался в тех же количествах. Но своя "ниша" у него была.

>>Атака танковой колонны чем Вас не устраивает? При этом удовлетворяются все Ваши условия.
>
>Как Вы себе представляете танковую колонну, атакуемую авиацией? Вы считате что танки под бомбами и снарядами продолжают ровно идти по ниточке один за другим чтобы их самолеты причесывали от хвоста к голове? В реальности когда самолет начнет заход от колонны не останется и напоминания, все танки будут активно маневрировать по разным ракурсам, вести огонь из зенитных пулеметов и приданных средств ПВО. При правильной организации колонна будет в курсе о Вашей атаке еще когда Вы фронт пересекать будете.

Ага, особенно, когда по обочинам лес, болото, другие "прелести" средней полосы России. И насколько часто встречалась такая "правильная организация" у немцев в 1943-44гг?

>>Одного попадания 45мм по боевому опыту хватало для поражения паровоза.
>
>Заметьте, я ничего не сказал про паровоз.

>> То же и по плавсредствам
>
>А вот это простите не верю. Что-то катерам приходилось при встрече друг друга буквально по атомам разносить из своих зениток чтобы утопить, а тут панимашь мышка бежала, хвостиком махнула.

Калибр орудий на катерах редко превышал 20мм. 40мм на британских MGB считалось достаточным для уничтожения "шнелльботов".

>>, действиям по блокированию аэродромов.
>
>Это не понял простите. Как один 45-мм снаряд может всерьез рассматриваться как предпочтительным крупно-калиберному ОФС средству типа 50-кг бомбы или РС-82 для борьбы с самолетами на земле для меня загадка.

От "причесывания" линейки самолетов до атаки их на взлете. Куда большая многофункциональность при многоразовом (в отличие от бомбы) воздействии на противника.

>> НУРСов и бомб меньше, они имеют меньшую точность
>
>Вот те на. Я грешным делом думал что наоборот, если из пушки надо обязательно попасть, то 100-кг бомбой можно и промахнуться метров на 20 и все равно вынести грузовик.

100кг бомба - не практика, а исключение.

>> и ухудшают аэродинамику, которая и так "не фонтан".
>
>А зачем штурмовику фонтан?

Простите, вы не знаете, для чего самолету нужны хорошие ЛТХ?:)

С уважением, А.Сергеев
От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (20.08.2003 16:46:16)
Дата 20.08.2003 17:16:16

Re: Имеет место...

>Это отнюдь не факт. Су-8 брал 1800 кг бомб, причем 600 внутрь - и это при бронировании и при том, что он представлял собой "летающую батарею".

Позвольте. Судя по airwar, Су-8 брал ПРОСТО 600 кг, или 1400 с перегрузкой.

> Сравните с Пе-2, хотя бы.

Ну сравнил. Один весит меньше 9 т, а другой - больше 12. А бомб берет столько же. Юнкерс вон весил на 2 тонны меньше, а брал на тонну больше. Сколько бы брал Су-8 если бы НЕ представлял собой "летающую батарею"?

>Ага, особенно, когда по обочинам лес, болото, другие "прелести" средней полосы России. И насколько часто встречалась такая "правильная организация" у немцев в 1943-44гг?

Да похоже сплошь и рядом, судя по тому что потери от авиации были как я уже устал повторять ничтожны.

>От "причесывания" линейки самолетов до атаки их на взлете. Куда большая многофункциональность при многоразовом (в отличие от бомбы) воздействии на противника.

Не лучше ли причесывать из 12.7 чем из 37-мм очередью в 2 выстрела? Много не причешете.

>>Вот те на. Я грешным делом думал что наоборот, если из пушки надо обязательно попасть, то 100-кг бомбой можно и промахнуться метров на 20 и все равно вынести грузовик.
>
>100кг бомба - не практика, а исключение.

Да хоть бы и 50. Суть то та же самая.

>Простите, вы не знаете, для чего самолету нужны хорошие ЛТХ?:)

Знаю. Однако увлекаться не надо. Самолет сделан не ради ЛТХ, а чтобы противника поражать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 17:16:16)
Дата 20.08.2003 17:54:31

Re: Имеет место...

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>> Сравните с Пе-2, хотя бы.
>
>Ну сравнил. Один весит меньше 9 т, а другой - больше 12. А бомб берет столько же. Юнкерс вон весил на 2 тонны меньше, а брал на тонну больше. Сколько бы брал Су-8 если бы НЕ представлял собой "летающую батарею"?

Там не впушках дело, а в броне. От нее основной вес.

>>Ага, особенно, когда по обочинам лес, болото, другие "прелести" средней полосы России. И насколько часто встречалась такая "правильная организация" у немцев в 1943-44гг?
>
>Да похоже сплошь и рядом, судя по тому что потери от авиации были как я уже устал повторять ничтожны.

А Вы не задумывались, что это происходило, в том числе, и по причине низких противотанковых свойств Ил-2? И что это не в последнюю очередь стимулировало разработки штурмовиков с крупнокалиберными авиапушками?

>>От "причесывания" линейки самолетов до атаки их на взлете. Куда большая многофункциональность при многоразовом (в отличие от бомбы) воздействии на противника.
>
>Не лучше ли причесывать из 12.7 чем из 37-мм очередью в 2 выстрела? Много не причешете.

Нет, не лучше. Сравните результаты попадания снаряда 37мм и 12,7мм в самолет - очень поучительно. А пушка такого калибра на Як-9 - это эрзац, паллиатив военного времени. Впрочем, как и очень многое у нас.

>>>Вот те на. Я грешным делом думал что наоборот, если из пушки надо обязательно попасть, то 100-кг бомбой можно и промахнуться метров на 20 и все равно вынести грузовик.
>>
>>100кг бомба - не практика, а исключение.
>
>Да хоть бы и 50. Суть то та же самая.

Та, да не совсем та. Попробуйте попасть ей куда-нибудь из Ил-2, целясь "по сапогу".

>>Простите, вы не знаете, для чего самолету нужны хорошие ЛТХ?:)
>
>Знаю. Однако увлекаться не надо. Самолет сделан не ради ЛТХ, а чтобы противника поражать.

И ЛТХ играют в этом наиважнейшую роль. Для справки: ЛТХ - это не только максимальная скорость, дальность и потолок:)

С уважением, А.Сергеев
От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 17:16:16)
Дата 20.08.2003 17:18:54

Re: Имеет место...

>>Это отнюдь не факт. Су-8 брал 1800 кг бомб, причем 600 внутрь - и это при бронировании и при том, что он представлял собой "летающую батарею".
>
>Позвольте. Судя по airwar, Су-8 брал ПРОСТО 600 кг, или 1400 с перегрузкой.

В статье в "Крылышках" уточнено - все, шедшее на внешней подвеске _считалось_ перегрузом (там схемы загрузки были). Естественно, на полную дальность 1800 никто бы таскать не стал, а вот на короткое плечо - в самый раз.

S.Y. Roman
От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 16:28:24)
Дата 20.08.2003 16:31:40

Re: Имеет место...

>> То же и по плавсредствам
>
>А вот это простите не верю. Что-то катерам приходилось при встрече друг друга буквально по атомам разносить из своих зениток чтобы утопить, а тут панимашь мышка бежала, хвостиком махнула.

Из _каких_ зениток? 20-мм "эрликонов" или 37-мм и 45-мм полуавтоматов, из которых по чему-то быстродвижщемуся попасть можно только при большом везении?

>>, действиям по блокированию аэродромов.
>
>Это не понял простите. Как один 45-мм снаряд может всерьез рассматриваться как предпочтительным крупно-калиберному ОФС средству типа 50-кг бомбы или РС-82 для борьбы с самолетами на земле для меня загадка.

Про подвижную пушечно-пулеметную установку Можаровского-Веневидова и ее применение на A-20 в курсе?

S.Y. Roman
От Василий Фофанов
К Роман (rvb) (20.08.2003 16:31:40)
Дата 20.08.2003 16:41:50

Re: Имеет место...

>Из _каких_ зениток? 20-мм "эрликонов" или 37-мм и 45-мм полуавтоматов, из которых по чему-то быстродвижщемуся попасть можно только при большом везении?

Да из всякого, вплоть до бофорсов 40-мм. Да и насчет быстродвижущегося... некоторые поединки мелких корыт напоминали игру в пэйнтбол двух быков которые стоят друг против друга и разряжают весь магазин пока один не повалится %)

>Про подвижную пушечно-пулеметную установку Можаровского-Веневидова и ее применение на A-20 в курсе?

А при чем тут установки с независимым наведением?! Мы ж о мотор-пушке говорим?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 16:41:50)
Дата 20.08.2003 16:43:39

Re: Имеет место...

>>Про подвижную пушечно-пулеметную установку Можаровского-Веневидова и ее применение на A-20 в курсе?
>
>А при чем тут установки с независимым наведением?! Мы ж о мотор-пушке говорим?

А ее прицеливание точно так же "всем телом" осуществлялось.

S.Y. Roman
От Василий Фофанов
К Роман (rvb) (20.08.2003 16:43:39)
Дата 20.08.2003 17:02:59

Не знал. Тогда развей тему пожалуйста. (-)
От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 17:02:59)
Дата 20.08.2003 17:08:47

Re: Не знал....

Ограниченно подвижная установка (в вертикальной плоскости). Заход на цель - с горизонтального полета на бреющем. В систему управления вводится высота и скорость, при прохождении цели через марку прицела жмется гашетка, и установка начинает поворачиваться, отслеживая движение уходящей "под брюхо" самолета цели.

На Пе-2 это выглядело так:



Реально ставилось на А-20 и применялось при блокировании аэродромов.

S.Y. Roman

Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/
От Василий Фофанов
К Роман (rvb) (20.08.2003 17:08:47)
Дата 20.08.2003 17:20:37

Пока не пойму какое отношение к теме все же. Пушки-то не 37 и не 45? (-)
От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 17:20:37)
Дата 20.08.2003 17:21:52

Применение для блокирования аэродромов именно пушек, а не бомб и РС (-)
От Василий Фофанов
К Роман (rvb) (20.08.2003 17:21:52)
Дата 20.08.2003 17:28:22

Дык автоматических скорострельных пушек, но ведь не танк-бастеров

Я ж не дошел еще до такой ереси как отрицать применимость кинетического оружия вообще как такового :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alex Medvedev
К Василий Фофанов (20.08.2003 14:08:50)
Дата 20.08.2003 14:14:10

Безотносительно спора

>Ну так опишите мне цели кроме танков для которых позарез нужна 37-мм или тем более (матка босна) 57-мм пушка?

Блигдированный паровоз, вагоны, катера, бронетранспортеры.

Кроме того должен заметить, что спорящие забывают о таких самолетах как ЛаГГ-3-37 и Як-9Т...
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (20.08.2003 14:14:10)
Дата 20.08.2003 15:20:37

Re: Безотносительно спора

>Блигдированный паровоз, вагоны, катера, бронетранспортеры.

Со всей этой мелочью прекрасно справляются вооружения калибра 12.7-20 мм.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tarasv
К Василий Фофанов (20.08.2003 15:20:37)
Дата 20.08.2003 15:26:50

Re: С этой мелочью с трудом справляется ВЯ-23

>Со всей этой мелочью прекрасно справляются вооружения калибра 12.7-20 мм.

И для работы по ней на Як-9 ставили здоровые дрыны, причем долго изврящались с пропихиванием ствола через ось редуктора. То-же ерундой маялись?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Василий Фофанов
К tarasv (20.08.2003 15:26:50)
Дата 20.08.2003 15:42:07

Пожалуйста подробнее

ВЯ-23 не справлялась с SdKfz-231? Она не справлялась с патрульным катером? Может не нужно смешить народ?

> И для работы по ней на Як-9 ставили здоровые дрыны, причем долго изврящались с пропихиванием ствола через ось редуктора. То-же ерундой маялись?

А разве Як-9 - штурмовик? И его задачей была борьба с паровозами и катерами?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tarasv
К Василий Фофанов (20.08.2003 15:42:07)
Дата 20.08.2003 16:16:09

Re: Як-9Т (танковый) а танки однако не летают


Если доверять Степанцу в расшифровке буковок, может его память подвела?

>ВЯ-23 не справлялась с SdKfz-231? Она не справлялась с патрульным катером? Может не нужно смешить народ?

Приямым попаданием с некоторой долей вероятности, но Вы же сами ратовали за оверкилл?

>А разве Як-9 - штурмовик? И его задачей была борьба с паровозами и катерами?

Де-факто - тяжело вооруженный истребитель-штурмовик.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Василий Фофанов
К tarasv (20.08.2003 16:16:09)
Дата 20.08.2003 16:44:06

Танковый, танковый. А Як-9К - видимо "катерный". Или "крейсерный"? :) (-)
От tarasv
К Василий Фофанов (20.08.2003 16:44:06)
Дата 20.08.2003 17:02:27

Re: Все тот-же Степанец пишет что "крупнокалиберный"


Но т.к. заказчиком были не ВВС флота, то тема с "крейсерным" отпадает. Сухопутчики с крейсерами встречаются крайне редко :))).

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 16:44:06)
Дата 20.08.2003 16:46:25

Вероятнее всего, "курпнокалиберный".

Хотя в заводской документации один хрен номер серии поминался, а не абстрактные буковки :)

S.Y. Roman

Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/
От Василий Фофанов
К Роман (rvb) (20.08.2003 16:46:25)
Дата 20.08.2003 16:55:35

Так расшифровывается ли "Т" как танковый учитывая что по танкам не применялся? (-)
От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 16:55:35)
Дата 20.08.2003 16:59:23

Вы считаете, что раз этого не указано здесь:

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9t.html

то подобного применения не было?

С уважением, А.Сергеев
От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (20.08.2003 16:59:23)
Дата 20.08.2003 17:22:40

Отвечаем вопросом на вопрос?

>то подобного применения не было?

Простите, это применение должно было быть ОСНОВНЫМ, чтобы в названии оказаться.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tarasv
К Василий Фофанов (20.08.2003 17:22:40)
Дата 20.08.2003 17:27:34

Re: С ног на голову только ставить не надо

>Простите, это применение должно было быть ОСНОВНЫМ, чтобы в названии оказаться.

Название выдано до применения на фронте и никак не зависит от того как его потом применли. Например основнм применением ПС-84 во время войны была далеко не перевозка пассажиров.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Василий Фофанов
К tarasv (20.08.2003 17:27:34)
Дата 20.08.2003 17:34:33

Тем хуже для Вас простите :)

>>Простите, это применение должно было быть ОСНОВНЫМ, чтобы в названии оказаться.
>
> Название выдано до применения на фронте и никак не зависит от того как его потом применли. Например основнм применением ПС-84 во время войны была далеко не перевозка пассажиров.

Значит применение по танкам не просто является основным, а являлось целью и назначением конструкторской работы. Значит войсковые испытания этого типа самолета по самолетам, а не по танкам, является вредительством, саботажем, и растранжириванием народных средств :)

Остается удивляться почему на войсковых испытаниях Пе-2 не пытались сбрасывать бомбы на фашистские истребители :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 17:34:33)
Дата 20.08.2003 18:05:02

Тем хуже для Вас

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>Значит применение по танкам не просто является основным, а являлось целью и назначением конструкторской работы. Значит войсковые испытания этого типа самолета по самолетам, а не по танкам, является вредительством, саботажем, и растранжириванием народных средств :)

Гм. Вы почему-то считаете, что одно применение противоречит другому. Это в корне неверно. Самолеты, не являющиеся специализированными штурмовиками и несущие крупнокалиберные пушки у нас изначально предназначали как для борьбы с воздушным противником класса "бомбардировщик", так и для действий по наземным целям. Это правило, под него попал, в виде исключения, даже Ил-10:) Применение против FW-190 же было как раз вынужденным, и обусловлено сильным огнем противника при лобовых атаках, коему противопоставили только 37мм пушку.

С уважением, А.Сергеев
От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (20.08.2003 18:05:02)
Дата 20.08.2003 18:17:27

Ну короче пока тема противотанковости Як-9Т мягко говоря не раскрыта :) (-)
От tarasv
К Василий Фофанов (20.08.2003 17:34:33)
Дата 20.08.2003 18:03:20

Re: Исторически сложилось:)

>> Название выдано до применения на фронте и никак не зависит от того как его потом применли. Например основнм применением ПС-84 во время войны была далеко не перевозка пассажиров.
>
>Значит применение по танкам не просто является основным, а являлось целью и назначением конструкторской работы.

Установка крупонкалиберной пушки была призвана улучшить работу по самолетам типа бомбардировщик и наземным целям. Для боя с истребителями, в плане вооружения, стремились увеличить количество скорострельных стволов меньшего калибра - рядовой летчик больше пользы от этого получит чем от "большого дрына" любитель Кобры с тремя звездами героя - исключение:)))

>Значит войсковые испытания этого типа самолета по самолетам, а не по танкам, является вредительством, саботажем, и растранжириванием народных средств :)
Проверялась возможность использования Як-9Т как истребителя для чего его направили в ИАП, направили бы в ШАП были бы вам танки, но там небыло подходящих пилотов. В тот момент скорее всего данные ИАП не работали по наземным целям, вот и все. Хотя рядовые ИАПы очень много летали именно на работу по наземным целям.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (20.08.2003 18:03:20)
Дата 20.08.2003 19:53:50

Фигню говорите :)

> Установка крупонкалиберной пушки была призвана улучшить работу по самолетам типа бомбардировщик и наземным целям. Для боя с истребителями, в плане вооружения, стремились увеличить количество скорострельных стволов меньшего калибра - рядовой летчик больше пользы от этого получит чем от "большого дрына" любитель Кобры с тремя звездами героя - исключение:)))


Те же французы из Нормандии Сталину говорили, что лучше сверхманевренность и тяговоруженность в сочетании со слабым вооружением, чем дрыны но без маневренности.

Кроме того на Кобрах летал не один Покрышкин. И сбивали на них не одни бомберы.
От tarasv
К Alex Medvedev (20.08.2003 19:53:50)
Дата 20.08.2003 20:12:22

Re: Вроде русским языком написано:)

>> Установка крупонкалиберной пушки была призвана улучшить работу по самолетам типа бомбардировщик и наземным целям. Для боя с истребителями, в плане вооружения, стремились увеличить количество скорострельных стволов меньшего калибра - рядовой летчик больше пользы от этого получит чем от "большого дрына" любитель Кобры с тремя звездами героя - исключение:)))
>
 Выделенно выше, не надо подразумевать того чего не написано, а потом радостно опровергать. А там точно не написано что усиливать вооружение любой ценой, в том числе и ценой снижения ЛТХ. Есть возможность ставим - нет возможности и с одной моторпушкой и БСом пойдет.


>Те же французы из Нормандии Сталину говорили, что лучше сверхманевренность и тяговоруженность в сочетании со слабым вооружением, чем дрыны но без маневренности.

А тот же Кожедуб Яковлеву долго объяснял проимущества 3 ШВАКов или еше получне НС-23 и что?

>Кроме того на Кобрах летал не один Покрышкин. И сбивали на них не одни бомберы.

Ну дык и не все выдающиеся ассы летали на машинах с "большим дрыном". Кстати на кобре и без дрына вооружение было не слабое.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (20.08.2003 20:12:22)
Дата 20.08.2003 20:40:54

Если бы да кабы

> Выделенно выше, не надо подразумевать того чего не написано, а потом радостно опровергать.

Не, именно это вы и подразумевали. Немцы вон по пол-БК иногда брали в полет, что был лишние кг выиграть, наши кислородное оборудование убирали, а вы так легко и непринужденно рассуждаете о том. что хорошо иметь большое количество стволов. Извините чудес не быает -- больше стволов -- меньше маневреность. И никогда вы не приведет обратного примера.

А там точно не написано что усиливать вооружение любой ценой, в том числе и ценой снижения ЛТХ. Есть возможность ставим - нет возможности и с одной моторпушкой и БСом пойдет.

Или вы не понимаете, что усиление вооружения это всегда ухудшение ТТХ или...


> А тот же Кожедуб Яковлеву долго объяснял проимущества 3 ШВАКов или еше получне НС-23 и что?

И ничего. смотрите чем занимался Кожедуб.


> Ну дык и не все выдающиеся ассы летали на машинах с "большим дрыном". Кстати на кобре и без дрына вооружение было не слабое.

Ну да. И именно поэтому его снимали?
От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 17:34:33)
Дата 20.08.2003 17:46:32

Пе-2 не пытался, а прототип его, ВИ-100, такое мог делать (-)
От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (20.08.2003 17:46:32)
Дата 20.08.2003 18:04:29

А по существу вопроса? :)

Почему самолет у которого "автострадность вынесена в название" (с) не-скажу-кто, заставляли на испытаниях стрелять по самолетам а не по танкам? :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 16:55:35)
Дата 20.08.2003 16:58:54

Не вижу оснований не доверять Степанцу (-)
От Василий Фофанов
К Роман (rvb) (20.08.2003 16:58:54)
Дата 20.08.2003 17:23:43

Рома, не уподобляйся сам знаешь кому

Желательно что-нибудь из документации в качестве аргумента.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 17:23:43)
Дата 20.08.2003 17:49:26

Что именно? Могу только Степанца процитировать, он на архив ссылается :)

http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak9.txt

Як-9Т (Як-9-37) М-105ПФ
[ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 485690, д. 418 и д. 37; оп. 485716,
д. 270 и 271]

__ Як-9Т (танковый) __ с двигателем М-105ПФ, винтом ВИШ-105СВ
диаметром 3,0 м и мощным пушечным вооружением представлял
собой одну из первых (наряду с Як-9Д) модификаций серийного
двухбачного Як-9 и отличался от него главным образом воору-
жением.

[skip]

Для стрельбы по наземным целям на передней кромке крыла
были нанесены метки, которые обеспечивали постоянство ввода
самолета в пикирование и необходимую дистанцию для открытия
огня.

[skip]

Як-9Т начал эксплуатироваться в начале 1943 г. С конца
этого года он с успехом использовался для борьбы с судами
противника на Черном море.

[skip]

Опыт боевого применения Як-9Т показал, что схема его во-
оружения с НС-37 и УБС в тактическом отношении весьма выгод-
на. Попадание одного снаряда в самолет противника приводило
его полному разрушению. А бронебойные снаряды пушки НС-37
легко пробивали броню немецких танков толщиной 30 мм на дис-
танции 500 м под углом до 45*.
Большая эффективность 37-мм снаряда и ограниченность бо-
екомплекта требовали от летчика ведения только прицельной
стрельбы короткими очередями из одного-двух, максимум трех
снарядов.
От Василий Фофанов
К Роман (rvb) (20.08.2003 17:49:26)
Дата 20.08.2003 18:14:11

Что-то подозрительная ссылка на архив

Боюсь я что в архиве он 9-37 называться будет.

Фраза

> __ Як-9Т (танковый) __ с двигателем М-105ПФ, винтом ВИШ-105СВ
>диаметром 3,0 м и мощным пушечным вооружением представлял
>собой одну из первых (наряду с Як-9Д) модификаций серийного
>двухбачного Як-9 и отличался от него главным образом воору-
>жением.

имеет явно описательный характер и взята совершенно точно не из архива. Боюсь вопрос с буквой Т остается пока для меня открытым. Более того, ряд отрывков, включая обширные телеги насчет его истребительной роли, и полное отсутствие телег насчет его штурмовой роли, показывает что как дедикейтэд танк-бастер он конструкторам даже и не мерещился.

Кстати еще одна версия в голову пришла. А может Т таки "танковый", но означает не то что призван с танками бороться, а то что он сам по себе по своему вооружению - как танк. Каково? :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 18:14:11)
Дата 21.08.2003 09:45:07

Ссылки на архив

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

Конкретно, А.Т.Степанец использовал следующие архивные данные:

По Як-7-37 М-105ПА:ЦАМО, ф.НИИ ВВС, оп.485690, д.207;

По Як-9Т (Як-9-37) М-105ПФ: ЦАМО, ф.НИИ ВВС, оп.485690, д.418 и д.37; оп.485716, д.270 и д.271;

По Як-9К ВК-105ПФ: ЦАМО, ф.35, оп.11287, д.3421; ф.НИИ ВВС, оп.485716, д.464; оп.458747, д.69; ф.ЗИАК, оп.343723, д.9.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Василий Фофанов (20.08.2003 18:14:11)
Дата 20.08.2003 18:26:04

Re: "А тапки с панками не воюют!"

>Кстати еще одна версия в голову пришла. А может Т таки "танковый", но означает не то что призван с танками бороться, а то что он сам по себе по своему вооружению - как танк. Каково? :)

И вся задача танкиста в споре с летунами сводится к приведению аргументации к аксиоме из сабжа! :)))

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Василий Фофанов
К tarasv (20.08.2003 18:26:04)
Дата 20.08.2003 18:47:28

tarasv, поймите Вы

Отсутствие значительных потерь танков от авиации доказано сухой статистикой. Как можно утыкать голову в бетонный пол чтобы не замечать этого неприятного факта?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tarasv
К Василий Фофанов (20.08.2003 18:47:28)
Дата 20.08.2003 20:00:15

Re: Возвращаемся к началу спора:)

>Отсутствие значительных потерь танков от авиации доказано сухой статистикой. Как можно утыкать голову в бетонный пол чтобы не замечать этого неприятного факта?

С этим кто-то спорит? Во всяком случае не я:) Спор начался с того что ПиР достаточно много места уделяют повышению эффективности работы Ил-2 по танкам. Исаев это дело обозвал бзыком. Я же считаю что это был не бзык - этим целенаправленно занимались учитывая что бомбер из него никакой а чистому штурмовику в таких количествах делать просто нечего.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 18:14:11)
Дата 20.08.2003 18:20:39

Re: Что-то подозрительная...

>Боюсь я что в архиве он 9-37 называться будет.

боюсь, что в архиве он будет называться местами "Як-9 такой-то серии такого-то завода" :)

>имеет явно описательный характер и взята совершенно точно не из архива. Боюсь вопрос с буквой Т остается пока для меня открытым. Более того, ряд отрывков, включая обширные телеги насчет его истребительной роли, и полное отсутствие телег насчет его штурмовой роли, показывает что как дедикейтэд танк-бастер он конструкторам даже и не мерещился.

Совершенно точно Гудков предлагал модификацию ЛаГГ-3 под 37-мм пушку именно в качестве противотанкового самолета (есть в Перове-Растренине, жаль, нема под рукой книжки).

>Кстати еще одна версия в голову пришла. А может Т таки "танковый", но означает не то что призван с танками бороться, а то что он сам по себе по своему вооружению - как танк. Каково? :)

И этот вариант нельзя исключать :)

S.Y. Roman
От Alex Medvedev
К Роман (rvb) (20.08.2003 18:20:39)
Дата 20.08.2003 19:50:27

Re: Что-то подозрительная...

>Совершенно точно Гудков предлагал модификацию ЛаГГ-3 под 37-мм пушку именно в качестве противотанкового самолета (есть в Перове-Растренине, жаль, нема под рукой книжки).

Ну так под Стадинградом их так и использовали. Пока все не потеряли...
От Андрей Сергеев
К Роман (rvb) (20.08.2003 16:58:54)
Дата 20.08.2003 17:00:57

И, заметим, Шаврову тоже (-)
От Alex Medvedev
К tarasv (20.08.2003 16:16:09)
Дата 20.08.2003 16:22:14

Де факто -- тактические реконмендации были вести бой с истребителями

смешанным составом -- Як-9Т с Обычными Як-9. Так что нормальный истребитель это...
От tarasv
К Alex Medvedev (20.08.2003 16:22:14)
Дата 20.08.2003 16:31:15

Re: Именно что смешанным

>смешанным составом -- Як-9Т с Обычными Як-9. Так что нормальный истребитель это...

В войсковых испытаниях, смешанным составом, сбито примерно вдвое больше бомберов чем истребителей (Степанца под рукой нет) при этом отучили фоки от лобовых, отученныех фок ИМХО завалили-бы еще меньше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (20.08.2003 16:31:15)
Дата 20.08.2003 16:33:34

Ну дак а шо вы хотели? 37мм это оверкил для самолета ВВ2


Может вы еще и Кобры в штурмовики запишите?
От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 15:42:07)
Дата 20.08.2003 15:47:51

Як-9Т и Як-9К именно в качестве "противопаровозного" и использовали (-)
От Василий Фофанов
К Роман (rvb) (20.08.2003 15:47:51)
Дата 20.08.2003 16:10:44

Пушку туда однако не для этого ставили

А таки насколько я понимаю для борьбы с тяжелыми истребителями типа фокке-вульфа.

А уж коли она стоит, почему бы не пострелять по наземным целям, хотя замечу что очередь в 2-3 снаряда и примитивность прицельных приспособлений явно делали самолет малопригодным для стрельбы по чему-либо мельче паровоза. Я в частности крепко озадачен что "Т" в большинстве источников расшифровывается как "танковый", ни малейшей танковости не наблюдаю ни в ТТХ ни в применении...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tarasv
К Василий Фофанов (20.08.2003 16:10:44)
Дата 20.08.2003 16:25:08

Re: Угу конечно истребителей

>А таки насколько я понимаю для борьбы с тяжелыми истребителями типа фокке-вульфа.

Неправильно понимаете, против бомберов и наземных целей. В истребитель из нее не попасть, если конечно в его кабине сидит не полный чайник. С бомберами не сложилось из за их отсутсвия в воздухе, использовался как истребитель-штурмовик.

>А уж коли она стоит, почему бы не пострелять по наземным целям, хотя замечу что очередь в 2-3 снаряда и примитивность прицельных приспособлений явно делали самолет малопригодным для стрельбы по чему-либо мельче паровоза.

Ну извините но это уже даже не смешно - в истребитель надеетесь попасть а в танк нет.

>Я в частности крепко озадачен что "Т" в большинстве источников расшифровывается как "танковый", ни малейшей танковости не наблюдаю ни в ТТХ ни в применении...

А можите рассказать о "танковости" ТТХ в вашем понимании?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Василий Фофанов
К tarasv (20.08.2003 16:25:08)
Дата 20.08.2003 16:54:09

Re: Угу конечно...

> Неправильно понимаете, против бомберов и наземных целей. В истребитель из нее не попасть, если конечно в его кабине сидит не полный чайник.

Да? Что-то нахожу подтверждения обратному...

"Войсковые испытания на боевое применение проводились на 34-х самолетах Як-9Т с 5 июля по 6 августа 1943 г. на Центральном фронте в 16 ВА. На Як-9Т летали 80 летчиков шести полков, входивших в состав 273 иад 6 иак (истребительного авиакорпуса) и 1 гв. Сталинградской иад. Было проведено 78 воздушных боев (из них 31 результативный), в которых помимо Як-9Т участвовали Як-1, Як-7Б и Як-9 (428 самолето-вылетов, включая 150 на Як-9Т). Уничтожено 110 самолетов противника, в том числе: FW-190 - 54, Me-109 - 4, Ju-87 - 31, Ju-88 - 14, He-111 - 7. Из них на Як-9Т сбито 49 (44,5%). Свои поте- ри - 36 самолетов, в том числе 12 Як-9Т." Надо понимать, ЯК-9Т сбивали только бомберы и больше никто ни один бомбер не сбил?

"Появление на фронте Як-9Т произвело большое моральное воздействие на противника и существенно облегчило проведение воздушных боев нашими истребителями других типов, взаимодействовавших с Як-9Т.
До этого самолеты FW-190, имея довольно сильное вооружение, охотно шли в атаку на встречных курсах в воздушных боях с Як-1. После появления Як-9Т они стали избегать лобовых атак самолетов "Як"."

"Як-9Т успешно применялся для борьбы с самолетами противника как истребительного, так и бомбардировочного типа."

> С бомберами не сложилось из за их отсутсвия в воздухе, использовался как истребитель-штурмовик.

Да вроде как сложилось...

>>А уж коли она стоит, почему бы не пострелять по наземным целям, хотя замечу что очередь в 2-3 снаряда и примитивность прицельных приспособлений явно делали самолет малопригодным для стрельбы по чему-либо мельче паровоза.
>
> Ну извините но это уже даже не смешно - в истребитель надеетесь попасть а в танк нет.

Я лично ни на что не надеюсь. Я констатирую отсутсвие значительных потерь танков. Это Вы мне объясните почему так случилось, а не тратьте воздух на объяснение почему статистика врет.

> А можите рассказать о "танковости" ТТХ в вашем понимании?

Прицел бы наземный не помешал как минимум...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tarasv
К Василий Фофанов (20.08.2003 16:54:09)
Дата 20.08.2003 18:22:08

Re: Угу конечно...

>Надо понимать, ЯК-9Т сбивали только бомберы и больше никто ни один бомбер не сбил?

Сбивали и истребители и сами же процитировали - спесь с пилотов фок тоже сбивали.

>"Як-9Т успешно применялся для борьбы с самолетами противника как истребительного, так и бомбардировочного типа."

Однако рекомендовано иметь ИАП именно смешанного состава из обычных Як-9 и Як-9Т.

>> С бомберами не сложилось из за их отсутсвия в воздухе, использовался как истребитель-штурмовик.
>
>Да вроде как сложилось...

Это при испытаниях, а позже встречи с ними были вобщем то редкими - см массу мемуаров начиная с 44го.

>> Ну извините но это уже даже не смешно - в истребитель надеетесь попасть а в танк нет.
>
>Я лично ни на что не надеюсь. Я констатирую отсутсвие значительных потерь танков. Это Вы мне объясните почему так случилось, а не тратьте воздух на объяснение почему статистика врет.

Цитату из меня что статистика врет в студию можно? Не врет она но и в ШАПы Як-9Т как и противотанковые Харрикейны почему-то не попали, а стамить ИАПам задачу борьбы с танками как-то не пытались.

>> А можите рассказать о "танковости" ТТХ в вашем понимании?
>
>Прицел бы наземный не помешал как минимум...

В большинстве случаем хороший прицел для стрельбы по наземным целям получается из стрелкового прицела для стрельбы по воздушным целям, если режим стрельбы по земле в нем не предусмотрен изначально, методом введения ограничений на пилотирование. В остальном они идентичны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 16:10:44)
Дата 20.08.2003 16:18:14

И для того, и для другого

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>А уж коли она стоит, почему бы не пострелять по наземным целям, хотя замечу что очередь в 2-3 снаряда и примитивность прицельных приспособлений явно делали самолет малопригодным для стрельбы по чему-либо мельче паровоза. Я в частности крепко озадачен что "Т" в большинстве источников расшифровывается как "танковый", ни малейшей танковости не наблюдаю ни в ТТХ ни в применении...

До этого подобная же тема была по ЛаГГ-3. Одновременно создавался ИТП. Эти самолеты изначально создавались, как истребители-бомбардировщики. А прицеливаются в них корпусом самолета - мотор-пушки по оси стоят и никуда не денутся.

С уважением, А.Сергеев
От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 16:10:44)
Дата 20.08.2003 16:16:14

Ни в коем разе не с истребителями!

>А таки насколько я понимаю для борьбы с тяжелыми истребителями типа фокке-вульфа.

Не пугай :). Фока между выстрелами проскочить успеет. Против многомоторных самолетов и наземных целей. Так как первых было немного сравнительно, а вторых - в избытке, понятно, чем занимались :).

S.Y. Roman
От Alex Medvedev
К Роман (rvb) (20.08.2003 16:16:14)
Дата 20.08.2003 16:20:34

Описание классической атаки на паровоз на Кобре с 37мм дрыном

Эшелоны мы стремились атаковать, как правило, на участках с насыпями или выемками, подальше от железнодорожных станций, которые, как правило, прикрывались сильным зенитным огнем.

Выследив идущий состав, мы отходили в сторону, пикированием быстро снижались и дальнейший маневр для захода в атаку строили так, чтобы незамеченными внезапно выйти на цель. А для маскировки использовали лесные массивы, населенные пункты, большие лощины.

Состав, как правило, атаковали под три-четыре четверти, то есть почти под прямым углом к его движению, слева или справа.

Сначала выводили из строя паровоз как наиболее уязвимый элемент. Для этого пушечная лента снаряжалась с определенным процентом бронебойных снарядов. Даже в небольшой очереди был обязательно бронебойный снаряд. При попадании такого снаряда в котел большим облаком вырывался пар, движение прекращалось, эшелон останавливался. После вывода из строя паровоза мы переносили огонь на цистерны с горючим, били по вагонам и платформам с военным имуществом.

Атака эшелонов под четыре четверти наиболее выгодна еще и тем, что огонь зенитной артиллерии, которая размещалась на платформах, в этом случае малоэффективен: быстрое смещение самолета в пространстве затрудняет расчету ведение прицельного огня.
От Андрей Сергеев
К Alex Medvedev (20.08.2003 14:14:10)
Дата 20.08.2003 14:20:14

Не забывают:)

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/602766.htm

С уважением, А.Сергеев