От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 20.08.2003 09:40:24
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

В данном случае - не ересь, а заблуждение :)

> Давайте сойдемся на том что задача создания противотанкового самолета-штурмовика к началу 40-х в рамках одномоторной машины не решалась.

Давайте.

>К началу 40-х эффективной противотанковой машиной мог стать двухмоторный штурмовик вооруженный минимум двумя, максимум четырьмя 37 мм автоматическими пушками (достаточно тяжелая и устойчивая "орудийная платформа" на которой оружие размещено жестко и близко к центру продольной симметрии, при этом обеспечивается достаточный боезапас и темп стрельбы 5-10 выстрелов в секунду).

Это в идеальной теории. На практике получается что выгоднее при тех же трудоресурсозатратах строить не "специализированый противотанковый самолет" - а более универсальную ударную машину, т.е бомбардировщик, пикирующий.

>Ну а Ил-2 в 41-м стал "нужен как хлеб, как воздух" Красной Армии, потому что сложилось мнение что он хороший танкоборец...

Мне кажется необоснованным подобное утверждение. Все таки не "танкоборец", а наиболее оптимальный в сложившихся оперативных (и экономических) условиях ударный самолет. Т.е осн. цель не только танки но весь спектр наземных целей. А особенность конструкции позволяет применять оружие с малых высот, под направленным огнем противника, прямой наводкой.


>>В том то и дело что не было Илу альтернативы. более того и быть не могло.
>
> Была. Тот же Су-2. Как "воздушная артиллерия" он был ничем не хуже Ил-2, скорее лучше.

Тоже необоснованно. Су-2 не был бронирован, т.е действовать с малых высот, находясь под огнем стрелкового оружия не мог.
Не имел курсового пушечного вооружения. А значит предъявлял дополнительные требования к подготовке штурмана-бомбардира.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 09:40:24)
Дата 20.08.2003 11:25:45

Тут вот что получается

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Вообще у нас существовало 4 линии развития штурмовиков в период войны.

1.Легкий штурмовик с улучшенными летными данными. Собственно, это единственная линия, давшая серийные "плоды". Это достигалось за счет применения более мощного двигателя, рационального перерапределения брони, облагораживания аэродинамики и т.д. Вооружение усиливалось, но не качественно. Примеры: Ил-10 и предельное развитие концепции - Ил-16, Су-6 двухместный с М-71Ф и АМ-42.

2.Штурмовик с усиленными качествами бомбардировщика. Появление вызвано массовым применением Ил-2 именно в роли ближнего "бомбера". При удовлетворительной защищенности он нес слишком малую нагрузку. В итоге появляются тяжелый штурмовик - ближний бомбардировщик Ил-8 с дальностью 1100 км и нагрузкой в тонну бомб, Бериев разрабатывает вообще бронированный бомбардировщик ББ-288.

3.Штурмовик с усиленными противотанковыми качествами. Работы над ними велись всю войну. Как правило, они заключались в установке на серийные или перспективные штурмовики крупнокалилиберного (37-57 мм) пушечного вооружения. Пушечное вооружение доводили до конца войны. При этом ставилась не только задача поражения танков, но и усиления воздействия на легкобронированные и хорошо защищенные цели. Специализированными машинами такого класса являются Су-8, Ил-6 (первый), модифицировалось же по этому варианту практически все - от Ил-2 и Су-6 до Ту-2 и Як-9.

4.Легкий массовый противотанковый штурмовик. Малоизвестная линия развития, в которой-то, В ЕДИНСТВЕННОЙ ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ, и предполагалось создать дешевый "заточенный" под противотанковые задачи и берущий массовостью применения штурмовик - этакую "летающую сорокапятку". Тут можно упомянуть Томашевича сего "Пегасом" и идеей создания противотанковых воздушных армий, Москалева и т.д. Именно из-за узкофункциональности линия развития не получила.

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 09:40:24)
Дата 20.08.2003 11:23:57

Был ведь и штурмовой Су-2, мне не известно о нём ничего плохого

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий.

>> Давайте сойдемся на том что задача создания противотанкового самолета-штурмовика к началу 40-х в рамках одномоторной машины не решалась.
>Давайте.

Тут какая-то тонкость в общем мнении. Скажем, A-10A ведь противотанковый лишь благодаря Maverick, как и F-16, уж скорее Су-25 с ПТУР Вихрь. Специальных самолётов против основных танков, очевидно, так и не создали, есть лишь специальные вертолёты.

То есть степень «противотанковости» всех «противотанковых» самолётов проблематична, хоть и не одинакова. Часто не менее чем для Ил-2 или Stuka, с мощными пушками или без, танки-то менялись. Потому трудно что-то утверждать столь определённо, как делаете Вы с оппонентом. Каковы определяющие черты «противотанкового самолета-штурмовика к началу 40-х»? Были ли такие? Когда наконец появились?

>>К началу 40-х эффективной противотанковой машиной мог стать двухмоторный штурмовик вооруженный минимум двумя, максимум четырьмя 37 мм автоматическими пушками (достаточно тяжелая и устойчивая "орудийная платформа" на которой оружие размещено жестко и близко к центру продольной симметрии, при этом обеспечивается достаточный боезапас и темп стрельбы 5-10 выстрелов в секунду).
>Это в идеальной теории. На практике получается что выгоднее при тех же трудоресурсозатратах строить не "специализированый противотанковый самолет" - а более универсальную ударную машину, т.е бомбардировщик, пикирующий.

Мне тоже так кажется. То есть обсуждаем ближний ударный самолёт, а не противотанковый, который так и не был создан? А также его вооружение и боевую устойчивость.

>>Ну а Ил-2 в 41-м стал "нужен как хлеб, как воздух" Красной Армии, потому что сложилось мнение что он хороший танкоборец...
>Мне кажется необоснованным подобное утверждение. Все таки не "танкоборец", а наиболее оптимальный в сложившихся оперативных (и экономических) условиях ударный самолет. Т.е осн. цель не только танки но весь спектр наземных целей. А особенность конструкции позволяет применять оружие с малых высот, под направленным огнем противника, прямой наводкой.

Способный обнаруживать и поражать типичные цели ближней зоны в условиях соответствующего противодействия.

>> Была. Тот же Су-2. Как "воздушная артиллерия" он был ничем не хуже Ил-2, скорее лучше.
>Тоже необоснованно. Су-2 не был бронирован, т.е действовать с малых высот, находясь под огнем стрелкового оружия не мог.
>Не имел курсового пушечного вооружения. А значит предъявлял дополнительные требования к подготовке штурмана-бомбардира.

Вот собственно то, для чего я и занимался словоблудием. Прототипы Ил-2 тоже не блистали, но перед Войной самолёт интенсивно изменялся, приспосабливаясь к ситуации и требованиям, а вот Р-10 и Су-2 нет. Если же рассматривать альтернативы, то мне кажется, что никакие яркие потенции не выделяют ЦКБ-55 на фоне этих машин. Если б развивались эти машины, то, по-моему, результат был бы адекватнее.

На базе Су-2, упростив технологию, сильно удешевив проект, изменив состав вооружения, подобно ЦКБ-55, и добавив брони (умерено). Нечто подобное у Сухого делали, причины малой заинтересованности заказчика в результатах мне не ясны.

И наоборот, если б проект ЦКБ развивался чуть скорее, то в Войне участвовал бы самолёт, напоминающий увеличенный, бронированный Су-2 с М-82. Он был бы легче и устойчивее Ил-2 благодаря двигателю. Потому-то штурмовой вариант Су-2 с М-88А кажется мне более правильным выбором ВВС, а предпочтение ЦКБ-55 загадкой.

Дмитрий Журко
От Dargot
К Дм. Журко (20.08.2003 11:23:57)
Дата 20.08.2003 17:47:23

A-10

Приветствую!
>Тут какая-то тонкость в общем мнении. Скажем, A-10A ведь противотанковый лишь благодаря Maverick,

Отнюдь. А зачем ему тогда мегапушка? Создавался-то он именно как противотанковый...

С уважением, Dargot.
От Дм. Журко
К Dargot (20.08.2003 17:47:23)
Дата 20.08.2003 23:51:35

Чтобы мелочь гонять с практически неограниченным боезапасом

Здравствуйте, Dargot.

> Отнюдь. А зачем ему тогда мегапушка? Создавался-то он именно как противотанковый...

Нет не противотанковый. Создавался он после Вьетнама, там танков у противника не было почти. Выяснилось, что весьма часто крепкий не слишком скоростной самолёт с пушкой может быть полезен. Полезнее даже чем вертолёты огневой поддержки, появившиеся тоже там, если цель чуть дальше от базы. Так что A-10A – самолёт огневой поддержки сухопутных сил, а не противотанковый.

С уважением, Дмитрий Журко