От Алекс Антонов
К FVL1~01
Дата 19.08.2003 20:19:41
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Счас ересь буду пороть. :-)

>Не сомневайтесь - все то же самое, если не хуже... Сидел не сидел роли не играет. Кто лучше - Поликарпов с его самопадающими конструкциями??? Кочергин который просто не успел со своим ОПБ? Можаровский Веневидов - вообще не авиаконтсрукторы или разрелкламированный совершенно незаслужено как чудо оружие (это с его то нагрузкой на крыло и с его установкой пушек с креплением в одной точке - Су-6??? имена дайте? имена?.

Давайте сойдемся на том что задача создания противотанкового самолета-штурмовика к началу 40-х в рамках одномоторной машины не решалась. К началу 40-х эффективной противотанковой машиной мог стать двухмоторный штурмовик вооруженный минимум двумя, максимум четырьмя 37 мм автоматическими пушками (достаточно тяжелая и устойчивая "орудийная платформа" на которой оружие размещено жестко и близко к центру продольной симметрии, при этом обеспечивается достаточный боезапас и темп стрельбы 5-10 выстрелов в секунду). Увы, такой тяжелый штурмовик создан не был. Ну а Ил-2 в 41-м стал "нужен как хлеб, как воздух" Красной Армии, потому что сложилось мнение что он хороший танкоборец... и понеслось.

>В том то и дело что не было Илу альтернативы. более того и быть не могло.

Была. Тот же Су-2. Как "воздушная артиллерия" он был ничем не хуже Ил-2, скорее лучше. А потом бы и Су-6 с мотором М-82 подоспел, со своими уродскими подвесками пушек. :-) Впрочем скорее выпускался бы Ил-2 с мотором М-82ИР, и со стрелком, от которого отказались ради "давай давай" под лозунгом "нужен как воздух".

Если бы не орентация на "нужный как хлеб" "танкоборец" Ил-2 становым хребтом истребительной авиации стал бы пушечный МиГ-3 с мотором АМ-37, который не только Фридриха бы сделал но и с Густавом на равных бы был.

>>Дык, вот о чем и речь. Самолет со стрелком сильно не дотягивал до заявленных ТТХ, и его тихонько сделали одноместным. Инициатива Ильюшина + непринципиальная позиция ВВС.

>Просто обогнали время.

Просто не тянул мотор.

>После 1944 ВСЕ разраболтанные во всем мире (кроме СССР) бронированные одномоторные штурмовики НИКАКОГО стрелка вообще не несут - "Оне ман Арсенал", AU-4, Скайрейдер не к ночи будь помянут, штурмовой бронированный вариант "Тайфуна"....

А в СССР были со трелком, и все Илы, от 2 до 102, и тот же Ту-91. И я считаю что в СССР по итогам Войны лучше разбирались что нужно и что не нужно штурмовику.
Дело в том что все заграничные "штурмовики" по сути своей (и тактике применения) были истребителями-бомбардировщиками. Штурмовик же в отличие от ИБ летает низенко, и главное, относительно медленно. На Западе можно за все время был создали только один штурмовик настоящий штурмовик, слепленный "вокруг пушки" А-10А. Ну так он в русле концепции штурмовика вполне себе тормоз.

>Решение в переспекиве правильное, но из за неверной оценки потенциала будущих боев оказавшееся на данном этапе ошибкой.

Решение правильное при наличии моторов от 2000 л.с., и правильное для истребителя-бомбардировщика, а не для штурмовика. Для Ил-2 же решение изначально вынужденное, не хватало мощности мотора и все тут.

>НО так и Су-6 изначально ВСЕГДА одноместный, и ОПБ кочергина то же, даже в названии заложено. И штурмовики Таирова, И Можаровского- Веневидова-Яковлева, и всех прочих - ОДНОМЕСТНЫЕ. с чего бы это вдруг :-)

Верилось очень что русские Соколы-истребители не допустят врага до подопечных штурмовиков и бомбардировщиков. Ан не получилось. И кивать "Тайфуны" тут не с руки. "Тайфуны" те применялись при полном превосходстве в воздухе Союзников, и тактика их применения была истребительно-бомбардировочная, в зоне дейчствия МЗА они по несколько заходов не делали.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (19.08.2003 20:19:41)
Дата 20.08.2003 09:40:24

В данном случае - не ересь, а заблуждение :)

> Давайте сойдемся на том что задача создания противотанкового самолета-штурмовика к началу 40-х в рамках одномоторной машины не решалась.

Давайте.

>К началу 40-х эффективной противотанковой машиной мог стать двухмоторный штурмовик вооруженный минимум двумя, максимум четырьмя 37 мм автоматическими пушками (достаточно тяжелая и устойчивая "орудийная платформа" на которой оружие размещено жестко и близко к центру продольной симметрии, при этом обеспечивается достаточный боезапас и темп стрельбы 5-10 выстрелов в секунду).

Это в идеальной теории. На практике получается что выгоднее при тех же трудоресурсозатратах строить не "специализированый противотанковый самолет" - а более универсальную ударную машину, т.е бомбардировщик, пикирующий.

>Ну а Ил-2 в 41-м стал "нужен как хлеб, как воздух" Красной Армии, потому что сложилось мнение что он хороший танкоборец...

Мне кажется необоснованным подобное утверждение. Все таки не "танкоборец", а наиболее оптимальный в сложившихся оперативных (и экономических) условиях ударный самолет. Т.е осн. цель не только танки но весь спектр наземных целей. А особенность конструкции позволяет применять оружие с малых высот, под направленным огнем противника, прямой наводкой.


>>В том то и дело что не было Илу альтернативы. более того и быть не могло.
>
> Была. Тот же Су-2. Как "воздушная артиллерия" он был ничем не хуже Ил-2, скорее лучше.

Тоже необоснованно. Су-2 не был бронирован, т.е действовать с малых высот, находясь под огнем стрелкового оружия не мог.
Не имел курсового пушечного вооружения. А значит предъявлял дополнительные требования к подготовке штурмана-бомбардира.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 09:40:24)
Дата 20.08.2003 11:25:45

Тут вот что получается

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Вообще у нас существовало 4 линии развития штурмовиков в период войны.

1.Легкий штурмовик с улучшенными летными данными. Собственно, это единственная линия, давшая серийные "плоды". Это достигалось за счет применения более мощного двигателя, рационального перерапределения брони, облагораживания аэродинамики и т.д. Вооружение усиливалось, но не качественно. Примеры: Ил-10 и предельное развитие концепции - Ил-16, Су-6 двухместный с М-71Ф и АМ-42.

2.Штурмовик с усиленными качествами бомбардировщика. Появление вызвано массовым применением Ил-2 именно в роли ближнего "бомбера". При удовлетворительной защищенности он нес слишком малую нагрузку. В итоге появляются тяжелый штурмовик - ближний бомбардировщик Ил-8 с дальностью 1100 км и нагрузкой в тонну бомб, Бериев разрабатывает вообще бронированный бомбардировщик ББ-288.

3.Штурмовик с усиленными противотанковыми качествами. Работы над ними велись всю войну. Как правило, они заключались в установке на серийные или перспективные штурмовики крупнокалилиберного (37-57 мм) пушечного вооружения. Пушечное вооружение доводили до конца войны. При этом ставилась не только задача поражения танков, но и усиления воздействия на легкобронированные и хорошо защищенные цели. Специализированными машинами такого класса являются Су-8, Ил-6 (первый), модифицировалось же по этому варианту практически все - от Ил-2 и Су-6 до Ту-2 и Як-9.

4.Легкий массовый противотанковый штурмовик. Малоизвестная линия развития, в которой-то, В ЕДИНСТВЕННОЙ ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ, и предполагалось создать дешевый "заточенный" под противотанковые задачи и берущий массовостью применения штурмовик - этакую "летающую сорокапятку". Тут можно упомянуть Томашевича сего "Пегасом" и идеей создания противотанковых воздушных армий, Москалева и т.д. Именно из-за узкофункциональности линия развития не получила.

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 09:40:24)
Дата 20.08.2003 11:23:57

Был ведь и штурмовой Су-2, мне не известно о нём ничего плохого

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий.

>> Давайте сойдемся на том что задача создания противотанкового самолета-штурмовика к началу 40-х в рамках одномоторной машины не решалась.
>Давайте.

Тут какая-то тонкость в общем мнении. Скажем, A-10A ведь противотанковый лишь благодаря Maverick, как и F-16, уж скорее Су-25 с ПТУР Вихрь. Специальных самолётов против основных танков, очевидно, так и не создали, есть лишь специальные вертолёты.

То есть степень «противотанковости» всех «противотанковых» самолётов проблематична, хоть и не одинакова. Часто не менее чем для Ил-2 или Stuka, с мощными пушками или без, танки-то менялись. Потому трудно что-то утверждать столь определённо, как делаете Вы с оппонентом. Каковы определяющие черты «противотанкового самолета-штурмовика к началу 40-х»? Были ли такие? Когда наконец появились?

>>К началу 40-х эффективной противотанковой машиной мог стать двухмоторный штурмовик вооруженный минимум двумя, максимум четырьмя 37 мм автоматическими пушками (достаточно тяжелая и устойчивая "орудийная платформа" на которой оружие размещено жестко и близко к центру продольной симметрии, при этом обеспечивается достаточный боезапас и темп стрельбы 5-10 выстрелов в секунду).
>Это в идеальной теории. На практике получается что выгоднее при тех же трудоресурсозатратах строить не "специализированый противотанковый самолет" - а более универсальную ударную машину, т.е бомбардировщик, пикирующий.

Мне тоже так кажется. То есть обсуждаем ближний ударный самолёт, а не противотанковый, который так и не был создан? А также его вооружение и боевую устойчивость.

>>Ну а Ил-2 в 41-м стал "нужен как хлеб, как воздух" Красной Армии, потому что сложилось мнение что он хороший танкоборец...
>Мне кажется необоснованным подобное утверждение. Все таки не "танкоборец", а наиболее оптимальный в сложившихся оперативных (и экономических) условиях ударный самолет. Т.е осн. цель не только танки но весь спектр наземных целей. А особенность конструкции позволяет применять оружие с малых высот, под направленным огнем противника, прямой наводкой.

Способный обнаруживать и поражать типичные цели ближней зоны в условиях соответствующего противодействия.

>> Была. Тот же Су-2. Как "воздушная артиллерия" он был ничем не хуже Ил-2, скорее лучше.
>Тоже необоснованно. Су-2 не был бронирован, т.е действовать с малых высот, находясь под огнем стрелкового оружия не мог.
>Не имел курсового пушечного вооружения. А значит предъявлял дополнительные требования к подготовке штурмана-бомбардира.

Вот собственно то, для чего я и занимался словоблудием. Прототипы Ил-2 тоже не блистали, но перед Войной самолёт интенсивно изменялся, приспосабливаясь к ситуации и требованиям, а вот Р-10 и Су-2 нет. Если же рассматривать альтернативы, то мне кажется, что никакие яркие потенции не выделяют ЦКБ-55 на фоне этих машин. Если б развивались эти машины, то, по-моему, результат был бы адекватнее.

На базе Су-2, упростив технологию, сильно удешевив проект, изменив состав вооружения, подобно ЦКБ-55, и добавив брони (умерено). Нечто подобное у Сухого делали, причины малой заинтересованности заказчика в результатах мне не ясны.

И наоборот, если б проект ЦКБ развивался чуть скорее, то в Войне участвовал бы самолёт, напоминающий увеличенный, бронированный Су-2 с М-82. Он был бы легче и устойчивее Ил-2 благодаря двигателю. Потому-то штурмовой вариант Су-2 с М-88А кажется мне более правильным выбором ВВС, а предпочтение ЦКБ-55 загадкой.

Дмитрий Журко
От Dargot
К Дм. Журко (20.08.2003 11:23:57)
Дата 20.08.2003 17:47:23

A-10

Приветствую!
>Тут какая-то тонкость в общем мнении. Скажем, A-10A ведь противотанковый лишь благодаря Maverick,

Отнюдь. А зачем ему тогда мегапушка? Создавался-то он именно как противотанковый...

С уважением, Dargot.
От Дм. Журко
К Dargot (20.08.2003 17:47:23)
Дата 20.08.2003 23:51:35

Чтобы мелочь гонять с практически неограниченным боезапасом

Здравствуйте, Dargot.

> Отнюдь. А зачем ему тогда мегапушка? Создавался-то он именно как противотанковый...

Нет не противотанковый. Создавался он после Вьетнама, там танков у противника не было почти. Выяснилось, что весьма часто крепкий не слишком скоростной самолёт с пушкой может быть полезен. Полезнее даже чем вертолёты огневой поддержки, появившиеся тоже там, если цель чуть дальше от базы. Так что A-10A – самолёт огневой поддержки сухопутных сил, а не противотанковый.

С уважением, Дмитрий Журко
От объект 925
К Алекс Антонов (19.08.2003 20:19:41)
Дата 19.08.2003 20:21:55

Ре: Вопрос, я читал про

К началу 40-х эффективной противотанковой машиной мог стать двухмоторный штурмовик вооруженный минимум двумя, максимум четырьмя 37 мм автоматическими пушками (достаточно тяжелая и устойчивая "орудийная платформа" на которой оружие размещено жестко и близко к центру продольной симметрии, при этом обеспечивается достаточный боезапас и темп стрельбы 5-10 выстрелов в секунду). Увы, такой тяжелый штурмовик создан не был.
+++
Про Ту-2 в варианте штурмовика. Кажется с двумя 45-ками. Т.е. создан был.
Но в серии он не был? А почему?
Алеxей
От Алекс Антонов
К объект 925 (19.08.2003 20:21:55)
Дата 19.08.2003 20:39:20

Ре: Вопрос, я...

> К началу 40-х эффективной противотанковой машиной мог стать двухмоторный штурмовик вооруженный минимум двумя, максимум четырьмя 37 мм автоматическими пушками (достаточно тяжелая и устойчивая "орудийная платформа" на которой оружие размещено жестко и близко к центру продольной симметрии, при этом обеспечивается достаточный боезапас и темп стрельбы 5-10 выстрелов в секунду). Увы, такой тяжелый штурмовик создан не был.
>+++
>Про Ту-2 в варианте штурмовика. Кажется с двумя 45-ками. Т.е. создан был.
>Но в серии он не был? А почему?

Был создан тяжелый штурмовик Су-8, с четырьмя НС-45. Но...

1.) Был создан к 1944-му году, когда уже был нафиг нужен.
2.) Был создан с моторами М-71Ф, которые и к 44-му не довели.
3) Был вооружен пушками НС-45 для которых бронебойного снаряда по моему так и не создали.

Меня больше удивляет почему к 41-му не была создана штурмовая модификация Пе-2. Такая машина с двумя Ш-37 смогла бы "ковырять" танки вполне прилично, и даже наличествуя в малом количестве смогла бы оказать заметный вклад в борьбу ВВС РККА с "панцерваффе". Что мешало приживить Ш-37, а потом НС-37 на Пе-2? Право-слово не знаю.
От Роман (rvb)
К Алекс Антонов (19.08.2003 20:39:20)
Дата 20.08.2003 09:40:46

Ре: Вопрос, я...

> Меня больше удивляет почему к 41-му не была создана штурмовая модификация Пе-2.

О профиле крыла не забываем... Тоже аргумент против штурмовика на базе Пе-2.

S.Y. Roman
От Алекс Антонов
К Роман (rvb) (20.08.2003 09:40:46)
Дата 20.08.2003 20:05:44

Ре: Вопрос, я...

>> Меня больше удивляет почему к 41-му не была создана штурмовая модификация Пе-2.
>
>О профиле крыла не забываем... Тоже аргумент против штурмовика на базе Пе-2.

Ну скоротной профиль, ну плохие взлетнопосадочные качества... но штурмовал бы Пе-2 на эволютивной а не на посадочной скорости, с пикирования разной степени пологости штурмовал бы. И к слову снимать на нем воздушные тормоза в отличие от того же Ju-87G не понадобилось бы.
От Claus
К Алекс Антонов (19.08.2003 20:39:20)
Дата 19.08.2003 23:18:37

Например потому, что Пе-2 большой(мишень хорошая), быстрый и не бронированный (-)
От Алекс Антонов
К Claus (19.08.2003 23:18:37)
Дата 19.08.2003 23:58:17

А Ту-2Ш еще больше, однако ж сделали... к 1946-му году. (-)
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (19.08.2003 20:39:20)
Дата 19.08.2003 20:53:35

Дополнение.

Ту-2Ш с вооружением из двух НС-37 и двух НС-45 был создан только к 1946-му году. В серии не строился, как и последующая противотанковая модификация с 57 мм противотанковой пушкой РШР.