От FVL1~01
К UFO
Дата 19.08.2003 16:22:22
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Ну ну, как все запущено ?

И снова здравствуйте
>Приветствую Вас!
>>Доброе время суток
>
>>>1) Ильюшинское "давай-давай";
>>
>>А у кого было не так?
>
>Увы. Может у тех, кто УЖЕ сидел :-))


Не сомневайтесь - все то же самое, если не хуже... Сидел не сидел роли не играет. Кто лучше - Поликарпов с его самопадающими конструкциями??? Кочергин который просто не успел со своим ОПБ? Можаровский Веневидов - вообще не авиаконтсрукторы или разрелкламированный совершенно незаслужено как чудо оружие (это с его то нагрузкой на крыло и с его установкой пушек с креплением в одной точке - Су-6??? имена дайте? имена?. В том то и дело что не было Илу альтернативы. более того и быть не могло.
>>>2) Стрелок;
>>
>>А куда без него?
>
>Дык, вот о чем и речь. Самолет со стрелком сильно не дотягивал до заявленных ТТХ, и его тихонько сделали одноместным. Инициатива Ильюшина + непринципиальная позиция ВВС.

Просто обогнали время. После 1944 ВСЕ разраболтанные во всем мире (кроме СССР) бронированные одномоторные штурмовики НИКАКОГО стрелка вообще не несут - "Оне ман Арсенал", AU-4, Скайрейдер не к ночи будь помянут, штурмовой бронированный вариант "Тайфуна".... Решение в переспекиве правильное, но из за неверной оценки потенциала будущих боев оказавшееся на данном этапе ошибкой. НО так и Су-6 изначально ВСЕГДА одноместный, и ОПБ кочергина то же, даже в названии заложено. И штурмовики Таирова, И Можаровского- Веневидова-Яковлева, и всех прочих - ОДНОМЕСТНЫЕ. с чего бы это вдруг :-)


>>>3) Меткость бортового оружия;
>>
>>Это общая болезнь авиационного оружия.
>
>Там тривиальнейшая возможность даже не была реализована.
>Чем ближе крыльевые стволы к фезялюжу, тем выше кучность.
>Так вот, на многих Ил-ах у фезюляжа стояли Шкасы, а пушки ближе к концу крыла. И хотя один завод (Воронежский, по-моему) делал наоборот, т.е. правильно, даже эту мелочь повсеместно не внедрили.

Это не тривиальная возможность. Это вообще какая то теоретически надуманная Перовым и Растрениным фенька. ИСПЫТАНИЯ не выявили превосходства в установке пушек ближе к корню или дальше по кучности. Оба варианта установки имели плюсы и минусы толкьо в установке боекомплекта. И вообще по кучности см "Наставление по ведению огня по наземным целям" там как то ДРУГИЕ цыфрики выходят чем у Перова и Растренина, может отттого что наставление на ОПЫТЕ войны писалось, а не на кабинетных рассмотрениях. Еще скажу у англичан то же сходные проблемы были, то же не дало однозначного ответа как лучше - ближе к корню или дальше. То же для ФВ-190... НЕ ближе выше кучность - а УСТАНОВЛЕНЫ пушки в фюзеляже на жестком лафете - ВЫШЕ кучность, установлены в отъемной консоли - ниже, как ее не крути по размаху консоли, зависит только от жесткости консоли, а тут на растоняии 200мм жесткость сильно не меняется.
>>>4) ШВАКИ вместо ВЯ
>>
>>А это как-то лечит п.3?
>
>Нет, просто ВЯ существенно мощнее, в т.ч. против танков.
НУ НЕ ХВАТАЛО ВЯ, не хватало. И первоначально 50% выпущеных в брак шли. А швак отработанная пушка, вот и ставили что БЫЛО до 1943 года, вот и все. Немцы то же МГ-ФФ ставили дерьмо редкое, так как Мг-151 то же не хватало долго.

>Кстати, успехи G-Штук, проходят ИМХО как раз по этой номинации.
>Конечно, ТРУДНО сделать ПТ-самолет, уничтожающий танки в ЧУЖОМ тылу.

У них что были какие то ощутимые успехи. Хмммм? понимаете когда надо было книжку руделя проиллюстрировать - долго искали хоть одно фото подбитого орудием Г-шки русского танка. НЕ НАШЛИ. Нашли фото где Гшка ПРОМАХИВАЕТСЯ по мишени на полигоне. Такие дела. У нее дрыны вообще на консоли стояли. Читайте того же Перова и Растренина, про немецкую штурмовую авиацию :-). Вот и сдали их в "ночной утиль". Показательны действия "майора Руделя" в Румынии во время Ясско-Кишеневской, но не в описании барона мюнхгаузена, а в описании его непосредственного начальства :-)


Про эффективности Ил-2 по танкам мне хаватет отчетов Швабидиссена. Там интересные вещи приводяться. У Хоаксера есть на Милитеррее, почитайте, полезно. Балдееет немчик от Ил-2 вот что характерно.

С уважением ФВЛ
От UFO
К FVL1~01 (19.08.2003 16:22:22)
Дата 20.08.2003 11:41:22

Ну, вот, пришел FVL и всем открыл глаза :-))..

Приветствую Вас!
>И снова здравствуйте
>>Приветствую Вас!
>>>Доброе время суток
>>
>>>>1) Ильюшинское "давай-давай";
>>>
>>>А у кого было не так?
>>
>>Увы. Может у тех, кто УЖЕ сидел :-))
Это была грустная шутка.

А по существу, ИМХО дело обстояло так.
Ильюшин очень много на себя взял, когда покинул
пост наркома ради разработки Мега-штурмовика..
Он должен был его сделать БЫСТРО + к этому, ситуация
обострялась большими проблемами с Ил-4, на фоне
уверенного движения Ер-2..
Поэтому, вместо того, чтобы спокойно довести самолет
в двухместном варианте, быстро слепили одноместный,
потому, что в ТТХ его вписать было легче.

Если верить документам, приведенным авторами монографии,
то Ваша т.зр. "про все одноместные" - не подтверждается.
ИЛ-2 ДОЛЖЕН был быть двухместным, согласно замыслу
КБ и требованиям ВВС. Версия про то, что НЕ по инициативе
Ильюшина экипаж ополовинили - лирика времен критики
культа личности.

>Не сомневайтесь - все то же самое, если не хуже... Сидел не сидел роли не играет. Кто лучше - Поликарпов с его самопадающими конструкциями???

Поликарпов был автором ВЫДАЮЩИХСЯ самолетов, не мне Вам расказывать. Он ИМХО мог сделать крутой истребитель с звездообразным мотором, примерно к моменту выходу Ла-5..
Однако, он подвергся такому психологическому давлению, что спекся.

>Кочергин который просто не успел со своим ОПБ? Можаровский Веневидов - вообще не авиаконтсрукторы

Про этих молчу, ибо не ведаю..


> или разрелкламированный совершенно незаслужено как чудо оружие (это с его то нагрузкой на крыло и с его установкой пушек с креплением в одной точке - Су-6???

По Сухому - согласен. Ил-2 мне всегда казался потенциально
более интересной конструкцией.

>имена дайте? имена?. В том то и дело что не было Илу альтернативы. более того и быть не могло.

Это Вам виднее.

>>>>2) Стрелок;
>>>
>>>А куда без него?
>>
>>Дык, вот о чем и речь. Самолет со стрелком сильно не дотягивал до заявленных ТТХ, и его тихонько сделали одноместным. Инициатива Ильюшина + непринципиальная позиция ВВС.
>
>Просто обогнали время. После 1944 ВСЕ разраболтанные во всем мире (кроме СССР) бронированные одномоторные штурмовики НИКАКОГО стрелка вообще не несут - "Оне ман Арсенал", AU-4, Скайрейдер не к ночи будь помянут, штурмовой бронированный вариант "Тайфуна".... Решение в переспекиве правильное, но из за неверной оценки потенциала будущих боев оказавшееся на данном этапе ошибкой. НО так и Су-6 изначально ВСЕГДА одноместный, и ОПБ кочергина то же, даже в названии заложено. И штурмовики Таирова, И Можаровского- Веневидова-Яковлева, и всех прочих - ОДНОМЕСТНЫЕ. с чего бы это вдруг :-)

А что Вы остановились на А-1 и А-4, продолжим :-))
Виджелент, Интрудер, Корсар, Крусейдер, Тандерболт -
все без стрелка.
"Опередили время" - не прокатывает. Грубо просчитались.

>>>>3) Меткость бортового оружия;
>>>
>>>Это общая болезнь авиационного оружия.
>>
>>Там тривиальнейшая возможность даже не была реализована.
>>Чем ближе крыльевые стволы к фезялюжу, тем выше кучность.
>>Так вот, на многих Ил-ах у фезюляжа стояли Шкасы, а пушки ближе к концу крыла. И хотя один завод (Воронежский, по-моему) делал наоборот, т.е. правильно, даже эту мелочь повсеместно не внедрили.
>
>Это не тривиальная возможность. Это вообще какая то теоретически надуманная Перовым и Растрениным фенька. ИСПЫТАНИЯ не выявили превосходства в установке пушек ближе к корню или дальше по кучности. Оба варианта установки имели плюсы и минусы толкьо в установке боекомплекта. И вообще по кучности см "Наставление по ведению огня по наземным целям" там как то ДРУГИЕ цыфрики выходят чем у Перова и Растренина, может отттого что наставление на ОПЫТЕ войны писалось, а не на кабинетных рассмотрениях. Еще скажу у англичан то же сходные проблемы были, то же не дало однозначного ответа как лучше - ближе к корню или дальше. То же для ФВ-190... НЕ ближе выше кучность - а УСТАНОВЛЕНЫ пушки в фюзеляже на жестком лафете - ВЫШЕ кучность, установлены в отъемной консоли - ниже, как ее не крути по размаху консоли, зависит только от жесткости консоли, а тут на растоняии 200мм жесткость сильно не меняется.

Как-то ето дело противоречит элементарной механике.
Чем больше расстояние, от фезюляжа, на которой расположена
огневая точка, тем выше амплитуда колебаний крыла в этой точке. Тем более, что пушку колбасило поизрядней, чем пулемет ИМХО.

>>>>4) ШВАКИ вместо ВЯ
>>>
>>>А это как-то лечит п.3?
>>
>>Нет, просто ВЯ существенно мощнее, в т.ч. против танков.
>НУ НЕ ХВАТАЛО ВЯ, не хватало. И первоначально 50% выпущеных в брак шли. А швак отработанная пушка, вот и ставили что БЫЛО до 1943 года, вот и все. Немцы то же МГ-ФФ ставили дерьмо редкое, так как Мг-151 то же не хватало долго.

Это понятно.


>>Кстати, успехи G-Штук, проходят ИМХО как раз по этой номинации.
>>Конечно, ТРУДНО сделать ПТ-самолет, уничтожающий танки в ЧУЖОМ тылу.
>
>У них что были какие то ощутимые успехи. Хмммм? понимаете когда надо было книжку руделя проиллюстрировать - долго искали хоть одно фото подбитого орудием Г-шки русского танка. НЕ НАШЛИ. Нашли фото где Гшка ПРОМАХИВАЕТСЯ по мишени на полигоне. Такие дела. У нее дрыны вообще на консоли стояли.

К тому же, в гондолах, правда с дульными тормозами.

>Читайте того же Перова и Растренина, про немецкую штурмовую авиацию :-). Вот и сдали их в "ночной утиль".

В ПТ-эскадрилиях - оставили наряду с Хеншелем.

>Показательны действия "майора Руделя" в Румынии во время Ясско-Кишеневской, но не в описании барона мюнхгаузена, а в описании его непосредственного начальства :-)

Просветите, хотя бы вкратце. Про 500 ульриховых панцеров
я никогда не верил. Я не про того гутарил, говоря о Руделе, см. постинги.

>Про эффективности Ил-2 по танкам мне хаватет отчетов Швабидиссена. Там интересные вещи приводяться. У Хоаксера есть на Милитеррее, почитайте, полезно. Балдееет немчик от Ил-2 вот что характерно.

Почитаю. Спасибо.

PS Три вопроса ближе у теме.

1) Почему в Ил-2 никогда не пытались впихать мотор-пушку
или синхронизированное оружие в фезюляже.
2) Почему не пробовали гондолу с пушкой под фезюляж.
3) Почему бы Вам не написать книгу про тот же Ил.
Вы владеете массой информации, это будет бестселлер,
по крайней мере, в кругах любителей. Если деньги не отбить
здесь, то английская версия, наверняка будет коммерчески
успешна.

>С уважением ФВЛ
С уважением, UFO.
От Claus
К UFO (20.08.2003 11:41:22)
Дата 20.08.2003 20:40:22

А какие ВЫДАЮЩИЕСЯ самолеты создал Поликарпов(после 1933г)?

А какие ВЫДАЮЩИЕСЯ самолеты создал Поликарпов(после 1933г)? А то кроме И-16 (у которого тоже недостатков хватало) как то ничего вспомнить не удается. Что же касается И-185 - то главная его проблемма в том, что он именно мог БЫ быть, но не был. А вот удалось бы его довести, и когда - это еще вопрос.
От Dinamik
К UFO (20.08.2003 11:41:22)
Дата 20.08.2003 17:01:08

Re: Ну, вот,...

>3) Почему бы Вам не написать книгу про тот же Ил.
>Вы владеете массой информации, это будет бестселлер,
>по крайней мере, в кругах любителей. Если деньги не отбить
>здесь, то английская версия, наверняка будет коммерчески
>успешна.

Боюсь, что эта книга будет без ссылок на источники, как и большинство постингов Федора.


С уважением к сообществу
От tarasv
К UFO (20.08.2003 11:41:22)
Дата 20.08.2003 12:27:41

Re: Не FVL но постараюсь ответить

>1) Почему в Ил-2 никогда не пытались впихать мотор-пушку или синхронизированное оружие в фезюляже.

Мотор-пушка на базе микулинских двигателей не получается по чисто конструктивным причинам. Надо создавать новый редуктор иначе пушка просто не помещается в развал цилиндров - ствол будет находиться гораздо выше выходного вала. После чего надо перекомпоновать носовую часть самолета полностью.

Синхронные варианты ВЯ-23 AFAIR не выпускались да и не поместятся они в бронекорпус без его перекомпоновки. А ШВАК считался недостаточно мошным оружием для штурмовика. Выйгрыша же от переноса пулеметов нет никакого.

>2) Почему не пробовали гондолу с пушкой под фезюляж.

Несинхронную - невозможно, длинна шасси не позволяет, разве что с наклонным стволом но как тогда целиться? Серьезные сложности с синхронизацией (а у нас синхронизаторы только механические) и некоторые проблемы с креплением которое будет выдерживать сильную отдачу (надо ИМХО бронекоробку резать) хоронят эту идею на корню.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Роман (rvb)
К UFO (20.08.2003 11:41:22)
Дата 20.08.2003 12:23:35

Re: Ну, вот,...

>1) Почему в Ил-2 никогда не пытались впихать мотор-пушку
>или синхронизированное оружие в фезюляже.

Мотор-пушка не лезла по причине отсутствия пушечного варианта микулинских двигателей.

>2) Почему не пробовали гондолу с пушкой под фезюляж.

А стрелять сквоь винт как? Конструкция синхронизатора зело нетривиальна получается. Да и пикирующий момент при стрельбе - тоже не сахар.

>3) Почему бы Вам не написать книгу про тот же Ил.

Пусть сначала "Историю зенитостроения" допишет :))))

S.Y. Roman
От Дм. Журко
К FVL1~01 (19.08.2003 16:22:22)
Дата 19.08.2003 21:24:13

Re: Ну ну,...

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ. Освобожусь лишь в сентябре, потому не обессудьте, не могу соответствовать темпам обсуждений.

>>Увы. Может у тех, кто УЖЕ сидел :-))
>Не сомневайтесь - все то же самое, если не хуже... Сидел не сидел роли не играет.

Очевидно играет, совершенно очевидно.

>Кто лучше - Поликарпов с его самопадающими конструкциями???

Он сидел и не раз, его положение ненадёжно или даже безнадёжно. БОльшая часть падений сопровождалась замечательной дезорганизованностью, безответственностью. Я полагаю, это следствием репрессий в коллективе. А Вы?

>Кочергин который просто не успел со своим ОПБ?

Кочеригин как и Ильюшин, и Сухой, полагаю, не принадлежал к сплочённому «поколению Яковлева». Потому и сроки разработок иные, приоритетность, да и «правила игры», чем для коллективов Як, ЛаГГ, МиГ. Тут интересна судьба Пашинина, тоже к «могучей кучке» изначально не принадлежавшего. Но известно мне о нём не достаточно.

>Можаровский Веневидов - вообще не авиаконтсрукторы или разрелкламированный совершенно незаслужено как чудо оружие (это с его то нагрузкой на крыло и с его установкой пушек с креплением в одной точке - Су-6??? имена дайте? имена?. В том то и дело что не было Илу альтернативы. более того и быть не могло.

Полагаю альтернатив несколько, они были проявлены в начале конкурса «Иванов». То есть «дочки» АНТ (Сухой, скажем), Поликарпов и, главное, ХАИ (Неман). Аж 3 мощные состоявшиеся школы. Так что альтернатив в 1936 году было сколь угодно.

О Немане отдельно. ХАИ в тот период в самом интересной, плодотворной поре. Они видимо лидеры были в ключевых для ближнего ударного самолёта областях, особо в ersatz-технологиях. Р-10 весьма перспективен и мог стать основой наших ВВС к Войне. Этот проект вполне мог бы развиваться по мере появления подходящих двигателей М-63/88/82/71.

Ещё раз «спасибо» товарищу Сталину за то, что разгромил харьковскую школу так, как никакую другую, люто.

Дмитрий Журко
От Денис Лобко
К Дм. Журко (19.08.2003 21:24:13)
Дата 20.08.2003 17:14:08

Да уж...

Гамарджобат, генацвале!


>О Немане отдельно. ХАИ в тот период в самом интересной, плодотворной поре. Они видимо лидеры были в ключевых для ближнего ударного самолёта областях, особо в ersatz-технологиях. Р-10 весьма перспективен и мог стать основой наших ВВС к Войне.
>Этот проект вполне мог бы развиваться по мере появления подходящих двигателей М-63/88/82/71.
Та ви шо? Не смешите мои пейсы!

Четыре ШКАСа (пятый у летнаба) и 300кг бомб при скорости 350 км/ч - это нормальный штурмовик? Причём учитывая то, что у него нет бронекоробки. И не надо говорить мне о том, что у него лётчиков двигатель защищает, т.к. он звезде подобен. По нему не только в лоб стреляют. А прикиньте-ка туда пару пушек, пулемёт летнабу нормальный (УБ 12,7мм), килограмм 400-600 бомб или РСов, бронирование нормальное. Вытянет ли его 1330-сильный М-82. Да ни в жисть!

Не обижайтесь, но это всё высказывания в стиле "Если бы сельский неуч Лысенко не уничтожил советскую генетику, то мы были бы до сих пор впереди планеты всей".

>Ещё раз «спасибо» товарищу Сталину за то, что разгромил харьковскую школу так, как никакую другую, люто.

Конечно, он ведь 100 млн. человек убил, по другому и быть не может.

С уважением, Денис Лобко.
От Дм. Журко
К Денис Лобко (20.08.2003 17:14:08)
Дата 20.08.2003 23:32:55

Именно. В чём проблемы?

>Гамарджобат, генацвале!

Здоровья.

>Четыре ШКАСа (пятый у летнаба) и 300кг бомб при скорости 350 км/ч - это нормальный штурмовик?

Не 350 км/ч, а более 400, не 300 кг, а 400, не летнаба, а штурмана-стрелка. 5 ШКАС это вооружение более поздних прототипов Ил-2. Всё удовольствие почти сплошь из дерева и шпона да на двигателе М-62, ординарном тогда. Даже в первом варианте с М-25В практически имел скорость у земли как И-16. Причём имел возможность подвесить часть бомб внутри!

>Причём учитывая то, что у него нет бронекоробки.

Бронекоробка, особенно та, что на Ил-2, дорога, я бы наверно предпочёл лоскутное бронирование. Но можно и коробку, значительно более простую и маленькую. Какие проблемы, если двигатель поставить хоть бы М-88А с хорошим винтом, да кое-где дюралевых силовых элементов?

>И не надо говорить мне о том, что у него лётчиков двигатель защищает, т.к. он звезде подобен. По нему не только в лоб стреляют.

Разумеется и такой двигатель надо бронировать кое-где, но не везде! И вовсе не нужно возиться с громоздкой системой охлаждения, только масленую.

>А прикиньте-ка туда пару пушек, пулемёт летнабу нормальный (УБ 12,7мм), килограмм 400-600 бомб или РСов, бронирование нормальное. Вытянет ли его 1330-сильный М-82. Да ни в жисть!

Не 1330 л. с., а 1675. Прикидывал, должен был выдержать именно столько. Замена ШКАС на УБ вопрос ещё и боезапаса, кстати, так на практике было. А мощность М-38 не выше, аэродинамика Ил-2 же из-за вывертов в компоновке не лучшая. Кстати, часть «вывертов» связанна именно с радиатором. Неман, Поликарпов или Кочеригин, убеждён, справились с задачей экономно и элегантно.

>Не обижайтесь, но это всё высказывания в стиле "Если бы сельский неуч Лысенко не уничтожил советскую генетику, то мы были бы до сих пор впереди планеты всей".

Впереди планеты вряд, но достойный уровень сохранялся бы ещё долго, до следующей «компании». И, кстати, не Лысенко уничтожал.

>>Ещё раз «спасибо» товарищу Сталину за то, что разгромил харьковскую школу так, как никакую другую, люто.
>Конечно, он ведь 100 млн. человек убил, по другому и быть не может.

Правильно, «не так уж много он и убил!» Вон самого Немана-то в шарашку только. «А мог бы и убить!» Убить не убил (но профессуру-то в ХАИ именно постреляли), а с трудом и жертвами сложившиеся школы смёл, да ещё и перед великой войной. Причём именно от ХАИ мало что осталось.

Дмитрий Журко
От Dinamik
К Дм. Журко (20.08.2003 23:32:55)
Дата 21.08.2003 09:42:14

Вспомним еще и Калинина

>>>Ещё раз «спасибо» товарищу Сталину за то, что разгромил харьковскую школу так, как никакую другую, люто.
>>Конечно, он ведь 100 млн. человек убил, по другому и быть не может.
>
>Правильно, «не так уж много он и убил!» Вон самого Немана-то в шарашку только. «А мог бы и убить!» Убить не убил (но профессуру-то в ХАИ именно постреляли), а с трудом и жертвами сложившиеся школы смёл, да ещё и перед великой войной. Причём именно от ХАИ мало что осталось.

которого именно что убили.


С уважением к сообществу
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (19.08.2003 16:22:22)
Дата 19.08.2003 20:19:41

Счас ересь буду пороть. :-)

>Не сомневайтесь - все то же самое, если не хуже... Сидел не сидел роли не играет. Кто лучше - Поликарпов с его самопадающими конструкциями??? Кочергин который просто не успел со своим ОПБ? Можаровский Веневидов - вообще не авиаконтсрукторы или разрелкламированный совершенно незаслужено как чудо оружие (это с его то нагрузкой на крыло и с его установкой пушек с креплением в одной точке - Су-6??? имена дайте? имена?.

Давайте сойдемся на том что задача создания противотанкового самолета-штурмовика к началу 40-х в рамках одномоторной машины не решалась. К началу 40-х эффективной противотанковой машиной мог стать двухмоторный штурмовик вооруженный минимум двумя, максимум четырьмя 37 мм автоматическими пушками (достаточно тяжелая и устойчивая "орудийная платформа" на которой оружие размещено жестко и близко к центру продольной симметрии, при этом обеспечивается достаточный боезапас и темп стрельбы 5-10 выстрелов в секунду). Увы, такой тяжелый штурмовик создан не был. Ну а Ил-2 в 41-м стал "нужен как хлеб, как воздух" Красной Армии, потому что сложилось мнение что он хороший танкоборец... и понеслось.

>В том то и дело что не было Илу альтернативы. более того и быть не могло.

Была. Тот же Су-2. Как "воздушная артиллерия" он был ничем не хуже Ил-2, скорее лучше. А потом бы и Су-6 с мотором М-82 подоспел, со своими уродскими подвесками пушек. :-) Впрочем скорее выпускался бы Ил-2 с мотором М-82ИР, и со стрелком, от которого отказались ради "давай давай" под лозунгом "нужен как воздух".

Если бы не орентация на "нужный как хлеб" "танкоборец" Ил-2 становым хребтом истребительной авиации стал бы пушечный МиГ-3 с мотором АМ-37, который не только Фридриха бы сделал но и с Густавом на равных бы был.

>>Дык, вот о чем и речь. Самолет со стрелком сильно не дотягивал до заявленных ТТХ, и его тихонько сделали одноместным. Инициатива Ильюшина + непринципиальная позиция ВВС.

>Просто обогнали время.

Просто не тянул мотор.

>После 1944 ВСЕ разраболтанные во всем мире (кроме СССР) бронированные одномоторные штурмовики НИКАКОГО стрелка вообще не несут - "Оне ман Арсенал", AU-4, Скайрейдер не к ночи будь помянут, штурмовой бронированный вариант "Тайфуна"....

А в СССР были со трелком, и все Илы, от 2 до 102, и тот же Ту-91. И я считаю что в СССР по итогам Войны лучше разбирались что нужно и что не нужно штурмовику.
Дело в том что все заграничные "штурмовики" по сути своей (и тактике применения) были истребителями-бомбардировщиками. Штурмовик же в отличие от ИБ летает низенко, и главное, относительно медленно. На Западе можно за все время был создали только один штурмовик настоящий штурмовик, слепленный "вокруг пушки" А-10А. Ну так он в русле концепции штурмовика вполне себе тормоз.

>Решение в переспекиве правильное, но из за неверной оценки потенциала будущих боев оказавшееся на данном этапе ошибкой.

Решение правильное при наличии моторов от 2000 л.с., и правильное для истребителя-бомбардировщика, а не для штурмовика. Для Ил-2 же решение изначально вынужденное, не хватало мощности мотора и все тут.

>НО так и Су-6 изначально ВСЕГДА одноместный, и ОПБ кочергина то же, даже в названии заложено. И штурмовики Таирова, И Можаровского- Веневидова-Яковлева, и всех прочих - ОДНОМЕСТНЫЕ. с чего бы это вдруг :-)

Верилось очень что русские Соколы-истребители не допустят врага до подопечных штурмовиков и бомбардировщиков. Ан не получилось. И кивать "Тайфуны" тут не с руки. "Тайфуны" те применялись при полном превосходстве в воздухе Союзников, и тактика их применения была истребительно-бомбардировочная, в зоне дейчствия МЗА они по несколько заходов не делали.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (19.08.2003 20:19:41)
Дата 20.08.2003 09:40:24

В данном случае - не ересь, а заблуждение :)

> Давайте сойдемся на том что задача создания противотанкового самолета-штурмовика к началу 40-х в рамках одномоторной машины не решалась.

Давайте.

>К началу 40-х эффективной противотанковой машиной мог стать двухмоторный штурмовик вооруженный минимум двумя, максимум четырьмя 37 мм автоматическими пушками (достаточно тяжелая и устойчивая "орудийная платформа" на которой оружие размещено жестко и близко к центру продольной симметрии, при этом обеспечивается достаточный боезапас и темп стрельбы 5-10 выстрелов в секунду).

Это в идеальной теории. На практике получается что выгоднее при тех же трудоресурсозатратах строить не "специализированый противотанковый самолет" - а более универсальную ударную машину, т.е бомбардировщик, пикирующий.

>Ну а Ил-2 в 41-м стал "нужен как хлеб, как воздух" Красной Армии, потому что сложилось мнение что он хороший танкоборец...

Мне кажется необоснованным подобное утверждение. Все таки не "танкоборец", а наиболее оптимальный в сложившихся оперативных (и экономических) условиях ударный самолет. Т.е осн. цель не только танки но весь спектр наземных целей. А особенность конструкции позволяет применять оружие с малых высот, под направленным огнем противника, прямой наводкой.


>>В том то и дело что не было Илу альтернативы. более того и быть не могло.
>
> Была. Тот же Су-2. Как "воздушная артиллерия" он был ничем не хуже Ил-2, скорее лучше.

Тоже необоснованно. Су-2 не был бронирован, т.е действовать с малых высот, находясь под огнем стрелкового оружия не мог.
Не имел курсового пушечного вооружения. А значит предъявлял дополнительные требования к подготовке штурмана-бомбардира.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 09:40:24)
Дата 20.08.2003 11:25:45

Тут вот что получается

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Вообще у нас существовало 4 линии развития штурмовиков в период войны.

1.Легкий штурмовик с улучшенными летными данными. Собственно, это единственная линия, давшая серийные "плоды". Это достигалось за счет применения более мощного двигателя, рационального перерапределения брони, облагораживания аэродинамики и т.д. Вооружение усиливалось, но не качественно. Примеры: Ил-10 и предельное развитие концепции - Ил-16, Су-6 двухместный с М-71Ф и АМ-42.

2.Штурмовик с усиленными качествами бомбардировщика. Появление вызвано массовым применением Ил-2 именно в роли ближнего "бомбера". При удовлетворительной защищенности он нес слишком малую нагрузку. В итоге появляются тяжелый штурмовик - ближний бомбардировщик Ил-8 с дальностью 1100 км и нагрузкой в тонну бомб, Бериев разрабатывает вообще бронированный бомбардировщик ББ-288.

3.Штурмовик с усиленными противотанковыми качествами. Работы над ними велись всю войну. Как правило, они заключались в установке на серийные или перспективные штурмовики крупнокалилиберного (37-57 мм) пушечного вооружения. Пушечное вооружение доводили до конца войны. При этом ставилась не только задача поражения танков, но и усиления воздействия на легкобронированные и хорошо защищенные цели. Специализированными машинами такого класса являются Су-8, Ил-6 (первый), модифицировалось же по этому варианту практически все - от Ил-2 и Су-6 до Ту-2 и Як-9.

4.Легкий массовый противотанковый штурмовик. Малоизвестная линия развития, в которой-то, В ЕДИНСТВЕННОЙ ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ, и предполагалось создать дешевый "заточенный" под противотанковые задачи и берущий массовостью применения штурмовик - этакую "летающую сорокапятку". Тут можно упомянуть Томашевича сего "Пегасом" и идеей создания противотанковых воздушных армий, Москалева и т.д. Именно из-за узкофункциональности линия развития не получила.

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 09:40:24)
Дата 20.08.2003 11:23:57

Был ведь и штурмовой Су-2, мне не известно о нём ничего плохого

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий.

>> Давайте сойдемся на том что задача создания противотанкового самолета-штурмовика к началу 40-х в рамках одномоторной машины не решалась.
>Давайте.

Тут какая-то тонкость в общем мнении. Скажем, A-10A ведь противотанковый лишь благодаря Maverick, как и F-16, уж скорее Су-25 с ПТУР Вихрь. Специальных самолётов против основных танков, очевидно, так и не создали, есть лишь специальные вертолёты.

То есть степень «противотанковости» всех «противотанковых» самолётов проблематична, хоть и не одинакова. Часто не менее чем для Ил-2 или Stuka, с мощными пушками или без, танки-то менялись. Потому трудно что-то утверждать столь определённо, как делаете Вы с оппонентом. Каковы определяющие черты «противотанкового самолета-штурмовика к началу 40-х»? Были ли такие? Когда наконец появились?

>>К началу 40-х эффективной противотанковой машиной мог стать двухмоторный штурмовик вооруженный минимум двумя, максимум четырьмя 37 мм автоматическими пушками (достаточно тяжелая и устойчивая "орудийная платформа" на которой оружие размещено жестко и близко к центру продольной симметрии, при этом обеспечивается достаточный боезапас и темп стрельбы 5-10 выстрелов в секунду).
>Это в идеальной теории. На практике получается что выгоднее при тех же трудоресурсозатратах строить не "специализированый противотанковый самолет" - а более универсальную ударную машину, т.е бомбардировщик, пикирующий.

Мне тоже так кажется. То есть обсуждаем ближний ударный самолёт, а не противотанковый, который так и не был создан? А также его вооружение и боевую устойчивость.

>>Ну а Ил-2 в 41-м стал "нужен как хлеб, как воздух" Красной Армии, потому что сложилось мнение что он хороший танкоборец...
>Мне кажется необоснованным подобное утверждение. Все таки не "танкоборец", а наиболее оптимальный в сложившихся оперативных (и экономических) условиях ударный самолет. Т.е осн. цель не только танки но весь спектр наземных целей. А особенность конструкции позволяет применять оружие с малых высот, под направленным огнем противника, прямой наводкой.

Способный обнаруживать и поражать типичные цели ближней зоны в условиях соответствующего противодействия.

>> Была. Тот же Су-2. Как "воздушная артиллерия" он был ничем не хуже Ил-2, скорее лучше.
>Тоже необоснованно. Су-2 не был бронирован, т.е действовать с малых высот, находясь под огнем стрелкового оружия не мог.
>Не имел курсового пушечного вооружения. А значит предъявлял дополнительные требования к подготовке штурмана-бомбардира.

Вот собственно то, для чего я и занимался словоблудием. Прототипы Ил-2 тоже не блистали, но перед Войной самолёт интенсивно изменялся, приспосабливаясь к ситуации и требованиям, а вот Р-10 и Су-2 нет. Если же рассматривать альтернативы, то мне кажется, что никакие яркие потенции не выделяют ЦКБ-55 на фоне этих машин. Если б развивались эти машины, то, по-моему, результат был бы адекватнее.

На базе Су-2, упростив технологию, сильно удешевив проект, изменив состав вооружения, подобно ЦКБ-55, и добавив брони (умерено). Нечто подобное у Сухого делали, причины малой заинтересованности заказчика в результатах мне не ясны.

И наоборот, если б проект ЦКБ развивался чуть скорее, то в Войне участвовал бы самолёт, напоминающий увеличенный, бронированный Су-2 с М-82. Он был бы легче и устойчивее Ил-2 благодаря двигателю. Потому-то штурмовой вариант Су-2 с М-88А кажется мне более правильным выбором ВВС, а предпочтение ЦКБ-55 загадкой.

Дмитрий Журко
От Dargot
К Дм. Журко (20.08.2003 11:23:57)
Дата 20.08.2003 17:47:23

A-10

Приветствую!
>Тут какая-то тонкость в общем мнении. Скажем, A-10A ведь противотанковый лишь благодаря Maverick,

Отнюдь. А зачем ему тогда мегапушка? Создавался-то он именно как противотанковый...

С уважением, Dargot.
От Дм. Журко
К Dargot (20.08.2003 17:47:23)
Дата 20.08.2003 23:51:35

Чтобы мелочь гонять с практически неограниченным боезапасом

Здравствуйте, Dargot.

> Отнюдь. А зачем ему тогда мегапушка? Создавался-то он именно как противотанковый...

Нет не противотанковый. Создавался он после Вьетнама, там танков у противника не было почти. Выяснилось, что весьма часто крепкий не слишком скоростной самолёт с пушкой может быть полезен. Полезнее даже чем вертолёты огневой поддержки, появившиеся тоже там, если цель чуть дальше от базы. Так что A-10A – самолёт огневой поддержки сухопутных сил, а не противотанковый.

С уважением, Дмитрий Журко
От объект 925
К Алекс Антонов (19.08.2003 20:19:41)
Дата 19.08.2003 20:21:55

Ре: Вопрос, я читал про

К началу 40-х эффективной противотанковой машиной мог стать двухмоторный штурмовик вооруженный минимум двумя, максимум четырьмя 37 мм автоматическими пушками (достаточно тяжелая и устойчивая "орудийная платформа" на которой оружие размещено жестко и близко к центру продольной симметрии, при этом обеспечивается достаточный боезапас и темп стрельбы 5-10 выстрелов в секунду). Увы, такой тяжелый штурмовик создан не был.
+++
Про Ту-2 в варианте штурмовика. Кажется с двумя 45-ками. Т.е. создан был.
Но в серии он не был? А почему?
Алеxей
От Алекс Антонов
К объект 925 (19.08.2003 20:21:55)
Дата 19.08.2003 20:39:20

Ре: Вопрос, я...

> К началу 40-х эффективной противотанковой машиной мог стать двухмоторный штурмовик вооруженный минимум двумя, максимум четырьмя 37 мм автоматическими пушками (достаточно тяжелая и устойчивая "орудийная платформа" на которой оружие размещено жестко и близко к центру продольной симметрии, при этом обеспечивается достаточный боезапас и темп стрельбы 5-10 выстрелов в секунду). Увы, такой тяжелый штурмовик создан не был.
>+++
>Про Ту-2 в варианте штурмовика. Кажется с двумя 45-ками. Т.е. создан был.
>Но в серии он не был? А почему?

Был создан тяжелый штурмовик Су-8, с четырьмя НС-45. Но...

1.) Был создан к 1944-му году, когда уже был нафиг нужен.
2.) Был создан с моторами М-71Ф, которые и к 44-му не довели.
3) Был вооружен пушками НС-45 для которых бронебойного снаряда по моему так и не создали.

Меня больше удивляет почему к 41-му не была создана штурмовая модификация Пе-2. Такая машина с двумя Ш-37 смогла бы "ковырять" танки вполне прилично, и даже наличествуя в малом количестве смогла бы оказать заметный вклад в борьбу ВВС РККА с "панцерваффе". Что мешало приживить Ш-37, а потом НС-37 на Пе-2? Право-слово не знаю.
От Роман (rvb)
К Алекс Антонов (19.08.2003 20:39:20)
Дата 20.08.2003 09:40:46

Ре: Вопрос, я...

> Меня больше удивляет почему к 41-му не была создана штурмовая модификация Пе-2.

О профиле крыла не забываем... Тоже аргумент против штурмовика на базе Пе-2.

S.Y. Roman
От Алекс Антонов
К Роман (rvb) (20.08.2003 09:40:46)
Дата 20.08.2003 20:05:44

Ре: Вопрос, я...

>> Меня больше удивляет почему к 41-му не была создана штурмовая модификация Пе-2.
>
>О профиле крыла не забываем... Тоже аргумент против штурмовика на базе Пе-2.

Ну скоротной профиль, ну плохие взлетнопосадочные качества... но штурмовал бы Пе-2 на эволютивной а не на посадочной скорости, с пикирования разной степени пологости штурмовал бы. И к слову снимать на нем воздушные тормоза в отличие от того же Ju-87G не понадобилось бы.
От Claus
К Алекс Антонов (19.08.2003 20:39:20)
Дата 19.08.2003 23:18:37

Например потому, что Пе-2 большой(мишень хорошая), быстрый и не бронированный (-)
От Алекс Антонов
К Claus (19.08.2003 23:18:37)
Дата 19.08.2003 23:58:17

А Ту-2Ш еще больше, однако ж сделали... к 1946-му году. (-)
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (19.08.2003 20:39:20)
Дата 19.08.2003 20:53:35

Дополнение.

Ту-2Ш с вооружением из двух НС-37 и двух НС-45 был создан только к 1946-му году. В серии не строился, как и последующая противотанковая модификация с 57 мм противотанковой пушкой РШР.
От Sergey Ilyin
К FVL1~01 (19.08.2003 16:22:22)
Дата 19.08.2003 16:59:09

О размещении пушек

>>Так вот, на многих Ил-ах у фезюляжа стояли Шкасы, а пушки ближе к концу крыла. И хотя один завод (Воронежский, по-моему) делал наоборот, т.е. правильно, даже эту мелочь повсеместно не внедрили.
>Это не тривиальная возможность. Это вообще какая то теоретически надуманная Перовым и Растрениным фенька. ИСПЫТАНИЯ не выявили превосходства в установке пушек ближе к корню или дальше по кучности. Оба варианта установки имели плюсы и минусы толкьо в установке боекомплекта. И вообще по кучности см "Наставление по ведению огня по наземным целям" там как то ДРУГИЕ цыфрики выходят чем у Перова и Растренина, может отттого что наставление на ОПЫТЕ войны писалось, а не на кабинетных рассмотрениях. Еще скажу у англичан то же сходные проблемы были, то же не дало однозначного ответа как лучше - ближе к корню или дальше. То же для ФВ-190... НЕ ближе выше кучность - а УСТАНОВЛЕНЫ пушки в фюзеляже на жестком лафете - ВЫШЕ кучность, установлены в отъемной консоли - ниже, как ее не крути по размаху консоли, зависит только от жесткости консоли, а тут на растоняии 200мм жесткость сильно не меняется.

Должен заметить, что чем ближе пушки стоят к корню крыла, тем выше у нас скорость крена. Что для Ил-2, наверное, не очень актуально, а вот для FW-190 -- весьма.

И опять же, чем шире расстояние между пушками, тем сильнее расходятся трассы. Хотя 200мм тут тоже никакого особого выигрыша не дают.

С уважением, СИ
От FVL1~01
К Sergey Ilyin (19.08.2003 16:59:09)
Дата 19.08.2003 17:36:32

Ага, то то они на него все

И снова здравствуйте
>Должен заметить, что чем ближе пушки стоят к корню крыла, тем выше у нас скорость крена. Что для Ил-2, наверное, не очень актуально, а вот для FW-190 -- весьма.

Угу, весьма :-) То то они ВСЕ в ЗАКОНЦОВКИ крыла пушки вставляли, а то и гондолу вешали на два ствола. Или вообще вместо МГ-ФФ втыкали многопудовую МК-103 - это оне со скоростю крена боролись :-) А вот в корне крыла на штурмовой версии пытались 7,92 мм пулемет поставить :-)

Не те же чудики но вид сбоку.

>И опять же, чем шире расстояние между пушками, тем сильнее расходятся трассы. Хотя 200мм тут тоже никакого особого выигрыша не дают.

НИКАКОГО. Все покрывает ошибка примитивного прицела.


С уважением ФВЛ
От Sergey Ilyin
К FVL1~01 (19.08.2003 17:36:32)
Дата 20.08.2003 13:07:34

Re: Ага, то...

>И снова здравствуйте
>>Должен заметить, что чем ближе пушки стоят к корню крыла, тем выше у нас скорость крена. Что для Ил-2, наверное, не очень актуально, а вот для FW-190 -- весьма.
>Угу, весьма :-) То то они ВСЕ в ЗАКОНЦОВКИ крыла пушки вставляли, а то и гондолу вешали на два ствола. Или вообще вместо МГ-ФФ втыкали многопудовую МК-103 - это оне со скоростю крена боролись :-) А вот в корне крыла на штурмовой версии пытались 7,92 мм пулемет поставить :-)

Угу. И если мне не изменяет мой склероз, испытания и показали полную безнадежность маневренного воздушного боя на "восьмиточечном" FW-190. По равномерно и прямолинейно летящей "крепости" это богатство применялось.

С уважением, СИ
От tarasv
К FVL1~01 (19.08.2003 17:36:32)
Дата 19.08.2003 19:46:39

Re: Ну почему гондолы и именно там не секрет - синхронизаторы (-)