От Исаев Алексей
К signoff
Дата 19.08.2003 10:48:42
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: А я...

Доброе время суток

>ВЫ его не вежливо выслушиваете, а пытаетесь ГОЛОСЛОВНО язвить. Давайте фотографии, ссылки на ресурсы ЦАМО, воспоминания пехоты и артиллерии в конце концов, "по позициям которых ездили немецкие танки", раз уж занимете позицию обвинения.

Вы полагаете у меня нет ссылочек? :-) 200 танков, "уничтоженных ПТАБАми" елозили по позициям армий А.С.Жадова и И.М.Чистякова.

>Не замечаю. Я аппелирую именно к ВАМ - ВЫ не были в шкуре СОВЕТСКОГО летчика, и не фига ГОЛОСЛОВНО растекаться мыслями по древу.

А Вы не были в шкуре Г.-У.Руделя. И, следуя Вашей логике, не смеете осуждать носителя Рыцарского креста, знаменитого пилота.

>ВЫ не принадлежите ни к участникам тех боев, ни к экспертам-документалистам (упомянутые ВАМИ Петров, Растренин). Ввязался в дискуссию исключительно из-за ВАШЕГО менторского тона по отношению к тем и другим.

И начали рвать на груди тунику непонятно по какому поводу. Позиция "ты не воевал, ты не смееешь осуждать" работает в обе стороны. Встали в такую позицию - признавайте успехи Г.-У.Руделя.

С уважением, Алексей Исаев
От signoff
К Исаев Алексей (19.08.2003 10:48:42)
Дата 19.08.2003 11:04:08

Тьфу

>Вы полагаете у меня нет ссылочек? :-) 200 танков, "уничтоженных ПТАБАми" елозили по позициям армий А.С.Жадова и И.М.Чистякова.

Не просто полагаю, а практически уверен. Знание инициалов еще не говорит о Вашей квалификации как эксперта по штурмовой авиации и авиавооружению (дабы предотвратить последующие выпады сразу скажу - я не претендую, но и Вас к данной категории не отношу, увы).

>А Вы не были в шкуре Г.-У.Руделя. И, следуя Вашей логике, не смеете осуждать носителя Рыцарского креста, знаменитого пилота.

Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ и не передергивайте - я не ОСУЖДАЮ, а не ВЕРЮ и приписываемые ему достижения.

>И начали рвать на груди тунику непонятно по какому поводу. Позиция "ты не воевал, ты не смееешь осуждать" работает в обе стороны. Встали в такую позицию - признавайте успехи Г.-У.Руделя.

Чтобы их признать, надо ответить на один простой вопрос - ПОЧЕМУ НИКТО ИЗ ЕГО "КОЛЛЕГ" И БЛИЗКО НЕ СТОИТ? Ась? ИМХО исключительно по одной причине - из него лепили идеал.
От UFO
К signoff (19.08.2003 11:04:08)
Дата 19.08.2003 13:14:13

Справедливости ради..

Приветствую Вас!

>Чтобы их признать, надо ответить на один простой вопрос - ПОЧЕМУ НИКТО ИЗ ЕГО "КОЛЛЕГ" И БЛИЗКО НЕ СТОИТ? Ась? ИМХО исключительно по одной причине - из него лепили идеал.

Надо отметить, что никто и близкое количество боевых вылетов (больше 2500) не сделал. Рудель, конечно, гад и фашист, и все такое, но вражина был в натуре ВЫДАЮЩИЙСЯ и очень ВЕЗУЧИЙ, лично я ставлю его выше Хартмана.
"Штука", знаете ли, не подарок, особля в 43 и позже..

С уважением, UFO.
От signoff
К UFO (19.08.2003 13:14:13)
Дата 19.08.2003 13:24:37

Согласен частично...

>Надо отметить, что никто и близкое количество боевых вылетов (больше 2500) не сделал. Рудель, конечно, гад и фашист, и все такое, но вражина был в натуре ВЫДАЮЩИЙСЯ и очень ВЕЗУЧИЙ...

Опять же, цифра 2500 вызывает сомнения по той же простой причине - А ПОЧЕМУ У ЕГО "КОЛЛЕГ", ПРОВОЕВАВШИХ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ТАКОЕ ЖЕ КОЛИЧЕСТВО ВРЕМЕНИ, ВЫЛЕТОВ КАК МИНИМУМ ВДВОЕ И БОЛЕЕ МЕНЬШЕ?

Кто мне внятно объяснит сей факт?

А то что везучий и выдающийся наци не спорю.
От UFO
К signoff (19.08.2003 13:24:37)
Дата 19.08.2003 13:40:06

Я не большой знаток и ценитель Руделя, но рискну..

Приветствую Вас!

>Опять же, цифра 2500 вызывает сомнения по той же простой причине - А ПОЧЕМУ У ЕГО "КОЛЛЕГ", ПРОВОЕВАВШИХ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ТАКОЕ ЖЕ КОЛИЧЕСТВО ВРЕМЕНИ, ВЫЛЕТОВ КАК МИНИМУМ ВДВОЕ И БОЛЕЕ МЕНЬШЕ?

>Кто мне внятно объяснит сей факт?

1) Большинство его коллег, например комэск, с которым они топили "Марат" - сыграли в ящик задолго до 45..
2) "Нормальный" человек (среднестатический) будучи сбит за линеей фронта, становиться .. хм, осторожней, этого же перца сбивали 30 раз, а он продолжал в том же духе, мало того, если склероз не изменяет, он ТРИЖДЫ садился в нашем тылу и вывозил сбитые экипажи..
3) "Нормальный" человек, потеряв часть ноги, не стал бы продолжать боевые вылеты, а после войны участвовать в мировых первенствах по горным лыжам(успешно!!!)..
4) "Нормальный" человек, получив от фюрера завет "сохранить себя для нации", опять же не стал бы продолжать боевые вылеты..
5) Один из немецких асов - истребителей, оставил воспоминания о встрече с Руделем во время войны, по-моему, в госпитале. Диагназ истребителя - Рудель - маньяк..
6) ИМХО не один нормальный человек, имея возможность летать на ФВ-190, не сел бы в 44-5 за штурвал "Штуки"..

Довольно? :-))

Вот, опять же, Ваш дед c 44 сделал 200 бв., стал ГСС.
Предположим, гипотетически, что он в штурмовиках с 41, сделал бы тысячу вылетов и остался жив. Сколько бы Звезд у него было? Три, четыре?

С уважением, UFO.
От VLADIMIR
К UFO (19.08.2003 13:40:06)
Дата 19.08.2003 15:12:42

Ре: Я не...

Ви во многом правы, но добавлю, что у него в ескадрилье был такой Швирблат - летал тоже с одной ногой.

С уважением, ВЛАДИМИР
От signoff
К UFO (19.08.2003 13:40:06)
Дата 19.08.2003 14:04:20

Re: Я не...

>1) Большинство его коллег, например комэск, с которым они топили "Марат" - сыграли в ящик задолго до 45.

Хорошо, а как на счет тех, кто выжил и их счетов?

>2) "Нормальный" человек (среднестатический) будучи сбит за линеей фронта, становиться .. хм, осторожней, этого же перца сбивали 30 раз, а он продолжал в том же духе, мало того, если склероз не изменяет, он ТРИЖДЫ садился в нашем тылу и вывозил сбитые экипажи.

1. ИМХО другие садились и чаще, эту черту штурмовиков отмечал и Зефиров. Опять же - что значит сбивали? Подбивали, попадали?

>3) "Нормальный" человек, потеряв часть ноги, не стал бы продолжать боевые вылеты, а после войны участвовать в мировых первенствах по горным лыжам(успешно!!!).

Ну-у, это совсем не аргумент, аналогичных примеров ИМХО хватает у всех сторон войны. Это характеризует силу духа человека. Леонид Мешков выиграл чемпионат мира по плаванию, имея в активе тяжелое ранение обоих рук.

>4) "Нормальный" человек, получив от фюрера завет "сохранить себя для нации", опять же не стал бы продолжать боевые вылеты.

Idem.

>5) Один из немецких асов - истребителей, оставил воспоминания о встрече с Руделем во время войны, по-моему, в госпитале. Диагназ истребителя - Рудель - маньяк..

У Зефирова есть аналогичное место с высказыванием аса о маниакальном самомнении Руделя.

>6) ИМХО не один нормальный человек, имея возможность летать на ФВ-190, не сел бы в 44-5 за штурвал "Штуки".

Тех, кто после начала перевооружения штурмовиков на Фоккеры с 43 г., продолжал летать на Густавах было достаточно, не один же он рассекал, верно?

>Довольно? :-))

ИМХО все эти пункты доказывают лишь одно - что Рудель был хорошим солдатом и тоже выполнял свой долг, но не объясняет приписываемые ему счета по одной простой причине - ДРУГИЕ НЕМЦЫ ЧТО - ПРЯТАЛИСЬ И УВИЛИВАЛИ ПРИ ПЕРВОЙ ВОЗМОЖНОСТИ? ИЛИ КУРИЛИ БАМБУК, ПОКА ОН ВОЕВАЛ?.

>Вот, опять же, Ваш дед c 44 сделал 200 бв., стал ГСС.
>Предположим, гипотетически, что он в штурмовиках с 41, сделал бы тысячу вылетов и остался жив. Сколько бы Звезд у него было? Три, четыре?

Это Вы к чему? Да и не было бы ни фига, вон посмотрите на Александрова - летал с самого начала на Иле ("Крылатые танки").
От Alex Medvedev
К signoff (19.08.2003 14:04:20)
Дата 19.08.2003 21:04:15

Re: Я не...

>ИМХО все эти пункты доказывают лишь одно - что Рудель был хорошим солдатом и тоже выполнял свой долг, но не объясняет приписываемые ему счета по одной простой причине - ДРУГИЕ НЕМЦЫ ЧТО - ПРЯТАЛИСЬ И УВИЛИВАЛИ ПРИ ПЕРВОЙ ВОЗМОЖНОСТИ? ИЛИ КУРИЛИ БАМБУК, ПОКА ОН ВОЕВАЛ?.


Я верю что, Рудель соврешил пятьсот атак на то, что он считал танками. Но считать что каждая его атака заканчивалась уничтожением танка смешно. А то получится что из 2% потерянных от авиации наших танков половина на счету одного Руделя.
От UFO
К signoff (19.08.2003 14:04:20)
Дата 19.08.2003 14:22:44

Статистику надо рыть, но у нас же обмен ИМХ-ами :-))

Приветствую Вас!
>>1) Большинство его коллег, например комэск, с которым они топили "Марат" - сыграли в ящик задолго до 45.
>
>Хорошо, а как на счет тех, кто выжил и их счетов?
ИМХО большинство из них стали малолетучими командирами,
как собственно, и положено.

>>2) "Нормальный" человек (среднестатический) будучи сбит за линеей фронта, становиться .. хм, осторожней, этого же перца сбивали 30 раз, а он продолжал в том же духе, мало того, если склероз не изменяет, он ТРИЖДЫ садился в нашем тылу и вывозил сбитые экипажи.
>
>1. ИМХО другие садились и чаще, эту черту штурмовиков отмечал и Зефиров. Опять же - что значит сбивали? Подбивали, попадали?
Сорри 30 "подбитий".

>>3) "Нормальный" человек, потеряв часть ноги, не стал бы продолжать боевые вылеты, а после войны участвовать в мировых первенствах по горным лыжам(успешно!!!).
>
>Ну-у, это совсем не аргумент, аналогичных примеров ИМХО хватает у всех сторон войны. Это характеризует силу духа человека. Леонид Мешков выиграл чемпионат мира по плаванию, имея в активе тяжелое ранение обоих рук.

Это аргумент. Это его "боевая" характеристика.

>>4) "Нормальный" человек, получив от фюрера завет "сохранить себя для нации", опять же не стал бы продолжать боевые вылеты.
>
>Idem.

Был по-моему прямой запрет. А если и нет, то он легко мог завершить летную карьеру в любой момент.

>>5) Один из немецких асов - истребителей, оставил воспоминания о встрече с Руделем во время войны, по-моему, в госпитале. Диагназ истребителя - Рудель - маньяк..
>
>У Зефирова есть аналогичное место с высказыванием аса о маниакальном самомнении Руделя.
У многих асов с этим были проблемы. Я имею в виду не самомнение, а именно маниакльное желание воевать.

>>6) ИМХО не один нормальный человек, имея возможность летать на ФВ-190, не сел бы в 44-5 за штурвал "Штуки".
>
>Тех, кто после начала перевооружения штурмовиков на Фоккеры с 43 г., продолжал летать на Густавах было достаточно, не один же он рассекал, верно?

Нет. Их было очень мало. Только в ПТ-эскадрилиях и ночной штурмовой авиации. Остальные сели на "фоккер". Он же свою
ПТ-штуку оставил при себе, и имея "фоккера" частенько на ней летал.

>ИМХО все эти пункты доказывают лишь одно - что Рудель был хорошим солдатом и тоже выполнял свой долг, но не объясняет приписываемые ему счета по одной простой причине - ДРУГИЕ НЕМЦЫ ЧТО - ПРЯТАЛИСЬ И УВИЛИВАЛИ ПРИ ПЕРВОЙ ВОЗМОЖНОСТИ? ИЛИ КУРИЛИ БАМБУК, ПОКА ОН ВОЕВАЛ?.
Не все имели такую стойкость. Даже Хартман, покинул однажды исправный самолет с парашютом. У нас бы вообще под трибунал пошел.

>>Вот, опять же, Ваш дед c 44 сделал 200 бв., стал ГСС.
>>Предположим, гипотетически, что он в штурмовиках с 41, сделал бы тысячу вылетов и остался жив. Сколько бы Звезд у него было? Три, четыре?
>
>Это Вы к чему? Да и не было бы ни фига, вон посмотрите на Александрова - летал с самого начала на Иле ("Крылатые танки").

Я это к тому, что при нашей системе "месяц на фронте - три в тылу", летчику трудно было сделать много БВ, поэтому и "звезд" подобных Эриху и Гансу у нас нет.


С уважением, UFO.
От signoff
К UFO (19.08.2003 14:22:44)
Дата 19.08.2003 14:25:43

ОК, закругляемся :o)

>С уважением, UFO.

Взаимно! :o)

Яковлев Александр.
От UFO
К UFO (19.08.2003 13:40:06)
Дата 19.08.2003 13:52:23

Еще два момента...

Приветствую Вас!

1) Зайку долго не пускали в бомберы, хотели из него наблюдателя, сделать, очень долго учили - в результате комплекс неполноценности и мания доказать какой он крутой.
2) Комэск, тоже успел высказаться о Руделе, обр. 41, перед тем, как сыграть в ящик над Кронштадской гаванью.
Что-то типа.. "Он самый лучший, но летает так, что через десяток вылетов его с нами не станет". Он, наивный(комэск), хотел пережить Руделя :-))

Резюме. МАНЬЯК+МЕГАУДАЧИ. Вот такой парадокс статистики..
Случайное отклонение.

ИМХО если бы не наша система вывода боевых частей на переформирования, русские бы дали миру тоже немало мего-асов.

С уважением, UFO.
От signoff
К UFO (19.08.2003 13:52:23)
Дата 19.08.2003 14:12:07

Re: Еще два

>ИМХО если бы не наша система вывода боевых частей на переформирования, русские бы дали миру тоже немало мего-асов.

Кстати о турах и переформировании. Тот же дедовский 565 ШАП был на переформировании с октября 41 по февраль 42 и с сентября 43 по январь 44.
От FVL1~01
К signoff (19.08.2003 14:12:07)
Дата 19.08.2003 16:40:45

Самое смешное не это смешное другое :-)

И снова здравствуйте

Береговой потерял ОДИН Ил-2 безвозратно, сделав 186 боевых вылетов.

Рудель на 2500 вылетов потерял РОВНО 35 Ю-87х.

Итого эфективность на вылет - 71,4 самолета, что НИЖе эффективности среднестатистического Ил-2 в 1944 году.

Так кто более великий пилот?

Но не отрицая факта того что рудель совершил около 2500 боевых вылетов, я лишь замечу, что ПИЛОТЫ имевшие сходный с ним налет на Штуке с гроссе шлангами щявяляли в среднем 1 ПОДБИТЫЙ русский танк на 10 боевых вылетов на такой машине. Рудель же заявлял в среднем 5 танков на 7 вылетов.

В то что он НАСТОЛЬКО лучший стрелок я извините не верю. Совесть надо иметь.

Средний настрел немецкийх асов протвиотанкистов 80-70 машин. на 500-800 вылетов, у Руделя 500 с копейками на 2500 на ВСЕ типы заданий????

С уважением ФВЛ
От UFO
К signoff (19.08.2003 14:12:07)
Дата 19.08.2003 14:27:54

Да, а в 41-3 было еще круче..

Приветствую Вас!
>>ИМХО если бы не наша система вывода боевых частей на переформирования, русские бы дали миру тоже немало мего-асов.
>
>Кстати о турах и переформировании. Тот же дедовский 565 ШАП был на переформировании с октября 41 по февраль 42 и с сентября 43 по январь 44.

Не было матчасти, боевые потери были КОЛОССАЛЬНЫМИ, поэтому, в тылу времени проводиди ГОРАЗДО больше, чем на боевых.

Мой дядя, летун. В июне 41 был истребителем под Минском, полк раздолбали на земле, и первый боевой вылет он совершил уже БОМБЕРОМ, да и то только в 43!!!

С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К signoff (19.08.2003 11:04:08)
Дата 19.08.2003 12:40:09

Re: Тьфу

Доброе время суток

>Знание инициалов еще не говорит о Вашей квалификации как эксперта по штурмовой авиации и авиавооружению

Для того, чтобы быть в курсе насчет эффективности ВВС против танков в WWII не нужно быть крупным специалистом. Цифры статистики общеизвестны.

>>А Вы не были в шкуре Г.-У.Руделя. И, следуя Вашей логике, не смеете осуждать носителя Рыцарского креста, знаменитого пилота.
>Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ и не передергивайте - я не ОСУЖДАЮ, а не ВЕРЮ и приписываемые ему достижения.

А я не верю Емельяненко и Руделю. Поскольку и тот и другой субьективно оценивали результативность своих вылетов. Я в их шкуре не был, но у меня есть сведения о поражении танков с воздуха. Т.е. сведений для анализа у меня БОЛЬШЕ чем у них.

>Чтобы их признать, надо ответить на один простой вопрос - ПОЧЕМУ НИКТО ИЗ ЕГО "КОЛЛЕГ" И БЛИЗКО НЕ СТОИТ? Ась? ИМХО исключительно по одной причине - из него лепили идеал.

И как такое может утверждать, человек не побывавший в шкуре Ганса-Ульриха? :-)
Вопрос именно в дурацкой позиции: "Ты там не был и не моги слова молвить!". Я лишь указываю на порочность такой позиции.

С уважением, Алексей Исаев
От signoff
К Исаев Алексей (19.08.2003 12:40:09)
Дата 19.08.2003 13:19:52

Re: Тьфу

>>Чтобы их признать, надо ответить на один простой вопрос - ПОЧЕМУ НИКТО ИЗ ЕГО "КОЛЛЕГ" И БЛИЗКО НЕ СТОИТ? Ась? ИМХО исключительно по одной причине - из него лепили идеал.
>
>И как такое может утверждать, человек не побывавший в шкуре Ганса-Ульриха? :-)
>Вопрос именно в дурацкой позиции: "Ты там не был и не моги слова молвить!". Я лишь указываю на порочность такой позиции.

Опуская эпитет "дурацкий" и опять призывая: "не передергивайте мои слова" - если обратиться к книге "Штурмовая авиация Люфтваффе" Зефирова М.В. и приведенным в ней цифрам, можно смело повторить аксиому - НИ У КОГО ИЗ НЕМЕЦКИХ ШТУРМОВИКОВ НЕТ ТАКИХ ПОКАЗАТЕЛЙ КАК У РУДЕЛЯ, и как тогда прикажете верить в его результативность?
От Исаев Алексей
К signoff (19.08.2003 13:19:52)
Дата 19.08.2003 14:04:31

Коготок увяз, всей птичке пропасть

Доброе время суток

>>Вопрос именно в дурацкой позиции: "Ты там не был и не моги слова молвить!". Я лишь указываю на порочность такой позиции.
>Опуская эпитет "дурацкий" и опять призывая: "не передергивайте мои слова" - если обратиться к книге "Штурмовая авиация Люфтваффе" Зефирова М.В. и приведенным в ней цифрам, можно смело повторить аксиому - НИ У КОГО ИЗ НЕМЕЦКИХ ШТУРМОВИКОВ НЕТ ТАКИХ ПОКАЗАТЕЛЙ КАК У РУДЕЛЯ, и как тогда прикажете верить в его результативность?

Дорогой signoff, я "Пилот Штуки" прочитал задолго до того, как узнал о существовании Зефирова. Дело не в этом.
Так Вы признаете ошибочность позиции "ты там не был и не моги слова молвить" или нет? Если нет, то как смеете осуждать Ганса-Ульриа не сделав ни одного боевого вылета на Штуке?

С уважением, Алексей Исаев
От iggalp
К signoff (19.08.2003 11:04:08)
Дата 19.08.2003 11:13:11

Для начала, что более интересно...

Озвучьте пожалуйста фамилию Вашего деда-ГСС. Остались ли у Васа после него какие-то фото, воспоминания и аналогичное, что может быть очень интересно сообществу
От signoff
К iggalp (19.08.2003 11:13:11)
Дата 19.08.2003 11:40:23

Воспоминания

Романов М.Я. Штурмовики над Карпатами. (Лит. Запись А.В. Савельева) // На земле, в небесах и на море: Сборник воспоминаний. Выпуск одиннадцатый / Сост. В.М. Уколов. -М.: Воениздат, 1989 - (Рассказывают фронтовики)

Командир моего деда. По ссылке вверху можно посмотреть на него на старых фотографиях.

Губин Б.А., Киселев В.Д. Восьмая воздушная. Военно-исторический очерк боевого пути 8-й воздушной армии в годы Великой Отечественной войны. — М.: Воениздат, 1980

Венков Б.С. Герои Карпат. Ужгород, 1972

Иванов В.А. Герои земли Новгородской. - Л.: Лениздат, 1966
От signoff
К iggalp (19.08.2003 11:13:11)
Дата 19.08.2003 11:20:06

Пожалуйста

http://www.pbase.com/yakovlev/root

Скоро выложу еще фотографии (у них который день неполадки на сервере, который не доступен для редактирования).

Яковлев Александр Иванович - заместитель командира эскадрильи 565 штурмового авиационного Станиславского полка (224 штурмовая авиационная Жмеринская Краснознаменная дивизия, 8 воздушная арммия, 1, 4-й Украинский фронт), старший лейтенант.

Родился 10 июня 1918 года в деревне Малая Коломенка ныне Боровичского района Новгородской области в семье крестьянина. Русский. Член ВКП(б) КПСС с 1943 года. В 1937 году окончил горно-керамический техникум в городе Боровичи. С июля 1937 по сентябрь 1938 работал на комбинате «Красный Керамик».

В сентябре 1938 г. был призван в армию и зачислен курсантом полковой школы 3-й кавалерийской имени Г.И. Котовского дивизии. По окончании присвоено звание сержанта. В 1939 г. принимал участие в боевых действиях на территории Западной Украины.

В мае 1941 г. по собстенному желанию был направлен в 14-ю авиационную школу первоначального обучения, которую окончил в декабре 1941 г. Затем был направлен в Ульяновскую военно-авиационную школу пилотов, окончил ее в августе 1943 года, после чего был направлен в действующую армию (565 ШАП).

На фронтах Великой Отечественной войны с февраля 1944 года. Занимал должности летчика, летчика-старшего, ведущего группы, заместителя командира-штурмана 3-й авиэскадрильи. Воевал в небе Правобережной Украины, Крыма, Карпат, Польши, Чехословакии.

16 апреля 1944 г. в районе Тарнополя был сбит огнем зенитной артиллерии и получил контузию. За время войны совершил 173 боевых вылета на уничтожение живой силы и техники противника.

Звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали "Золотая Звезда" (№ 8797) Александру Ивановичу Яковлеву присвоено 29 июня 1945 года.

5 июня 1947 года приказом по 14-й воздушной армии был уволен в запас по состоянию здоровья. Жил и работал в городе Боровичи Новгородской области. Умер 2 мая 1989 года.

Награжден боевыми орденами Ленина, тремя орденами Красного Знамени, Александра Невского, Отечественной Войны I степени, Красной Звезды, медалями «За победу над Германией», «За освобождение Праги», чешской «За храбрость»; а также в мирное время - орденами Знак Почета, Отечественной Войны 1 степени, Октябрьской Революции.

Только какое отношение это имеет к теме дискуссии?
От Василий Фофанов
К signoff (19.08.2003 11:20:06)
Дата 19.08.2003 13:21:02

Не нужно уж так на каждую вспышку стрелять

>Только какое отношение это имеет к теме дискуссии?

Почему бы не допустить что не все участвуют в "дискуссии", и некоторым просто интересно узнать новое, например имя и послужной список ветерана.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От signoff
К Василий Фофанов (19.08.2003 13:21:02)
Дата 19.08.2003 14:06:16

Сорри (-)
От iggalp
К signoff (19.08.2003 14:06:16)
Дата 19.08.2003 14:32:22

Впасибо за фотки, очень интересно

Если не сложно, если будете еще выкладывать, плиз, сообщите на форуме.
От signoff
К iggalp (19.08.2003 14:32:22)
Дата 19.08.2003 14:42:38

ОК

Там, собственно, из фотографий осталось немного - его награды, наградной лист чешской медали "За Храбрость" (утеряна), некролог из местной газеты, автобиография 1949 г, вырезка из газеты "Советский Патриот" 1939 г.