От Chestnut
К И. Кошкин
Дата 18.08.2003 14:09:43
Рубрики 11-19 век;

Ключевский ошибается?

Хан поручил Калите наказать тверского князя за восстание. Тот исправно исполнил поручение: под его предводительством татары разорили Тверское княжество «и просто рещи, - добавляет летопись, - всю землю Русскую положиша пусту», не тронув, конечно, Москвы. В награду за это Калита в 1328 г. получил великокняжеский стол, который с тех пор уже не выходил из-под московского князя.

Лекция 21
От FVL1~01
К Chestnut (18.08.2003 14:09:43)
Дата 18.08.2003 15:14:51

ДА, и Соловьев то же

И снова здравствуйте
Одна ФРАЗА - ВСЮ Русскую землю уже должна вдумчивого историка настораживать

История же с "нятьем" ханской сестры Агафьи таки гораздо сложнее нежели то виделось "прогрессивным" историкам 19 века на основании анализа немногочисленных летописаний.


С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (18.08.2003 15:14:51)
Дата 18.08.2003 15:21:11

Re: ДА, и...

>И снова здравствуйте
>Одна ФРАЗА - ВСЮ Русскую землю уже должна вдумчивого историка настораживать

Ну, положим, эта фраза - цитата из летописи, и вряд ли Соловьёв понимал её буквально (поход-то именно на Тверь, а не на Русь, да и часть русских князей - лояльные вассалы хана)
От FVL1~01
К Chestnut (18.08.2003 15:21:11)
Дата 18.08.2003 15:27:51

Самое интересное что тут ВСЕ князья лояльные вассалы хана.

И снова здравствуйте

>Ну, положим, эта фраза - цитата из летописи, и вряд ли Соловьёв понимал её буквально (поход-то именно на Тверь, а не на Русь, да и часть русских князей - лояльные вассалы хана)

И главное поход именно на ТВЕРЬ но даже не на Тверское княжество. Причем поход именно ХАНСКИХ войск, в наказание за оказанную Ханом Тверскому князю милость и черную неблагодарность в ответ.

КТо бы дал ТУМЕНЫ московскому князю. Агафью я не даром помянул. Даже Юрию и то не дали татарское войско, а он командовал московским ополчением ОТДЕЛЬНО от Кавдыги, командовавшего совершенно самостоятельно татарами, а Юрий имел большую доверенность у хана чем Иван Калита.

Так что весь этот эпизод трактуется в корене неправильно. Не Иван шел на Тверь, шли именно ТАТАРЫ. Причем шли независимо от каких либо движений Ивана, пойди он на Тверь, не пойди = экзекуция состоялась юы всенепременно.

С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К Chestnut (18.08.2003 14:09:43)
Дата 18.08.2003 15:09:31

Бывает и так

>Хан поручил Калите наказать тверского князя за восстание. Тот исправно исполнил поручение: под его предводительством татары разорили Тверское княжество «и просто рещи, - добавляет летопись, - всю землю Русскую положиша пусту», не тронув, конечно, Москвы. В награду за это Калита в 1328 г. получил великокняжеский стол, который с тех пор уже не выходил из-под московского князя.

Напрмер вот тут же - "получил великокняжеский стол, который с тех пор уже не выходил из-под московского князя". А ведь это не так - после смерти Ивана Молодого (1359 г.) почти 15 лет (до 1375 г.) московские князья периодически теряли великое княжение Владимирское - впервые в 1360 г. (Дмитрий Суздальский), а потом несколько раз Михаил Тверской получал ярлык на это княжение.
Так что в лекциях В. Ключевский не входил в подробности и вообще слабо разбирал вопрос "Русь-Орда", просто излагая основы историографической схемы.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (18.08.2003 15:09:31)
Дата 18.08.2003 15:13:50

Re: Бывает и...

То есть пять темников татарских не были под началом у Калиты? Тогда кто был главнокомандующим карательной экспедицией? И заодно - сколько войск было у князей московского и суздальского?
От Роман Храпачевский
К Chestnut (18.08.2003 15:13:50)
Дата 18.08.2003 16:08:51

Re: Бывает и...

>То есть пять темников татарских не были под началом у Калиты? Тогда кто был главнокомандующим карательной экспедицией? И заодно - сколько войск было у князей московского и суздальского?

Ну давайте почитаем источники - как московского стороны, так и ей противоположной (тверское летописание), а для чистоты эксперимента сравним с относитеьно нейтральным новгородским и псковским летописанием (последнее довольно условно - Александр Тверской сбежал от татар в Псков, а потом псковичи были вынуждены его попросить удалиться и не подвергать их опасности):

1. Московская версия.

Возьмем Троицкую летопись, как ближайшую по времени к событиям:

"Тое же осени князь Иванъ Даниловичь Московскии въ Орду пошелъ. Тое же зимы и на Русь пришелъ из Орды; и бысть тогда великая рать татарская, Федорчюкъ, Туралыкъ, Сюга, 5 темников воеводъ, а съ ними князь Иванъ Даниловичь Московскии, по повелению цареву, и шедъ ратью, плениша Тферь и Кашинъ и прочия городы и волости, и села, и все княжение Тферское взяша и пусто сътвориша, и бысть тогда земли великая тягость и много томлениа".

2. Тверская сторона, потерпевшая.

Тверская летопись: "И то слышав безаконный царь, на зиму посла рать на землю Рускую, а воевода Федорчюкь, 5 темниковъ; и людей множество погубиша, а иныа въ плень поведоша, а Тверь и вся гради огнемъ пожгоша" (ПСРЛ т.15, стб. 416).

3. Нейтралы.

1-ая Новгородская: "Изби князь Александръ Михаиловиць Татаръ много во Тфери и по инымъ городом, и торговцовъ гость хопыльскыи иссече... На ту зиму прииде рать татарьская множество много, и взяша Тферь и Кашинъ и Новоторьскую волость и просто ркуще всю землю Рускую и положи ю пусту, токмо Новъград ублюде бог и святая Софея" (цит. по: Н1Л, М.-Л. 1950, с. 341).

1-ая Псковская вообще не пишет о приходе татар с карательной миссией в Тверь, зато описывает как псковичи перед лицом войска всего Великого княжества Владимирского попросили Александра уйти в 1329 г.:

"И на третие лето вложи окаяныи врагъ диаволъ в сердце княземъ рускимъ взыскати князя Александра, повелениемъ окаяннаго царя Возбяка: и подъяша всю землю Рускую, и приехавше к Новугороду и подъяша новогородцовъ и всю область Новогородцкую от Белаозера и от Заволочия. И ставше у Новгорода и послаша пословъ во Псковъ от князи Ивана, Луку Протасиева съ дружиною, владыку Моисея и тысяцького Авраама и Феодора посадника; и рекоша князю Александру: поеди, господине Александре, въ Ворду, не погуби християнъ от поганыхъ" (цит. по: П1Л, М.-Л. 1941, с. 16).

И на закуску насчет "царского повеления" и почему его нельзя ослушаться, из арабского автора (современника хана Узбека) ал-Омари о хане Узбеке: "У султана этого государства рати Черкесов, Русских и Ясов. Это жители городов благоустроенных, людных, да гор лесистых, плодовитых. У них произрастает посеянный хлеб, струится вымя [т.е. водится скот], текут реки и добываются плоды. Они [Черкесы, Русские и Ясы] не в силах сопротивляться султану этих стран, и потому [обходятся] с ним как подданные его, хотя у них и есть [свои] цари. Если они обращались к нему с повиновением, подарками и приношениями, то он оставлял их в покое, в противном же случае делал на них грабительские набеги и стеснял их осадами; сколько раз он убивал их мужчин, забирал в плен их жен и детей, уводил их рабами в разные страны" (цит. по В.Г. Тизенгаузен, Сборник материалов, относящихся до истории Золотой Орды, т.1, Спб 1884, с. 231).

Итак вывод: в Твери восстание и избиение татарского -посольско-бакакского отряда, которое приписано не только татарами или москвичами, но и новгородцами приказу тверского князя. Хан Узбек дает приказ отправить карательную экспедицию на Русь, причем большой численности (5 туменов), а это означало, что такое количество татар не ограничится одной Тверью - добычи для такого количества войск нужно много. Единственный способ избежать этого для русских князей - показать лояльность и вести вместе с ними и свои войска, как гарантию ее. Первым соображает об этом самый ловкий князь Руси - Иван Калита, он едет в Орду и видимо получает за свою лояльность гарантии насчет Москвы (более поздние летописи пишут и об суздальских князьях, участвовавших своими войсками в этом), не поехавшие новгородцы трясутся от страха и надеются на святую Софию (покровительницу Новгорода), но и тогда их Новоторжская область подвергается разорению. Исходя же из всех этих источников, которые приводят точки зрения ВСЕХ сторон конфликта, НИГДЕ не имеем сообщения о руководстве "Федорчуковой ратью" (а именно так она потом записывается в более поздних сводах) со стороны Ивана Калиты. Везде на первом месте в летописях "воевода Федорчук", причем про это прямо пишет именно пострадавшая сторона - в Тверской летописи.

Сухой остаток - очередная антимосковская мифологема не выдерживает испытания при сравнении ее с источниками.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (18.08.2003 16:08:51)
Дата 18.08.2003 16:20:48

В качестве шутки

Я удивляюсь, как это никто из псевдоисториков с той или другой стороны не схватился за "воеводу Федорчука" как аргумент в русско-украинском споре :-))))

А если серьёзно - как можно говорить о "антимосковской версии", если, похоже, именно московские летописи выделяют участие Ивана в походе на Тверь?
От Роман Храпачевский
К Chestnut (18.08.2003 16:20:48)
Дата 18.08.2003 16:30:31

Re: В качестве...

А чего тут удивительного ? Роль тюркского субстрата в малороссиянах очень велика, поэтому уменьшительный тюркский суффикс "чук" (букв. "маленький") стал фамилиеобразующей частицей.

>А если серьёзно - как можно говорить о "антимосковской версии", если, похоже, именно московские летописи выделяют участие Ивана в походе на Тверь?

Что значит выделяют? Они просто констатируют его участие - они же московские летописцы, естественно что пишут про СВОЕГО князя. Вот если бы они написали, что Иван руководил ратью - тогда это было бы выделение и выпячивание "царской чести" для своего князя. А этого нет.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (18.08.2003 16:30:31)
Дата 18.08.2003 16:33:39

Re: В качестве...

>А чего тут удивительного ? Роль тюркского субстрата в малороссиянах очень велика, поэтому уменьшительный тюркский суффикс "чук" (букв. "маленький") стал фамилиеобразующей частицей.

Только непонятно, почему он массово распространился именно на Правобережье, а точнее на подолье и Волыни, тогда как в Приднепровье (более подверженном тюркскому влиянию, как я полагаю) фамилиеобразующей частицей стало славянское -енко ("-ёнок")?
От Роман Храпачевский
К Chestnut (18.08.2003 16:33:39)
Дата 18.08.2003 16:42:59

Re: В качестве...


>Только непонятно, почему он массово распространился именно на Правобережье, а точнее на подолье и Волыни, тогда как в Приднепровье (более подверженном тюркскому влиянию, как я полагаю) фамилиеобразующей частицей стало славянское -енко ("-ёнок")?

Нынешнюю ситуацию не нужно прямо экстраполировать на реалии 15-17 вв. Верно, контактной зоной для руско-тюркского взаимовлияния были Поросье (и прочие места "своих поганых"), а позже - пограничная зона РП, создаваемая со времен Евстафия Дашкевича и которая как включала старые черноклобуцкие места (например Белоцерковский полк), так и новые - Черкаский и Каневский полки. Но ведб после Руины, когда Правобережье было опустошено, разошедсшее в разные стороны население могло неравномерно заселять новые места. Возможно, что на Подолию вышло относительно бОльшее число таких беженцев из Правобережья.
Что касается частотности суффиксов -чук, -енко, -ив, -ин и т.д., то надо смотреть источник приближенный к тому времени - Реестр Войска Запорожского, созданный в 1649 г., в нем 40 475 имен, т.е. огромная выборка и при этом георгафически структурированная (по полкам).

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (18.08.2003 16:42:59)
Дата 18.08.2003 16:54:19

Re: В качестве...


>Нынешнюю ситуацию не нужно прямо экстраполировать на реалии 15-17 вв. Верно, контактной зоной для руско-тюркского взаимовлияния были Поросье (и прочие места "своих поганых"), а позже - пограничная зона РП, создаваемая со времен Евстафия Дашкевича и которая как включала старые черноклобуцкие места (например Белоцерковский полк), так и новые - Черкаский и Каневский полки. Но ведб после Руины, когда Правобережье было опустошено, разошедсшее в разные стороны население могло неравномерно заселять новые места. Возможно, что на Подолию вышло относительно бОльшее число таких беженцев из Правобережья.

Если я правильно помню, с Правобережья бежали именно на Левый берег (как сами, так и организованный вывод населения), а там фамилии на -чук не часто встречаются.

>Что касается частотности суффиксов -чук, -енко, -ив, -ин и т.д., то надо смотреть источник приближенный к тому времени - Реестр Войска Запорожского, созданный в 1649 г., в нем 40 475 имен, т.е. огромная выборка и при этом георгафически структурированная (по полкам).

Больше 40 тыс? Мне казалось, что немного недобрали до 40, получилось 39 тысяч с чем-то... Но конечно, да, это солидный источник
От Sav
К Chestnut (18.08.2003 16:54:19)
Дата 18.08.2003 18:39:09

Re: В качестве...

Приветствую!


>
>Если я правильно помню, с Правобережья бежали именно на Левый берег (как сами, так и организованный вывод населения), а там фамилии на -чук не часто встречаются.

-чуки и -уки это действительно Подолия, но ситуацию с русско-тюркскими контактами, ИМХО, надо рассматривать не на 17 век ( когда, чисто субъективно, в том же Реестре рулили -енки, -овские, -овичи и прочие Литвины/Москали), а где-то в веках 14-п.п.16 ( потому как, во в.п. 16 все, вроде бы, как более-менее ясно - Галичина->Волынь->Украина). Вот, а в 14-п.п.16 в.в. таже Подолия вполне пограничная территория была, на границе тюрского и славянского миров ( да и после - тоже). И кстати, разве суффикс -енко - это славянское изобретение?


С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (18.08.2003 18:39:09)
Дата 18.08.2003 18:52:02

Re: В качестве...

> И кстати, разве суффикс -енко - это славянское изобретение?

Есть такое объяснение славянского его происхождения: соединение суффиксов -еня и -ок, что давало -енок/-енко.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Sav (18.08.2003 18:39:09)
Дата 18.08.2003 18:45:53

Re: В качестве...

> -чуки и -уки это действительно Подолия, но ситуацию с русско-тюркскими контактами, ИМХО, надо рассматривать не на 17 век ( когда, чисто субъективно, в том же Реестре рулили -енки, -овские, -овичи и прочие Литвины/Москали), а где-то в веках 14-п.п.16 ( потому как, во в.п. 16 все, вроде бы, как более-менее ясно - Галичина->Волынь->Украина). Вот, а в 14-п.п.16 в.в. таже Подолия вполне пограничная территория была, на границе тюрского и славянского миров ( да и после - тоже). И кстати, разве суффикс -енко - это славянское изобретение?

Подолия ладно, то, что Подолия была пограничьем, я вполне помню. Мне Волынь (которая пограничьем не была) кажется тем фактом (со своими -уками), который ставит под сомнение стройную гипотезу.

А -енко, как я где-то когда-то ( :-))) звыняйтэ за неполноту ссылки) читал, происходит от уменьшительного суффикса -енок, -ёнок, исчезнувшего в современном литературном украинском языке (который Роман обычно называет малороссийским наречием :-))))
От Sav
К Chestnut (18.08.2003 18:45:53)
Дата 18.08.2003 18:59:17

Re: В качестве...

Приветствую!

>Подолия ладно, то, что Подолия была пограничьем, я вполне помню. Мне Волынь (которая пограничьем не была) кажется тем фактом (со своими -уками), который ставит под сомнение стройную гипотезу.

Отнюдь - куда было крестьянину податься с той же Подолии, разоряемой татарскими набегами, например в конце 15 века? Только на более благополучные с этой точки зрения Галычину и Волынь.

>А -енко, как я где-то когда-то ( :-))) звыняйтэ за неполноту ссылки) читал, происходит от уменьшительного суффикса -енок, -ёнок, исчезнувшего в современном литературном украинском языке (который Роман обычно называет малороссийским наречием :-))))

Если так, то и на это есть объяснение в рамках гипотезы - после Унии шел обратный процесс - наиболее бесшабашный и решительный элемент драпал с Волыни на заселение Надднепрянщины - лучше жить на границе, но пользоваться льготами и свободами, чем угнетаться на спокойной Волыни.


С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Chestnut (18.08.2003 16:54:19)
Дата 18.08.2003 17:30:37

Re: В качестве...

>Если я правильно помню, с Правобережья бежали именно на Левый берег (как сами, так и организованный вывод населения), а там фамилии на -чук не часто встречаются.

По всякому было - часть же была с П. Дорошенко и Ю. Хмельницким, т.е. могли селиться в Подолии, перешедшей под власть султана. Кроме того, при Яне Собеском был и обратный поток - поляки стали вести политику нацеленную на возвращении на Правобережье.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (18.08.2003 16:42:59)
Дата 18.08.2003 16:50:18

Кстати, о Реестре-1649

Приветствую!

Ты вопрос задавал про фамильное прозвище Якова Остряницы. Его старший сын - Иван, полтавский сотник - в Реестре значится как Искренко (а внуки Остряницы назывались Искрами).

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (18.08.2003 16:50:18)
Дата 18.08.2003 17:27:44

Во! Спасибо!

> Ты вопрос задавал про фамильное прозвище Якова Остряницы. Его старший сын - Иван, полтавский сотник - в Реестре значится как Искренко (а внуки Остряницы назывались Искрами).

То-то я помню, что Остряница - Искра -).
Ведь если сын "Искренко", то отец - "Искра". Т.о. его полное имя - Яков Искра-Острянин, где Искра - личное прозвище, а "Острянин" - прозвище топонимическое.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От FVL1~01
К Chestnut (18.08.2003 15:13:50)
Дата 18.08.2003 15:30:46

Ест ьверсия, что пять темников татарских

И снова здравствуйте

ВООБЩЕ там быть немогли. ФИЗИЧЕСКИ.

А командовал татарами на память не вспомню, но как бы не Кавдыгай по второму разу.


>Тогда кто был главнокомандующим карательной экспедицией?

Никто. Это самое интересное в этой ситуации. ИМЕННО НИКТО. Ибо не было ЕДИНОЙ экспедиции, а было движение нескольких масс.

>И заодно - сколько войск было у князей московского и суздальского?

И еще бы поименные списки хотелось бы :-)

Дело в том что тогдашняя московская "сотня" есть такая же переменная величина как татарский тумен :-)
С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (18.08.2003 15:30:46)
Дата 18.08.2003 15:39:27

Re: Ест ьверсия,...

Как бы то ни было, мой ответ на вопрос Романа Алымова

>Московская дружина сработала как карательный отряд монголов?

>>Именно так всё и было

всё равно остается в силе.
От FVL1~01
К Chestnut (18.08.2003 15:39:27)
Дата 18.08.2003 15:47:55

Хммм,

И снова здравствуйте
>>Московская дружина сработала как карательный отряд монголов?
>
>>>Именно так всё и было
>
>всё равно остается в силе.

Ну монголов к тому времении вообще уже на театре не осталось, это раз :-)

И два ИМХО сугубое не как карательный отряд,а скорее в рамках феодального права, как сосед с соседом которого прищемили. Что то вроде деяния герцога Бургундского в ходе Столетней войны. НЕ союзник англичан, и не подчинен этим прямо.

Вы же пытаетесь мыслить на категории развитого феодализма категориями 18-19 века. ЧТо неверно.


С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (18.08.2003 15:47:55)
Дата 18.08.2003 15:55:44

Re: Хммм,

>Ну монголов к тому времении вообще уже на театре не осталось, это раз :-)

Да их и до того было не так уж много, собственно.

>И два ИМХО сугубое не как карательный отряд,а скорее в рамках феодального права, как сосед с соседом которого прищемили. Что то вроде деяния герцога Бургундского в ходе Столетней войны. НЕ союзник англичан, и не подчинен этим прямо.

Ну, Филипп Добрый не получал своего герцогства от английского короля... Впрочем, не уверен. Он вполне мог признавать французским королём именно Генри номер 5 или 6, до Аррасского соглашения. Так что пример интыересен, хотя, по-моему, работает не вполне так, как Вы хотели )))

>Вы же пытаетесь мыслить на категории развитого феодализма категориями 18-19 века. ЧТо неверно.

Неверно, согласен. Но ве вижу, где я в этом замешан
От FVL1~01
К Chestnut (18.08.2003 15:55:44)
Дата 18.08.2003 16:01:10

Угу...

И снова здравствуйте


>>И два ИМХО сугубое не как карательный отряд,а скорее в рамках феодального права, как сосед с соседом которого прищемили. Что то вроде деяния герцога Бургундского в ходе Столетней войны. НЕ союзник англичан, и не подчинен этим прямо.
>
>Ну, Филипп Добрый не получал своего герцогства от английского короля... Впрочем, не уверен.


Не получал, впрочем как и от Французского строго говоря :-)

>Он вполне мог признавать французским королём именно Генри номер 5 или 6, до Аррасского соглашения. Так что пример интыересен, хотя, по-моему, работает не вполне так, как Вы хотели )))

Я имел в виду скорее более ранний период - борьбу бургиньонов с арманьяками.
>>Вы же пытаетесь мыслить на категории развитого феодализма категориями 18-19 века. ЧТо неверно.
>
>Неверно, согласен. Но ве вижу, где я в этом замешан

Называя дейсвия Калиты дейсвтиями в СОСТАВЕ карательной армии хана. Все несколько сложнее. Для Моквы ТВЕРЬ в тот момент мятежник но по иному поводу чем для Хана. И дейсвия кстати оственые иные - не уничтожение, а вывод населения. То есть имеем две сцепленные но отчасти независимые ситуации -- Тверь как мятежник против верховной власти хана, и Тверь как протвиник Москвы в свое время НАРУШИВШАЯ условия соглашения между двумя равными по статусту княжествами.

"Муссолини не воюет ВМЕСТЕ с Гитлером, Муссолини воюет ОДНОВРЕМЕННО с Гитлером." (с) Муссолини.

Не ищите аналогий, но для Средиземноморской кампании 1940 года как раз схожая ситуация.



С уважением ФВЛ
От Chestnut
К Chestnut (18.08.2003 14:09:43)
Дата 18.08.2003 14:12:47

И Соловьёв?

Узбек очень рассердился, узнав об участи Шевкаловой, и, по некоторым известиям, послал за московским князем, но, по другим известиям, Калита поехал сам в Орду тотчас после тверских происшествий и возвратился оттуда с 50000 татарского войска. Присоединив к себе еще князя суздальского, Калита вошел в Тверскую волость по ханскому приказу; татары пожгли города и села, людей повели в плен и, просто сказать, положили пусту всю землю Русскую, по выражению летописца...

Том 3, глава 5