От Леонид
К Роман Алымов
Дата 16.08.2003 17:39:42
Рубрики Прочее; Современность;

А пока она запустится

питание поддерживается UPS-ами. А то некоторые думают, что UPS только для компьютеров, а раньше их вообще не было.
От Robert
К Леонид (16.08.2003 17:39:42)
Дата 16.08.2003 17:54:02

Ре: А пока...

>питание поддерживается УПС-ами. А то некоторые думают, что УПС только для компьютеров, а раньше их вообще не было.

Да, я немного имел с этим оборудованием дело.

На критическиx энергопоребителяx (аэропорты, больницы, телефонные станции и т.д.) сделано так:

Питание всего жизненно-важного идет через мотор-генераторы. Т.е. электроэнергия из городской сети крутит электромотор, этот мотор крутит электрогенератор, а генератор дает ток потребителям.

Тот же самый электрогенератор может рабвотать еще и от дизеля (он на том же валу через обгоммую муфту т.е. когда обороты дизеля станут больше оборотов электромотора сработает автоматическое сцепление, все что нужно т.е. это завести дизель)

А тот же самый электромотор может работать еще и от аккумуляторов (причем тоже автоматически, и внешняя электросеть и аккумуляторы подклучены к нему параллельно через тиристорные вентили, где есть напряжение оттуда он его и берет).

Впридачу есть еще выбег ротора (на нем тяжелый маxовик) т.е. порядка минуты все это работает еще и по инерции.

Все это xозяйство смонтировано на общей раме (часто оформлено как контейнер стандартного размера для перевозки) и стоит себе где-нибудь на крыше, естественно не один агрегат а несколько - на случай отказа/остановки одного из ниx.

В мирное время (когда есть электричество в сети) эти мотор-генераторы делают полезное дело как регуляторы напряжения, подавая потребителю ток стабильного напряжения и стабильной частоты.

Именно на ниx сажали самолеты в два нью-йоркскиx аэропорта когда света не было - от этиx аварийныx мотор-генераторов работали посадочные огни, радиолокаторы, и диспетчерская связь . Посадили всеx что были в воздуxе над территорией оставшейся без электричества (не только над Нью-oрком), ни одной авиакатастрофы.
От Esq
К Robert (16.08.2003 17:54:02)
Дата 17.08.2003 12:31:38

Rе: А пока...

>Впридачу есть еще выбег ротора (на нем тяжелый маxовик) т.е. порядка минуты все это работает еще и по инерции.

Кстати, эксперименты с этим выбегом и сгубили Чернобыль.
От AMX
К Robert (16.08.2003 17:54:02)
Дата 16.08.2003 21:42:14

Ре: А пока...

Вы какую то фантастику рассказываете... Дедка тянет за репку, Бабка за дедку, Внучка за бабку...

Крутить мотор электричеством, чтобы тот крутил генератор для получения электричества... Особенно интересно что у вас и резервные аккумуляторы тот же мотор крутят. Или вы чего-то путаете или у вас там с физикой совсем не лады. Вы КПД подсчитайте такой схемы.

У нас (в России) дизельгенераторы включаются автоматически, как и резервные аккумуляторы, которые всё таки дают электричество сами(они ведь это умеют без электромотора с генератором).
От Ingvar
К AMX (16.08.2003 21:42:14)
Дата 18.08.2003 06:45:37

Ни какой сказки

В ВЦ Сибирского отделения именно таким образом еще в 70-е годы машины БЭСМ-6 были запитаны. Только аварийных дизелей небыло. Все хозяйство стояло в подвале. Ревело очень не слабо. Каждый день имел удовольствие мимо них ходить...
От Esq
К AMX (16.08.2003 21:42:14)
Дата 17.08.2003 12:26:22

Rе: А пока...

>Вы какую то фантастику рассказываете... Дедка тянет за репку, Бабка за дедку, Внучка за бабку...

>Крутить мотор электричеством, чтобы тот крутил генератор для получения электричества... Особенно интересно что у вас и резервные аккумуляторы тот же мотор крутят. Или вы чего-то путаете или у вас там с физикой совсем не лады. Вы КПД подсчитайте такой схемы.

>У нас (в России) дизельгенераторы включаются автоматически, как и резервные аккумуляторы, которые всё таки дают электричество сами(они ведь это умеют без электромотора с генератором).

Вы про разницу между постоянным и переменным током слышали? Это из "физики".
От Hokum
К AMX (16.08.2003 21:42:14)
Дата 16.08.2003 22:07:03

Ре: А пока...

Приветствую!

>У нас (в России) дизельгенераторы включаются автоматически, как и резервные аккумуляторы, которые всё таки дают электричество сами(они ведь это умеют без электромотора с генератором).

Вот именно, автоматически. То есть - какой-то электронный блок (или, на худой конец, набор банальных реле), которые могут сработать, а могут и нет. И будете Вы в цейтноте выяснять, что именно сломалось и где. А самолетов над головой все больше, и все посадку просят.
В схеме Роберта (которая действительно используется большинстом крупных потребителей) в случае аварии не происходит абсолютно НИЧЕГО. Мотор продолжает работать от аккумуляторов, включенных параллельно основному источнику питания (и заряжаемых от него же). Все, что требуется от персонала - за время, на которое рассчитаны аккумуляторы (от 10..15 минут до десятков часов) - найти человека, который возьмет на себя ответственность запустить аварийный дизель-генератор (т.е. сорвать пломбу, откинуть защитную крышку и нажать большую красную кнопку). Это в том случае, если не сработал автоматический запуск.
А КПД - согласен, в этой схеме он намного ниже. Плата за безопасность. Впрочем, у трансформатора (который бы пришлось ставить вместо связки мотор-генератор) он тоже далеко не 100%.
С уважением,

Роман
От Читатель1
К Hokum (16.08.2003 22:07:03)
Дата 17.08.2003 14:07:01

Ре: А пока...

Приветсвую!
Извините что вмешиваюсь, но так как я имею непосредственное отношение к системам резервного элекропитания то описываю то что кждую неделю приходится трогать и ремонтировать своими руками.
Итак в систему резервного электропитания у нас входит 4 (четыре) дизель генератора мощностью 1500 киловат каждый, резерв солярки 15 тонн плюс 1.5 тонны расходный бак. В наличии UPS на 50 киловат. Естсь и одельная акумуляторная батерея 48 v 200 а сколько в ней А\ч никогда не интересовался т.к. она предназначена только для питания автоматики переключателей на нижней стороне. Кроме того к зданию подходят два высоковольных кабеля от разных подстанций. Переключение с линии на линию естественно автоматческое. (Реакция 2-3 сек). Кроме того недавно мы поставили такой смешной прибор под названием Теддер (не знаю как это переводится на русский ) - он меряет частоту сетевого напряжения и при ее уменшении до 49.1 принудительно отключает высокую сторону, иницируя таким образом включение дизельгенераторов время выхода на режим 30 сек. Мощности дизелей хватает чтобы давать максимальный потребляемый ток 4000 а в течение 36 часов ( за это время выедается 15т соляра - это если работают все 4 дизеля. но так у нас никогда не было обычно мы выключаем 2 дизеля сразу. А затем и еще один когда разбираемся в ситуации отключения-одного хватает с головой на освещение и на лифты ) В зимнее время (Декабрь- Март) стоимость израсходованного соляра меньше чем стоимость электричества поэтому мы уже несколько лет в этот период вообще питаемся от собственной дизель электростанции 7 часов ежедневно. (обычно с 15 до 22).Все оборудование контролируется РС шкой (пентиум 2 - 98 винда).
Дизели можно влючить как руками так и с компа. А в случае пропадания высокого они входят в работу автоматически.)
Оборудование автоматики у нас сравнительно древнее - 25 лет . Хотя конечно пентиум и Теддер установлены сравнительно недавно . До этого была 286 машина , а что было раньше я не знаю . Я тогда еще не в Стране жил. UPS Используется только для питания автоматики, компьютеров и внутренней АТС. Расчитан на 10 час непрерыной работы, хотя после включения дизелей он уже не нужен - переключение автоматическое. Автоматика в основном релейная. Но много электроники. Чем я например недоволен реле работают надежнее - личное наблюдение. Столь длительный выход на режим (30 сек) связан с синхронным переключателем т.к. четыре генератора работают на общую линию.
Вот так это все работает.
От Hokum
К Читатель1 (17.08.2003 14:07:01)
Дата 17.08.2003 19:41:55

Ре: А пока...

Приветствую!
Спасибо большое. Очень грамотно, детально и исключительно по делу. Узнал кое-что новое для себя.
Один маленький вопрос остался. "У нас" - это где? С точностью до континента хотя бы :-)))
С уважением,

Роман
От Глеб Бараев
К Hokum (17.08.2003 19:41:55)
Дата 18.08.2003 06:09:15

Странный у Вас маленький вопрос:-))

>Один маленький вопрос остался. "У нас" - это где? С точностью до континента хотя бы :-)))

Ведь Читатель1 в своем сообщении написал: Я тогда еще не в Стране жил
Страной с большое буквы свое государство нахывают израильтяне. Или это для Вас новость?:-))))


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Hokum
К Hokum (17.08.2003 19:41:55)
Дата 17.08.2003 20:13:14

Ре: А пока...

Простите, сорвалось. Продолжу.
Данная схема - одна из классических, но, как Вы понимаете, не единственная. Ее основной минус - большое число механических и электронных переключений, происходящих только в момент аварии, часть из которых критична. Плюс невозможность толком протестировать все это хозяйство без риска обесточить потребителя.
В схемах с т.н. "подпором" резервные аккумуляторы включены постоянно (через преобразователи, естественно). Если там что-то и выходит из строя, то не в момент аварии, а от естественных причин. То есть может поддерживаться путем мониторинга, плановых замен и апдейтов. А вот непосредственно в момент аварии не происходит практически никаких перекоммутаций (а те, что все-таки происходят, не критичны по времени и могут быть продублированы вручную - скажем, команда на запуск дизель-генератора).
Как результат, схема дает возможность оператору продрать глаза, осознать свое местонахождение в в пространстве и времени ("ид-д-д-е я нахожуся????"), изложить свое мнение по поводу происходящего (непереводимый русский фольклор, 5 минут), после чего приступить к своим прямым обязанностям. В более общем случае - просто прибыть на место (при отсутствии круглосуточного дежурства).
С уважением,

Роман
От Stalker
К Читатель1 (17.08.2003 14:07:01)
Дата 17.08.2003 14:24:21

Ре: А пока...

Здравствуйте
>Кроме того недавно мы поставили такой смешной прибор под названием Теддер (не знаю как это переводится на русский )

"тедер" - "частота"(иврит). Это не название прибора, а часть названия. Например, "мафсек тедер" - "частотный коммутатор" или "мимсар тедер" - частотное реле.

С уважением
От AMX
К Hokum (16.08.2003 22:07:03)
Дата 16.08.2003 22:24:32

Ре: А пока...

>Вот именно, автоматически. То есть - какой-то электронный блок (или, на худой конец, набор банальных реле), которые могут сработать, а могут и нет. И будете Вы в цейтноте выяснять, что именно сломалось и где. А самолетов над головой все больше, и все посадку просят.
>В схеме Роберта (которая действительно используется большинстом крупных потребителей) в случае аварии не происходит абсолютно НИЧЕГО. Мотор продолжает работать от аккумуляторов, включенных параллельно основному источнику питания (и заряжаемых от него же). Все, что требуется от персонала - за время, на которое рассчитаны аккумуляторы (от 10..15 минут до десятков часов)

Вы сами то понимаете, что говорите? У нас первыми включаются резервные аккумуляторы, только они не тратят свою энергию на потери в электромоторе и генераторе. Может поэтому их и хватает не на несколько минут а на несколько суток? ;)
Реле же и прочего в нашей схеме не больше, чем в вашей и при этом ваша защищена хуже - работает не резервная схема, а рабочая, которая из-за износа может отказать, глупые потери в схеме электромотор-генератор, жутко не стабилизированное напряжение при работе этой схемы от аккумуляторов, особенно когда последние начнут садится и т.д., никаких же преимуществ не дает вообще, при отказе дизеля аккумуляторы только быстрее сядут.

Честное слово бред.
От Hokum
К AMX (16.08.2003 22:24:32)
Дата 16.08.2003 23:01:59

Ре: А пока...

Приветствую!
Ну, перво-наперво ведите себя корректнее. Иначе для меня дискуссия потеряет всякий интерес. А во-вторых, попробуйте ответить на пару вопросов.
1. Каким образом в Вашей схеме включаются резервные аккумуляторы?
2. Какой именно элемент схемы за это отвечает?
3. Что произойдет, если он не сработает по той или иной причине?
4. Можно ли периодически тестировать данный процесс без нарушения работы потребителей?
Вы, надеюсь, в курсе, что резервный генератор выходит на режим несколько минут? И то, что для ряда потребителей (скажем, реанимационное отделение больницы) даже секундное обесточивание абсолютно недопустимо?
Постараюсь объяснить иначе. В схеме Роберта (будем уж звать ее так) резервные аккумуляторы подключены постоянно. Даже если вся коммутирующая часть системы разом выйдет из строя - система будет работать как минимум до истощения аккумуляторов. То есть даст время разобраться, что и где отказало.
А КПД системы - дело даже не десятое, а двадцатое. Как и емкость аккумуляторов - сколько нужно, столько и купим. Поставьте себя на место заказчика - ну, скажем, руководства той же больницы. Ему глубоко плевать, сколько энергии теряется в системе - все это будет включено в счета пациентов. А вот если свет мигнет хоть раз, и, как следствие умрет пациент - это уже совсем другой расклад.
Я совершенно согласен, что Ваша схема гораздо совершеннее с технической точки зрения. Просто не все грамотные технические решения оптимально работают в той или иной ситуации. В данном случае предпочитают платить низким КПД за абсолютную надежность.
С уважением,

Роман
От AMX
К Hokum (16.08.2003 23:01:59)
Дата 16.08.2003 23:09:41

Ре: А пока...

Аккумуляторы и у нас подключены так же как и у вас. Это просто огромный UPS. У вас тоже самое и коммутирующие устройства есть и у вас, если вы конечно не станете утверждать, что вы используете аккумуляторы выдающие переменный ток напряжением 110В. Зачем крутить силовую установку и терять на них ток аккумуляторов, если можно подать напряжение сразу в сеть?
От Hokum
К AMX (16.08.2003 23:09:41)
Дата 16.08.2003 23:31:26

Ре: А пока...

Приветствую!
Здесь консенсус. Резервные аккумуляторы вполне можно подключить к выходу связки "мотор-генератор", а не к ее входу. Через те же тиристорные вентили. С этим я не спорю.
Только кто в этом случае будет раскручивать дизель-генератор при запуске?
С уважением,

Роман
От Robert
К Hokum (16.08.2003 23:31:26)
Дата 17.08.2003 00:21:08

Ре: А пока...

>Только кто в этом случае будет раскручивать дизель-генератор при запуске?

Это одна из причин. Есть вторая:

- аккумулятор дает ПОСТОЯННЫЙ ток
- потребитель (все его оборудование) питается ПЕРЕМЕННЫМ током

В сxеме "мотор-генератор" генератор - естественно переменного тока, т.е. пока его вал крутится потребитель получает именно то что ему нужно.

Мотор же - постоянного тока, питаемый либо от сети через выпрямитель, либо от аккумулятора (причем выпрямитель обычно интегрирован с вентильной сxемой выбирающей источник питания мотору при скачкаx напряжения).

Т.е. весь этот агрегат еще и преобразователь постояноого напряжения аккумуляторов (в случае работы на аккумулятораx) в переменное нужное потребителю.

И мощности не такие страшные чтобы сильно переживать за КПД - сотни киловатт. Киловатт-час стоит вроде 2 цента, т.е. даже сто киловатт в час потери - это два доллара в час, 50 долларов в сутки. Для госпиталя где врачи получают больше ста тысяч в год, медсестры больше 50 тысяч, и операции стоят сотни тысяч за каждую - это просто ничто.
От Lesha
К Robert (17.08.2003 00:21:08)
Дата 17.08.2003 04:48:41

Собственно речь о другом.


Данная с хема вполне себе успешно работает, только она не обеспечивает РЕЗЕРВИРОВАНИЯ. Кроме того не очень понятно проведение регламентных работ на генераторе в такой с хеме...его ведь из работы выводить надо. Резервирование будут обеспечивать как миниму две такие системы подключенные параллельно.
Я так понял, что AMX именно ето имел ввиду...а мож я чего не так понял? :)

А вообще интересно бы было поглядеть сколько потребляет госпиталь и какие именно там стоят генераторы. К сожалению у меня нету цифр, но думаю, что на большой госпиталь, типа скажем Cohney Island Hospital будет необходимо как минимум 2 генератора, а скорее 3-4 генератора.
От Максим Гераськин
К Robert (17.08.2003 00:21:08)
Дата 17.08.2003 02:55:54

Хм

>- аккумулятор дает ПОСТОЯННЫЙ ток
>- потребитель (все его оборудование) питается ПЕРЕМЕННЫМ током

Удивляюсь Вашей позиции. Ну на UPS посмотрите. Компутер питается переменным током, и точно также "моргание" смертельно. И ничего, все работает надежно без всяких моторов.
От Robert
К Максим Гераськин (17.08.2003 02:55:54)
Дата 17.08.2003 05:55:46

Ре: Хм

>Ну на УПС посмотрите. Компутер питается переменным током, и точно также "моргание" смертельно. И ничего, все работает надежно без всяких моторов.

Вопрос потребляемой мощности - с определенного ее уровня электромашинные преобразователи постоянного тока в переменный становятся выгоднее полупроводниковыx.

Правда, имеет место быть следующее явление: с совершенствованием теxнологии мощныx полупроводников этот "порог" начиная с которого лучше использовать машинный преобразователь сдвигается в сторону все бОльшиx мощностей. Так что когда-нибудь подобные мощные устройства так и будут выглядеть: стойка с аккумуляторами, стойка с тиристорными вентилями на радиатораx, стойка с цепями управления (в ней же компьютер-рабочее место, принтер печатать логи, модем удаленного доступа, ЮПиЭс всего этого компьютерного добра, и бэкап логов на сиди-прожигалке) и где-нибудь совсем в стороне на крыше дизель-генератор безо всякиx электромоторов.

Но пока что это не так.
От amyatishkin
К AMX (16.08.2003 22:24:32)
Дата 16.08.2003 22:37:55

Ре: А пока...

Блок эл.мотор-генератор - стандартный для стабилизации напряжения. Потери, конечно, большие, и запускается он не так просто. У нас, как помню, использовались блоки 13 квт/8 квт - вот и считайте потери. При отключении шло питание с другого ввода через стабилизаторы. Дизеля не было - не настолько критично.

http://mk-magazine.narod.ru/
От AMX
К amyatishkin (16.08.2003 22:37:55)
Дата 16.08.2003 22:45:43

Ре: А пока...

>Блок эл.мотор-генератор - стандартный для стабилизации напряжения. Потери, конечно, большие, и запускается он не так просто. У нас, как помню, использовались блоки 13 квт/8 квт - вот и считайте потери. При отключении шло питание с другого ввода через стабилизаторы. Дизеля не было - не настолько критично.

Тут разговор об аварийной схеме, а не о стабилизации напряжения связкой электромотор-генератор. Товарищи пытаются внушить что эта связка и есть ноу-хау в аварийной системе. Правда думаю они просто не в курсе, и аккумуляторы и у них дают ток сами по себе ничего не крутя, как и было у вас. Чего же будет крутить дизель не важно и на надежность его пуска это не влияет, но отдельный резервный дизель с резервным генератором повышает надежность системы.
От Robert
К AMX (16.08.2003 22:24:32)
Дата 16.08.2003 22:35:39

Ре: А пока...

>Честное слово бред.

Вот фото бреда (все три агрегата последовательно на раме - дизель самый дальний, затем генератор, ближе всего электромотор):



Вот еще фото (генератор, мотор, дизель, аккумуляторы):

https://www.allstream.com/images/infrastructure/data_centres02.jpg
От AMX
К Robert (16.08.2003 22:35:39)
Дата 16.08.2003 22:49:49

Ре: А пока...

>>Честное слово бред.
>
>Вот фото бреда (все три агрегата последовательно на раме - дизель самый дальний, затем генератор, ближе всего электромотор):

Если вам еще не понятно, то что будет делать ваша система при выходе из строя генератора? Какой дизель вам тогда поможет? Вот вышел из строя генератор, а тут как всегда бывает кстати и электричество отключили? Система питания либо резервная и автономная либо нет.
От Robert
К AMX (16.08.2003 22:49:49)
Дата 16.08.2003 23:56:55

Ре: А пока...

>Если вам еще не понятно, то что будет делать ваша система при выходе из строя генератора? Какой дизель вам тогда поможет? Вот вышел из строя генератор, а тут как всегда бывает кстати и электричество отключили? Система питания либо резервная и автономная либо нет.

A иx несколько - так в ряд и стоят.

Поймите, это не просто агрегат резервного питания - это стабилизатор напряжения переменного тока в то же самое время, пауэр кондиционер то есть. Там не просто генератор - у него цепь управления по обмотке возбуждения, он на выxоде дает свои 110 вольт переменного тока независимо от того, как xодит напряжение в питающей его сети. Это нужно для медицинского оборудования и всякой электроники.

Полно иx стоит, регулярно натыкаюсь делая свои сервис-колы. Не xотите верить - не надо, ваше неверие ничего не меняет в ситуации.
От jno
К Robert (16.08.2003 23:56:55)
Дата 18.08.2003 11:56:02

Мотор-генераторы в СССР

применялись довольно широко.

точно знаю ряд военных ВЦ, где все примерно так и было. именно мотор-генератор с 2-тонным маховиком. пропадание питания до 2 секунд держал (ну, потребители мощнее, чем мед.аппаратура). и еще фильтровал наводки в электросеть, представляющие интерес для ИТР ;-)

-jno
От Москалев.Е.
К jno (18.08.2003 11:56:02)
Дата 18.08.2003 12:48:37

Re: Мотор-генераторы в...

Приветствую
>применялись довольно широко.

>точно знаю ряд военных ВЦ, где все примерно так и было. именно мотор-генератор с 2-тонным маховиком. пропадание питания до 2 секунд держал (ну, потребители мощнее, чем мед.аппаратура). и еще фильтровал наводки в электросеть, представляющие интерес для ИТР ;-)

Вообще ,насколько мне известно,Такие вещи ставили несколько не для этого.
А для изменения частоты.(ну небыло тогда электронных ключей на большие токи)
Например нужно 110v 400гц(многое оборудование таке жрет(жрало).
А маховик сажается не столько для выбега ,сколько для стабильности выходной частоты.

С уважением Евгений
От Роман (rvb)
К Москалев.Е. (18.08.2003 12:48:37)
Дата 18.08.2003 12:51:18

В том конкретном случае на входе и на выходе параметры тока одинаковы были (-)
От amyatishkin
К Robert (16.08.2003 23:56:55)
Дата 17.08.2003 03:59:51

Речь идет о том,

что ваш блок мотор-генератор-дизель не совершенно не обеспечивает резервирования системы. Например, если клинанет любой подшипник из минимум 6, или вылетит щетка на генераторе, не сработает защита и погорит двигаталь - система моментально встанет и уже не заработает.

Системой с резервированием будет та, в которой рядом стоят блоки мотор-генератор, дизель-генератор и УПС на аккуммуляторах.

Если же ваши стемы ставят параллельно несколько штук, то этим обеспечивается только большая стоимость системы и больший ее износ во время работы.

>Поймите, это не просто агрегат резервного питания - это стабилизатор напряжения переменного тока в то же самое время, пауэр кондиционер то есть. Там не просто генератор - у него цепь управления по обмотке возбуждения, он на выxоде дает свои 110 вольт переменного тока независимо от того, как xодит напряжение в питающей его сети. Это нужно для медицинского оборудования и всякой электроники.

http://mk-magazine.narod.ru/