От И. Кошкин
К Sav
Дата 14.08.2003 16:35:08
Рубрики 11-19 век;

Между нами говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


> С другой стороны - что это за гуссария в каких-то римских шлемах?

Аналогии с римким шлемом у них прямые и чуть ли не сознательные. У Миша в книжке про гусарию это есть и иллюстрируется. ИМХО - это байда из той же серии, что карацины.

Для вящего подчеркивания исключительности))) По сходной же причине у наших бацали доспехи "под турка" даже с воспроизведением каких-то турецких письмен)))

Кстати, а топот на месте я бы не исключал - уж больно подчеркивается, что затопали. Хотя, я не спец, может в то время значило именно идти))) А прикинь картина - стоят запорожцы, топают, стучат копьями, а против немногочисленная конница... Ничего не напоминает?))))

И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (14.08.2003 16:35:08)
Дата 15.08.2003 15:48:02

Идущие на смерть приветствуют тебя, Кошкин!

Здравия желаю!


>> С другой стороны - что это за гуссария в каких-то римских шлемах?
>
>Аналогии с римким шлемом у них прямые и чуть ли не сознательные. У Миша в книжке про гусарию это есть и иллюстрируется.

Да. Именно сознательно. Причнв тут разные. До подражания, связанного с неким преклонением или вариантом самоидентификации. Могу, кстати, предположить, что современная амская каска сознательно сделана такой формы, что вызывает явняе аллюзии на немецкую каску времен войны.

>Для вящего подчеркивания исключительности))) По сходной же причине у наших бацали доспехи "под турка" даже с воспроизведением каких-то турецких письмен)))

А это сделано совсем из других соображений - имитация восточной (черкесской, как писали) работы для роста в цене.

>Кстати, а топот на месте я бы не исключал - уж больно подчеркивается, что затопали. Хотя, я не спец, может в то время значило именно идти))) А прикинь картина - стоят запорожцы, топают, стучат копьями, а против немногочисленная конница... Ничего не напоминает?))))

Сабж!!! Нет, небыло такого. Понимаешь, то, что ты подумал - это не самодеятельность в явном виде. Это часть строевой культуры римских легионов. Они делали это сознательно. Совсем не так, как казачья вольница. И в печатления от римского приветствия было иным.


Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (15.08.2003 15:48:02)
Дата 15.08.2003 20:58:05

Re: Идущие на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!


>>> С другой стороны - что это за гуссария в каких-то римских шлемах?
>>
>>Аналогии с римким шлемом у них прямые и чуть ли не сознательные. У Миша в книжке про гусарию это есть и иллюстрируется.
>
>Да. Именно сознательно. Причнв тут разные. До подражания, связанного с неким преклонением или вариантом самоидентификации. Могу, кстати, предположить, что современная амская каска сознательно сделана такой формы, что вызывает явняе аллюзии на немецкую каску времен войны.

Я тоже так думаю, пример карацин тут говорит именно за это.

>>Для вящего подчеркивания исключительности))) По сходной же причине у наших бацали доспехи "под турка" даже с воспроизведением каких-то турецких письмен)))
>
>А это сделано совсем из других соображений - имитация восточной (черкесской, как писали) работы для роста в цене.

С учетом того, что такие изыски есть даже на доспехах, которые вроде бы четко идентифицируются по мастерам, это, скорее, мода, как и ерихонка, к примеру. Это было достаточно распространено и у нас, и в Европе, и на ВОстоке (взять, к примеру, японские доспехи периода Сражающихся Царситв и Токугава - полно и копирования старых (и европейских образцов), и стилизаций)

>>Кстати, а топот на месте я бы не исключал - уж больно подчеркивается, что затопали. Хотя, я не спец, может в то время значило именно идти))) А прикинь картина - стоят запорожцы, топают, стучат копьями, а против немногочисленная конница... Ничего не напоминает?))))
>
>Сабж!!! Нет, небыло такого. Понимаешь, то, что ты подумал - это не самодеятельность в явном виде. Это часть строевой культуры римских легионов. Они делали это сознательно. Совсем не так, как казачья вольница. И в печатления от римского приветствия было иным.

Да я в шутку это и имел в виду совсем не римлян)))

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (14.08.2003 16:35:08)
Дата 14.08.2003 17:35:30

Re: Между нами

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>> С другой стороны - что это за гуссария в каких-то римских шлемах?
>
>Аналогии с римким шлемом у них прямые и чуть ли не сознательные. У Миша в книжке про гусарию это есть и иллюстрируется.

Подробностей давайте! Что, действительно, были такие шлемы, как на барельефе?


>Кстати, а топот на месте я бы не исключал - уж больно подчеркивается, что затопали. Хотя, я не спец, может в то время значило именно идти)))

...
По нехоженым тропам
Затопали лошади,лошади
Неизвестно,к какому концу
Унося седоков.
...

Фиг их знает, этих поэтов о чем они думают, когда стихи пишут.

Да и, честно говоря, я этот отрывок вычитал в книге "Богдан Хмельницкий" наших историков Смолия и Степанкова. Книга интересная, но издана немного странно - "правильных" ссылок на откуда, что взято нет и все цитаты - в переводе на украинский ( ну а сюда я тиснул еще в одном переводе). Какое там слово стоит в оригинале и что оно может значить - фиг его знает.
Но по привязке к имевшем место событиям - это атака казачьим табором левого крыла поляков примерно в 15 часов 29 июня 1651 года.

> А прикинь картина - стоят запорожцы, топают, стучат копьями, а против немногочисленная конница... Ничего не напоминает?))))

"Фриидум! Фриидум!" - "Браве хертц"? Иван, кончай стебаться - ну не были казаки наивными детьми природы. Тем более, не были ими и поляки - у них на этот случай имелось свое психологическое оружие - если требовалось войско отвлечь от ненужных порывов и пресечь провокации противника, отдавался приказ - всем петь "Тэ дэум Домини", хором. Причем, помогало, серьезно.

У поляков, кстати говоря, были рецепты на все непредвиденные случаи жизни - например, инструкция по борьбе с характерниками предписывала иметь три серебрянных пули, освященные лицом в ранге епископа и выше.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (14.08.2003 17:35:30)
Дата 14.08.2003 18:14:04

Re: Между нами

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>> А прикинь картина - стоят запорожцы, топают, стучат копьями, а против немногочисленная конница... Ничего не напоминает?))))
>
> "Фриидум! Фриидум!" - "Браве хертц"? Иван, кончай стебаться - ну не были казаки наивными детьми природы. Тем более, не были ими и поляки - у них на этот случай имелось свое психологическое оружие - если требовалось войско отвлечь от ненужных порывов и пресечь провокации противника, отдавался приказ - всем петь "Тэ дэум Домини", хором. Причем, помогало, серьезно.

Я имел в виду другое: "Рохан - параша, победа будет наша"))))


> У поляков, кстати говоря, были рецепты на все непредвиденные случаи жизни - например, инструкция по борьбе с характерниками предписывала иметь три серебрянных пули, освященные лицом в ранге епископа и выше.

Напомни, кт такие характериники?

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (14.08.2003 18:14:04)
Дата 14.08.2003 19:54:33

Re: Между нами

Приветствую!



>> У поляков, кстати говоря, были рецепты на все непредвиденные случаи жизни - например, инструкция по борьбе с характерниками предписывала иметь три серебрянных пули, освященные лицом в ранге епископа и выше.
>
>Напомни, кт такие характериники?

Ну, Михаил верно написал - личности типа Пацюка. Не то, что бы колдуны, но ... хитрые, короче. Вот например я читал в одном этнографическом сборнике такой сюжет - конец 18 века, персонаж, от лица которого ведется рассказ получает задание доставить куда-то какого-то провинившегося запорожца. А запорожец этот был характерник. Ну и по ходу дела, пока они его везли, показывал конвою всякие фокусы - типа сидят они в каком-то сарае, казак говорит - ну вяжите меня. Они берут веревки, начинают усердно его вязать, вяжут-вяжут, вяжут-вяжут, оборачиваются - а он в дверях стоит и смеется - ну чего, упарились? Смотрят - а они колоду вязали (кстати, опять же, см. гоголевский сюжет из "Страшной мести", когда колдун освобождается)! Ну и все в таком духе.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (14.08.2003 18:14:04)
Дата 14.08.2003 18:19:27

Re: Между нами

День добрый

>> У поляков, кстати говоря, были рецепты на все непредвиденные случаи жизни - например, инструкция по борьбе с характерниками предписывала иметь три серебрянных пули, освященные лицом в ранге епископа и выше.
>
>Напомни, кт такие характериники?
--------------
А помниш у Гоголя был там такой персонаж - запарожец Пацюк..вот типичный "характерник".

Денисов
От Михаил Денисов
К Sav (14.08.2003 17:35:30)
Дата 14.08.2003 17:46:36

Re: Между нами

День добрый

>>> С другой стороны - что это за гуссария в каких-то римских шлемах?
>>
>>Аналогии с римким шлемом у них прямые и чуть ли не сознательные. У Миша в книжке про гусарию это есть и иллюстрируется.
>
> Подробностей давайте! Что, действительно, были такие шлемы, как на барельефе?
-------
Были, есть в книге Жигульского, но во первых с четким указанием, что это парадный доспех, а во вторых, это понты ну очень крутых особ, типа Фердинанда Тирольского.
Точно такой шишак одет на всаднике, изображенном на барельеве крайним слева.
А на рядовых гусарах вроде простая капелина.


>>Кстати, а топот на месте я бы не исключал - уж больно подчеркивается, что затопали. Хотя, я не спец, может в то время значило именно идти)))
>
>...
> По нехоженым тропам
> Затопали лошади,лошади
> Неизвестно,к какому концу
> Унося седоков.
>...

> Фиг их знает, этих поэтов о чем они думают, когда стихи пишут.

> Да и, честно говоря, я этот отрывок вычитал в книге "Богдан Хмельницкий" наших историков Смолия и Степанкова. Книга интересная, но издана немного странно - "правильных" ссылок на откуда, что взято нет и все цитаты - в переводе на украинский ( ну а сюда я тиснул еще в одном переводе). Какое там слово стоит в оригинале и что оно может значить - фиг его знает.
> Но по привязке к имевшем место событиям - это атака казачьим табором левого крыла поляков примерно в 15 часов 29 июня 1651 года.

>> А прикинь картина - стоят запорожцы, топают, стучат копьями, а против немногочисленная конница... Ничего не напоминает?))))
>
> "Фриидум! Фриидум!" - "Браве хертц"? Иван, кончай стебаться - ну не были казаки наивными детьми природы. Тем более, не были ими и поляки - у них на этот случай имелось свое психологическое оружие - если требовалось войско отвлечь от ненужных порывов и пресечь провокации противника, отдавался приказ - всем петь "Тэ дэум Домини", хором. Причем, помогало, серьезно.

> У поляков, кстати говоря, были рецепты на все непредвиденные случаи жизни - например, инструкция по борьбе с характерниками предписывала иметь три серебрянных пули, освященные лицом в ранге епископа и выше.

>С уважением, Савельев Владимир
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (14.08.2003 17:46:36)
Дата 14.08.2003 19:46:20

Re: Между нами

Приветствую!
>
>> Подробностей давайте! Что, действительно, были такие шлемы, как на барельефе?
>-------
>Были, есть в книге Жигульского, но во первых с четким указанием, что это парадный доспех, а во вторых, это понты ну очень крутых особ, типа Фердинанда Тирольского.
>Точно такой шишак одет на всаднике, изображенном на барельеве крайним слева.
>А на рядовых гусарах вроде простая капелина.

На барельефе? Вообще-то прорисовка малость кривая, но вот например, такое впечатление, что у крайнего слева товарища (не командира!) уши наружу торчат, а это неправильно. Лица, опять же открыты, козырьки куда-то на лоб загнуты - разве были такие варианты? Кстати, разбора этого барельефа в твоей книге нет?

С уважением, Савельев Владимир
От Китаец
К Sav (14.08.2003 19:46:20)
Дата 15.08.2003 09:33:05

Отчего же...

Салют!

>>Были, есть в книге Жигульского, но во первых с четким указанием, что это парадный доспех, а во вторых, это понты ну очень крутых особ, типа Фердинанда Тирольского.

> На барельефе? Вообще-то прорисовка малость кривая, но вот например, такое впечатление, что у крайнего слева товарища (не командира!) уши наружу торчат, а это неправильно. Лица, опять же открыты, козырьки куда-то на лоб загнуты - разве были такие варианты?

Видел в фондах Эрмитаж парадные барочные шлемы того времени - именно в таком стиле. Имитация ушей (а иногда и волос), всякие хитро загнутые козырьки - очень характерные признаки.
С почтением. Китаец.
От Михаил Денисов
К Sav (14.08.2003 19:46:20)
Дата 14.08.2003 20:26:31

Re: Между нами

День добрый

>>Были, есть в книге Жигульского, но во первых с четким указанием, что это парадный доспех, а во вторых, это понты ну очень крутых особ, типа Фердинанда Тирольского.
>>Точно такой шишак одет на всаднике, изображенном на барельеве крайним слева.
>>А на рядовых гусарах вроде простая капелина.
>
> На барельефе? Вообще-то прорисовка малость кривая, но вот например, такое впечатление, что у крайнего слева товарища (не командира!) уши наружу торчат , а это неправильно.
-----------------
А это не уши, это науши.

Лица, опять же открыты, козырьки куда-то на лоб загнуты - разве были такие варианты?
----------------------------
Там козырек есть, он просто очень короткий, а пластина нозальная массивная и поднята. Точно так же гусары изображены на рисунках Гембарожевского.

Кстати, разбора этого барельефа в твоей книге нет?
-------------
нет

Денисов
От Chestnut
К Sav (14.08.2003 17:35:30)
Дата 14.08.2003 17:42:21

Re: Между нами

> "Фриидум! Фриидум!" - "Браве хертц"? Иван, кончай стебаться - ну не были казаки наивными детьми природы. Тем более, не были ими и поляки - у них на этот случай имелось свое психологическое оружие - если требовалось войско отвлечь от ненужных порывов и пресечь провокации противника, отдавался приказ - всем петь "Тэ дэум Домини", хором. Причем, помогало, серьезно.

Петь и козаки были горазды, а уж под Берестечком идеологическое обеспечение было такое, что ни до, ни после, ни у восточного соседа (с кучей епископов и митрополитов, в т.ч. от разнообразных восточных патриархов)

> У поляков, кстати говоря, были рецепты на все непредвиденные случаи жизни - например, инструкция по борьбе с характерниками предписывала иметь три серебрянных пули, освященные лицом в ранге епископа и выше.

Вона как?! Интересно, а помимо легенд сохранились какие-нибудь достоверные описания этих личностей?
От Sav
К Chestnut (14.08.2003 17:42:21)
Дата 14.08.2003 19:35:44

Re: Между нами

Приветствую!

>> У поляков, кстати говоря, были рецепты на все непредвиденные случаи жизни - например, инструкция по борьбе с характерниками предписывала иметь три серебрянных пули, освященные лицом в ранге епископа и выше.
>
>Вона как?! Интересно, а помимо легенд сохранились какие-нибудь достоверные описания этих личностей?

А что есть достоверные - в той же польской реляции о Берестечке ( вполне официальный документ) пишется о некой ведьме, которая ходила по полю битвы и насылала туман. Ведьму обезвредили, но туман таки был наслан. Встречал и аналогичные обвинения в адрес поляков - тоже этим самым колдовством злоупотребляли, даром, что католики.

С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (14.08.2003 17:35:30)
Дата 14.08.2003 17:41:17

Высоцкий написал именно "протопали", а не затопали

Приветствую
>...
> По нехоженым тропам

Здесь
> Затопали лошади,лошади
> Неизвестно,к какому концу
> Унося седоков.
>...

и так же пел.

> Фиг их знает, этих поэтов о чем они думают, когда стихи пишут.

Так что вполне думал когда писал. У него вообще к слогу придраться трудно.

Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (14.08.2003 17:41:17)
Дата 14.08.2003 19:32:09

Я никоим образом не хотел задеть ВС

Приветствую!

>Так что вполне думал когда писал. У него вообще к слогу придраться трудно.

Я о том, что поэты могут вкладывать самый разный смысл в слова. Если бы Высоцкий, к примеру, написал "затопали" - это могло бы означать и "затопали на месте" и "начали уносить седоков ( топая при этом))". Так и с приведенной хроникой.

С уважением, Савельев Владимир