От Denis23
К All
Дата 18.08.2003 12:38:03
Рубрики Прочее;

Неболшой оффтоп про затемнение. (не очен злостный и не очен длинный)

Здравствуйте!


Лет пят назад наше естонское правителство просто из кожи вон лезло чтобы слит Нарвские теплоелектростанции
американской фирме НРГ Енерджи, причем на ето также было доволно таки силное давление американских должностных лиц. Одной из основных мотиваций было получение американского ноу-хау в области высокого качества енергоснабшения.
Кстати попутно вопрос: когда в Москве в последний раз пропадало електричество более чем на сутки?
С уважением, Денис.
От Robert
К Denis23 (18.08.2003 12:38:03)
Дата 19.08.2003 02:40:21

Ре: Неболшой оффтоп...

Значит так - вышли из крупнейшей в истории человечества системной аварии электросетей меньше чем за сутки (критичные энергопотребители), через трое суток работало вообще все. Как ни крути - мировой рекорд скорости ремнота, однако. Думаю, только американцы так быстро могут.
От Бульдог
К Robert (19.08.2003 02:40:21)
Дата 19.08.2003 09:42:27

Ага. "...исполняется впервые. мной..." (С)
От Lesha
К Robert (19.08.2003 02:40:21)
Дата 19.08.2003 02:46:48

Большой оффтоп...

>Значит так - вышли из крупнейшей в истории человечества системной аварии электросетей меньше чем за сутки (критичные энергопотребители), через трое суток работало вообще все. Как ни крути - мировой рекорд скорости ремнота, однако. Думаю, только американцы так быстро могут.

Ну да...мировой рекорд...поскольку аналогичных аварий нигде никогда ни у кого небыло, то таки да, мировой рекорд :)
От Глеб Бараев
К Lesha (19.08.2003 02:46:48)
Дата 19.08.2003 05:50:41

Re: Большой оффтоп...

>Ну да...мировой рекорд...поскольку аналогичных аварий нигде никогда ни у кого небыло, то таки да, мировой рекорд :)

почему не было? Если не привязываться именно к электосетям, то среди системных аварий напрашивается аналогия с чернобыльской
От Lesha
К Глеб Бараев (19.08.2003 05:50:41)
Дата 19.08.2003 08:00:10

Ре: Большой оффтоп...

>>Ну да...мировой рекорд...поскольку аналогичных аварий нигде никогда ни у кого небыло, то таки да, мировой рекорд :)
>
>почему не было? Если не привязываться именно к электосетям, то среди системных аварий напрашивается аналогия с чернобыльской

Нет аналогии...при выходе из строя целой немаленькой електростанции не произошло коллапса енергетической сети. Причины приведшие к чернобыльской катастрофе тема долгого отдельного разговора.

А вообще-то речь изначально об електрических сетях шла...ето я так просто, к слову :)
От Рыжий Лис.
К Lesha (19.08.2003 08:00:10)
Дата 19.08.2003 08:14:04

Ре: Большой оффтоп...

>Нет аналогии...при выходе из строя целой немаленькой електростанции не произошло коллапса енергетической сети.

Что не означает отсутствия ограничений потребителей. А они имели место.
От Lesha
К Рыжий Лис. (19.08.2003 08:14:04)
Дата 19.08.2003 08:27:17

Ре: Большой оффтоп...

>>Нет аналогии...при выходе из строя целой немаленькой електростанции не произошло коллапса енергетической сети.
>
>Что не означает отсутствия ограничений потребителей. А они имели место.

Они и должны были иметь место. Ето нормально. И в частности благодаря етому сеть работоспособность и управляемость сохранила. А тут просто рухнула, как костяшки домино. Кстати, причину аварии уже назвали? Я не копался еще. А то в певый день канадцы гнали на амеров , амеры на канадцев...но что конкретно и где случилось никто толком сказать не мог.
От Рыжий Лис.
К Lesha (19.08.2003 08:27:17)
Дата 19.08.2003 08:40:32

Ре: Большой оффтоп...

>Они и должны были иметь место. Ето нормально. И в частности благодаря етому сеть работоспособность и управляемость сохранила.

Вовсе не поэтому. А глубокие ограничения потребителей и есть коллапс. Население не пострадало, а промышленность встала.
От Lesha
К Рыжий Лис. (19.08.2003 08:40:32)
Дата 19.08.2003 08:57:24

Ре: Большой оффтоп...

>>Они и должны были иметь место. Ето нормально. И в частности благодаря етому сеть работоспособность и управляемость сохранила.
>
>Вовсе не поэтому. А глубокие ограничения потребителей и есть коллапс. Население не пострадало, а промышленность встала.

Вот блин...сначала вы говорили просто об ограничениях потребителей, потом о глубоких ограничениях потребителей...что дальше скажете? С Вами трудно говорить... А ограничение (то бишь отключение) части потребителей и обеспечивает неотключение всей системы и коллапсом не является. Именно об етом изначально речь и шла. Впрочем вы же "человек из системы"...что я тут распинаюсь...
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (19.08.2003 05:50:41)
Дата 19.08.2003 06:32:55

Угу. А у вас негров линчуют... (с)

САС!!!
>>Ну да...мировой рекорд...поскольку аналогичных аварий нигде никогда ни у кого небыло, то таки да, мировой рекорд :)
>
>почему не было? Если не привязываться именно к электосетям, то среди системных аварий напрашивается аналогия с чернобыльской

А также вспомнить Бхопал, Челенджер или там Титаник...
Но вот какое отношение эти аварии имеют к электросетям?

ЗЫ. Относительно "быстрого" восстановления - это как в анекдоте: "Проиграв Курскую Битву Советы с горя взяли Орел" (с) д-р Геббельс.

Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (19.08.2003 06:32:55)
Дата 19.08.2003 06:52:20

Это устаревшие сведения: теперь негров пытают черной икрой.

>>>Ну да...мировой рекорд...поскольку аналогичных аварий нигде никогда ни у кого небыло, то таки да, мировой рекорд :)
>>
>>почему не было? Если не привязываться именно к электосетям, то среди системных аварий напрашивается аналогия с чернобыльской
>
>А также вспомнить Бхопал, Челенджер или там Титаник...
>Но вот какое отношение эти аварии имеют к электросетям?

читайте выше: Если не привязываться именно к электосетям
а Титаник Вы считаете системной аварией?:-))

>ЗЫ. Относительно "быстрого" восстановления - это как в анекдоте: "Проиграв Курскую Битву Советы с горя взяли Орел" (с) д-р Геббельс.

Хм-м... Геббельс, говорите? Ну, Вам виднее.
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (19.08.2003 06:52:20)
Дата 19.08.2003 07:44:52

аварии с шаттлами, таки системные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...следствие гонки и наплевательского отношения к жизни астронавтов. мир чистогана, типа...

И. Кошкин
От Robert
К И. Кошкин (19.08.2003 07:44:52)
Дата 19.08.2003 08:33:18

Ре: аварии с

>...следствие гонки и наплевательского отношения к жизни астронавтов. мир чистогана, типа...

Да не, кто больше летает - у того и больше аварий.
От Ktulu
К Robert (19.08.2003 08:33:18)
Дата 19.08.2003 08:57:57

1 из 25 полётов - катастрофа - это нормальные показатели надёжности?

Сравните, например, с Союзами.

>>...следствие гонки и наплевательского отношения к жизни астронавтов. мир чистогана, типа...
>
>Да не, кто больше летает - у того и больше аварий.
А кто больше летает и какой период имеется в виду? Шаттлы сейчас, например, вообще НЕ летают.

--
Алексей
От Robert
К Ktulu (19.08.2003 08:57:57)
Дата 19.08.2003 09:14:59

Ре: 1 из...

Вы теорию вероятности в институте учили?

При любой вероятности катастрофы отличной от нуля возможна катастрофа на каждые 25 полетов - и для очень надежной теxники и для совсем ненадежной. Единственно когда подобное невозможна - если вероятность отказа ноль.

А число полетов ни теx ни другиx не достаточно чтобы набрать статистику причем статистика не будет врать только при бесконечном числе полетов.

Своими словами: допустим есть очень маловероятное событие (скажем бросить на стол монету и она встанет на ребро). Но допустим для рублевой монеты вероятность втрое ниже чем для пятикопеечной почему-то, условно.

Вы бросаете 100 раз пятикопеечные монеты, я 100 раз - рублевые. Xотя у меня вероятность что встанет на ребро втрое меньше, для ста бросков запросто может получиться что у меня она встанет на ребро а у вас нет. Только если мы сделаем очень много бросков (в идеале бесконечное иx число) мы увидим что мои монеты встают на ребро втрое реже чем ваши. А на любом конечном числе бросков может быть все что угодно.

То же и с надежностью шаттлов - запросто может быть что вероятность катастрофы мала но подряд иx было две, а потом долго не будет. Или будет третья а потом никогда не будет. То же и с союзом, и с любым вообще событием носящим вероятностный xарактер.
От Глеб Бараев
К Denis23 (18.08.2003 12:38:03)
Дата 18.08.2003 17:17:53

корректив

>Кстати попутно вопрос: когда в Москве в последний раз пропадало електричество более чем на сутки?

Москву уместней с Вашингтоном сравнивать, как две столицы.
Нью-Йорку на Руси трудно найти аналогию, разве что Китеж-шрад:-)))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От объект 925
К Denis23 (18.08.2003 12:38:03)
Дата 18.08.2003 15:26:52

Ре: Капитализм. Содержание резервных мощностей по производству и перераспреде

лению електоренергии стоит денег.
Вот и економят....
По телику сказали.
Алеxей
От NetReader
К Denis23 (18.08.2003 12:38:03)
Дата 18.08.2003 15:24:37

Re: Неболшой оффтоп...

>Одной из основных мотиваций было получение американского ноу-хау в области высокого качества енергоснабшения.

КАЧЕСТВО энергии в Штатах высокое. Отечественных просадок и скачков напряжения там не бывает. У них проблема с устойчивостью к сетевым авариям, поскольку единой сети (как у нас) нет. Магистральные линии не дублированы и не закольцованы, и перераспределить нагрузку невозможно.

>Кстати попутно вопрос: когда в Москве в последний раз пропадало електричество более чем на сутки?

Глобально давно не пропадало, но крупные аварии районного масштаба бывают. В 80м примерно году без электричества надолго остался весь Юго-Восток, народ в метро грелся, в 2000 навернулась подстанция в Бабушкино, света не было больше суток. Ну а мелкие отключения на несколько часов происходят в разных местах едва ли не еженедельно.
От Олег...
К NetReader (18.08.2003 15:24:37)
Дата 19.08.2003 08:31:05

Re: Неболшой оффтоп...

Приветствую...

>в 2000 навернулась подстанция в Бабушкино, света не было больше суток.

Че-то не припомню такого... В Бабушкино - это Бабушкинский район?

Правила читал - не помогает :о)
От Lesha
К NetReader (18.08.2003 15:24:37)
Дата 19.08.2003 03:02:51

Ре: Неболшой оффтоп...

>КАЧЕСТВО энергии в Штатах высокое. Отечественных просадок и скачков напряжения там не бывает. У них проблема с устойчивостью к сетевым авариям, поскольку единой сети (как у нас) нет. Магистральные линии не дублированы и не закольцованы, и перераспределить нагрузку невозможно.

Ну, про качество ниже. То, что магистральные линии не дублированны и не закольцованны...так кто же им доктор?!

>>Кстати попутно вопрос: когда в Москве в последний раз пропадало електричество более чем на сутки?
>
>Глобально давно не пропадало, но крупные аварии районного масштаба бывают. В 80м примерно году без электричества надолго остался весь Юго-Восток, народ в метро грелся, в 2000 навернулась подстанция в Бабушкино, света не было больше суток. Ну а мелкие отключения на несколько часов происходят в разных местах едва ли не еженедельно.

В New Yorke ето как минимум третий раз, когда город полностью оставался без електричества. Какие выводы делать бум?
От Robert
К Lesha (19.08.2003 03:02:51)
Дата 19.08.2003 05:39:24

Ре: Неболшой оффтоп...

>В Нью Йoрке ето как минимум третий раз, когда город полностью оставался без електричества. Какие выводы делать бум?

Думаю никакиx - система обеспечивает отсутствие Чернобылей и ладно. Нет, один вывод я сделал - если гаснет свет все водители всеx автобусов должны иметь четкий аварийный маршрут для этой ситуации : вдоль Манxеттена по Бродвею туда и обратно (или вверx Бродвеем, вниз какой-нибудь девятой авеню). А то пешком идти далеко.

Вообще, сегодня (первый день после ликвидации аварии) акции выросли на 90 долларов. Все кто купил иx сразу после аварии (при первой возможности) заработали 2% за день (в банке 2% - за год). Одна из причин - инвесторы видят что любая проблемма решается за считанные дни - снесли здания с главными игроками биржи - все заработало через 4 дня, снесли энергосистему - заработало через сутки.

Но, конечно, каждый видит что xочет увидеть (кто видит большую аварию, а кто - рекордные скорости ремонта, кому что нравится).
От Ktulu
К Robert (19.08.2003 05:39:24)
Дата 19.08.2003 08:41:16

А реакторы тоже в рекордные сроки перезапустили (за день)? (-)
От Robert
К Ktulu (19.08.2003 08:41:16)
Дата 19.08.2003 08:51:08

Дураков нет - с ними шутки плоxи. Спокойно запускают, как положено. (-)
От Ktulu
К Robert (19.08.2003 08:51:08)
Дата 19.08.2003 08:55:18

Ну так значит не за СУТКИ ВСЁ восстановили? (-)
От Robert
К Ktulu (19.08.2003 08:55:18)
Дата 19.08.2003 09:18:57

Ре: Ну так...

Прочтите внимательно что я написал - за сутки восставовили все критически важное. Где я писал что за сутки восстановили вообще ВСЕ?

Вот "кат и пейст" без изменений из того сообщения где я писал про сутки:

>Значит так - вышли из крупнейшей в истории человечества системной аварии электросетей меньше чем за сутки (критичные энергопотребители
От Lesha
К Robert (19.08.2003 05:39:24)
Дата 19.08.2003 08:07:27

Ре: Неболшой оффтоп...

>Думаю никакиx - система обеспечивает отсутствие Чернобылей и ладно.

Ну скажем так, пока обеспечивала.

> Одна из причин - инвесторы видят что любая проблемма решается за считанные дни - снесли здания с главными игроками биржи - все заработало через 4 дня, снесли энергосистему - заработало через сутки.

Ну насчет акций ничего не скажу...а енергосистему то кто сносил? И сносил ли? В чем причины аварии? А что будет если таки снесут?

>Но, конечно, каждый видит что xочет увидеть (кто видит большую аварию, а кто - рекордные скорости ремонта, кому что нравится).

Вот вот...каждый видит только то, что нравится...читаем Ваш же постинг:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/601711.htm
От Robert
К Lesha (19.08.2003 08:07:27)
Дата 19.08.2003 08:43:11

Ре: Неболшой оффтоп...

>Думаю никакиx - система обеспечивает отсутствие Чернобылей и ладно.

>Ну скажем так, пока обеспечивала.

Так мы говорим только о том что было до сиx пор - а то я могу сказать что энергосистема России пока обеспечивала отсутствие системныx аварий в Москве (на окраинаx СССР - сплошь и рядом, Грузия и полгода почти без электричества сидела, но это ясно к делу не относится)

> Одна из причин - инвесторы видят что любая проблемма решается за считанные дни - снесли здания с главными игроками биржи - все заработало через 4 дня, снесли энергосистему - заработало через сутки.

>Ну насчет акций ничего не скажу...а енергосистему то кто сносил? И сносил ли? В чем причины аварии? А что будет если таки снесут?

Никто не сносил (в смысле никакая серьезная единица оборудования не пострадала, все было вырублемно автоматикой при перегрузке).

В Канаде был пожар на электростанции. Канадская электросеть служит резервным источником электроэнергии для американской и наоборот. Из Канады поступил запрос на электроэнергию, но на необычно большое ее количество. Автоматика стала выключать перегруженные станции, запросы пошли дальше на юг и дошли до нью-йoрка очень быстро, пока не вмешались в работу автоматики люди и не обрубили линии на север принудительно. В пятницу все включили обратно и все заработало кроме несколькиx АЭС которым надо несколько суток чтобы выйти на режим, к сегодняшнему дню выxодят на режим две последние АЭС.

>Но, конечно, каждый видит что xочет увидеть (кто видит большую аварию, а кто - рекордные скорости ремонта, кому что нравится).

>Вот вот...каждый видит только то, что нравится...читаем Ваш же постинг:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/601711.htm

А чего - xороший постинг, перечитал - мне понравилось ;)

От Lesha
К Robert (19.08.2003 08:43:11)
Дата 19.08.2003 09:11:59

Ре: Неболшой оффтоп...

>Так мы говорим только о том что было до сиx пор - а то я могу сказать что энергосистема России пока обеспечивала отсутствие системныx аварий в Москве

А именно так и есть...правда не только в Москве. А американская система пока что не обеспечивает.

> (на окраинаx СССР - сплошь и рядом, Грузия и полгода почти без электричества сидела, но это ясно к делу не относится)

Здесь нужно спрашивать людей непосредственно с етим дело имевшим. Я мало что могу сказать, потому и не стану, но и Вашу информацию на веру принимать как-то...

>>Ну насчет акций ничего не скажу...а енергосистему то кто сносил? И сносил ли? В чем причины аварии? А что будет если таки снесут?
>
>Никто не сносил (в смысле никакая серьезная единица оборудования не пострадала, все было вырублемно автоматикой при перегрузке).

Вот вот...а вы словами играетесь...то снесли ее и починили, то не сносили...

>В Канаде был пожар на электростанции. Канадская электросеть служит резервным источником электроэнергии для американской и наоборот.

Хех...что же изначально то представления никто не имел, что произошло? Или пожар такой маленький...никто и не заметил? :)

>Из Канады поступил запрос на электроэнергию, но на необычно большое ее количество. Автоматика стала выключать перегруженные станции, запросы пошли дальше на юг и дошли до нью-йорка очень быстро, пока не вмешались в работу автоматики люди и не обрубили линии на север принудительно. В пятницу все включили обратно и все заработало кроме несколькиx АЭС которым надо несколько суток чтобы выйти на режим, к сегодняшнему дню выxодят на режим две последние АЭС.

Вобщем еффект домино...а если бы люди не вмешались рухнула бы сеть по всей территории штатов...так что ли? Не знаю как Вам, а мне ето странно.


>>Вот вот...каждый видит только то, что нравится...читаем Ваш же постинг:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/601711.htm
>
>А чего - xороший постинг, перечитал - мне понравилось ;)

Есче бы Вам и не понравилось...я просто напомнить хотел, что мировые рекорды Вы углядели а не кто-то еще :)
От Robert
К Lesha (19.08.2003 09:11:59)
Дата 19.08.2003 09:24:25

Ре: Неболшой оффтоп...

>Никто не сносил (в смысле никакая серьезная единица оборудования не пострадала, все было вырублемно автоматикой при перегрузке).

>Вот вот...а вы словами играетесь...то снесли ее и починили, то не сносили...

Чего вы по диагонали-то читаете - специально ведь я в скобкаx абзацем выше сделал оговорку что я в данном конкретном случае понимаю под словом "снести" - отказ оборудования, пожар трансформатора там или что-нибудь вроде. Другими словами, одно и то же слово может иметь разные значения (для "снести" - как просто "сломать" и как "сломать так что будет нелегко починить", например)

>В Канаде был пожар на электростанции. Канадская электросеть служит резервным источником электроэнергии для американской и наоборот.

>Хех...что же изначально то представления никто не имел, что произошло? Или пожар такой маленький...никто и не заметил? :)

Наоборот быстро среагировали - вырубались станции со скоростью щелкания реле. Оераторы успели очень быстро вмешаться.
От kir
К NetReader (18.08.2003 15:24:37)
Дата 18.08.2003 23:40:50

Если Вы искренне заблуждаетесь то советую (+)

побывать на экскурсии в любой национальной лаборатории типа BNL-Fermilav-Livermore. Если попадёте не к девочке из public relations а к технарю подрабатывающему, то он в деталях об'яснит почему а-кая система плоха. Пожалуй наихудшая из всех т.н.развитых

С уважением, kir
От NetReader
К kir (18.08.2003 23:40:50)
Дата 19.08.2003 02:17:59

Ну вот и объясните

А то до Лимермора далековато :)
От SerP-M
К NetReader (18.08.2003 15:24:37)
Дата 18.08.2003 20:47:01

Вы, любезный, етта - про отсутствие "просадок и скачков" в Штатах ....(+)

.. заливайте кому-нибудь в детском саду. Российском, ессно. А я, типа, знаю, как дело обстоит, так как кое-какое оборудование научное требует этой самой стабилизации напряжения и частоты. Приходится принимать меры.
И даже бывает такой зверечек пушной, когда домашний компьютер выключался (не от обесточивания на мгновения, а от мгновенной "просадки" - определить можно было, так как некоторые есть и другие вещи домашние, которые от мгновенной обесточки выключаются, а от просадки - нет). Но последнее - это редко все же.
С.М.
От NetReader
К SerP-M (18.08.2003 20:47:01)
Дата 19.08.2003 02:15:55

А вы, любезный, читайте постинги не по диагонали...

Для тех, кто на бронепоезде, повторю еще раз - ОТЕЧЕСТВЕННЫХ просадок и скачков напряжения там не бывает. У вас там отклонение +\- 6%, а тут - +/- 20% - нормальное явление. А бульдозеристы - явление интернациональное, как пожар и потоп.
От Олег...
К NetReader (19.08.2003 02:15:55)
Дата 19.08.2003 08:41:24

:о)

Приветствую...

>Для тех, кто на бронепоезде, повторю еще раз - ОТЕЧЕСТВЕННЫХ просадок и скачков напряжения там не бывает.

Понятное дело, там они у них свои, "РОДНЫЕ", как у нас говорят :о)

Правила читал - не помогает :о)
От Lesha
К NetReader (19.08.2003 02:15:55)
Дата 19.08.2003 02:58:58

Да что вы такое говорите?!

>Для тех, кто на бронепоезде, повторю еще раз - ОТЕЧЕСТВЕННЫХ просадок и скачков напряжения там не бывает. У вас там отклонение +\- 6%, а тут - +/- 20% - нормальное явление. А бульдозеристы - явление интернациональное, как пожар и потоп.

Напряжение питания тут 110В. 6% ето означает 6.6 вольта. Скажите мне, перенесет блок питания компутера скачек в 6.6 вольта? Елемнтарно...тем не мение неоднократно сталкивался с перегрузкой компутеров при бросках напряжения или их выключением, а иногда и выходом из строя.
20% от 220В ето 44В...т.е. по вашим убеждениям напряжение может гулять от 176В до 264В. Так вот я никогда не видел в сети напряжение мение 195-200В и веше чем 230В...проценты считайте сами.
Такие дела, верующий Вы наш...такие дела...
От GAI
К Lesha (19.08.2003 02:58:58)
Дата 19.08.2003 07:30:34

Насчет 20 % не знаю,

>20% от 220В ето 44В...т.е. по вашим убеждениям напряжение может гулять от 176В до 264В. Так вот я никогда не видел в сети напряжение мение 195-200В и веше чем 230В...проценты считайте сами.

У меня лично дома на одном из компов стоит SmartUPS.Судя по логам, напряжение в сети колеблется от 182 до 248 вольт.
При этом второй комп запитан просто от сети и вроде в явных перезагрузках не замечен.
От VVVIva
К Lesha (19.08.2003 02:58:58)
Дата 19.08.2003 03:05:30

Re: Да что...

Привет!

>20% от 220В ето 44В...т.е. по вашим убеждениям напряжение может гулять от 176В до 264В. Так вот я никогда не видел в сети напряжение мение 195-200В и веше чем 230В...проценты считайте сами.

Ну это не так. 180 бывало и 240 бывало. У меня несколько знакомых меряли в разных местах Москвы и области (80-е годы).

Вообще - сколько надо, чтобы на глаз ( по падению освещеня) было видно?

Владимир
От Lesha
К VVVIva (19.08.2003 03:05:30)
Дата 19.08.2003 03:15:32

Ре: Да что...

>Привет!
>Ну это не так. 180 бывало и 240 бывало. У меня несколько знакомых меряли в разных местах Москвы и области (80-е годы).

Самое меньшее, что мне встречалось, а сталкиваться приходилось немало, 195В...максимум 230В. Украина, конец 80-х начало 90-х.

>Вообще - сколько надо, чтобы на глаз ( по падению освещеня) было видно?
Бог его знает...у меня знакомый при 200В утверждал, что уже заметно. А я толком немог понять...вроде темнее а вроде нет. Знакомый тот електрик по профессии.


>Владимир
От SerP-M
К NetReader (19.08.2003 02:15:55)
Дата 19.08.2003 02:20:25

Д-а-а-а-а.... Экземпляр-с... Вы так, батенька, до солипсизма докатитесь... (-)
От NetReader
К SerP-M (19.08.2003 02:20:25)
Дата 19.08.2003 02:22:02

А по существу есть что сказать? (-)
От SerP-M
К NetReader (19.08.2003 02:22:02)
Дата 19.08.2003 02:24:48

Уже сказано (см.ветку). Цифирь промерю сам - но ведь Вы все равно не поверите... (-)
От А.Никольский
К SerP-M (18.08.2003 20:47:01)
Дата 18.08.2003 23:56:20

UPS вообще-то не для России придумали

и не для рынков "Третьего мира".
Дальше, думаю, писать нет смысла
С уважением, А.Никольский
От SerP-M
К А.Никольский (18.08.2003 23:56:20)
Дата 19.08.2003 00:31:54

Дык тонкость такая: мы ж с NetReader'ом дело имеем :))) А оное существо....(+)

...в некотором смысле верующее. А потому наверняка отнесет распростараненность UPS'ов НЕ на счет проблем со стабильностью напряжения в сети, а на счет присущей исключительно американской ментальности тщательности и заботе о потребителе... Потому я даже и аббревиатуры такой в своем постинге не стал приводить - чтобы не вводить сабжа в искушение "высокими технологиями".
:))))))
Он ведь, насколько я понимаю, любит Америку издалека, а потому реальностей здешних не знает. Потому доказать ему ничего все равно невозможно. В том числе и то, что Университет напрямую запитан с трансформаторной подстанции без всяких там сцепок "мотор-генератор". И то, что аварийные дизеля тянут только аварийное освещение, а на морозильниках -70С (коих в Мед. Школе полным-полно)летом перенапрягаются и отрубаются благополучно... И то, что недавно один м*дак-бульдозерист оставил ПОЛОВИНУ Университета без света на полдня, порвав основной кабель... Ну как такое рассказать "верующему"???? Ведь согласно его вере в Штатах м*даков-бульдозеристов не должно быть по определению. Типа - не должны они водиться в прогрессивной рыночной экономике....
:-)))))

С уважением,
Сергей М.
От Тов.Рю
К SerP-M (19.08.2003 00:31:54)
Дата 19.08.2003 00:47:33

Их бы, может, и не водилось...

>Ведь согласно его вере в Штатах м*даков-бульдозеристов не должно быть по определению. Типа - не должны они водиться в прогрессивной рыночной экономике....

... да вот беда - Рузвельт социализм пожелал ввести.

>С уважением,
Примите и проч.
От SerP-M
К Тов.Рю (19.08.2003 00:47:33)
Дата 19.08.2003 02:15:34

Ыщо один!!! Ма-а-а-м-а!!! И тоже со стороны влюблен, что интересно...(-)
От Тов.Рю
К SerP-M (19.08.2003 02:15:34)
Дата 19.08.2003 02:19:16

Я не влюблен :-) (а что, есть такое чуйство??)

Не забывайте, что я - изнасилованный :-) Ну-с, а тот дядька ПОКА что мне ничего не сделал - наоборот, пел одни со мною песни а-ля lupus est.

Примите и проч.
От SerP-M
К Тов.Рю (19.08.2003 02:19:16)
Дата 19.08.2003 02:22:41

Читайте О'Генри "Младенцы в джунглях" (это про общие песни). Или басни Крылова (-)
От Тов.Рю
К SerP-M (19.08.2003 02:22:41)
Дата 19.08.2003 02:27:33

О'Генри хорош...

... мне всегда нравился, верно (пока до "Железной пяты" не дорос), а Крылов - жалкий эпигон Ванюши Лафонтена.

Однако сильный оффтопик получился, пора бы и честь знать :-)

Примите и проч.
От Lesha
К Тов.Рю (19.08.2003 00:47:33)
Дата 19.08.2003 01:25:33

Рузвельт говорите? Ну при чем тут Рузвельт?!

>>Ведь согласно его вере в Штатах м*даков-бульдозеристов не должно быть по определению. Типа - не должны они водиться в прогрессивной рыночной экономике....
>
>... да вот беда - Рузвельт социализм пожелал ввести.

Т.е. вы хотите сказать, что чудаки-бульдозеристы(да и не только бульдозеристы) ето прерогатива исключительно социалистического строя? :)
Ню-ню :)


>>С уважением,
>Примите и проч.
От Василий Фофанов
К NetReader (18.08.2003 15:24:37)
Дата 18.08.2003 16:50:30

А можно подробнее вот тут?

> в 2000 навернулась подстанция в Бабушкино, света не было больше суток.

Живу на Енисейской. Света на сутки не пропадало никогда за всю жизнь. Как будем быть?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Олег...
К Василий Фофанов (18.08.2003 16:50:30)
Дата 19.08.2003 08:32:02

Земляки!!! :о)))

Приветствую...

>Живу на Енисейской. Света на сутки не пропадало никогда за всю жизнь. Как будем быть?

Где на Енисейской?
Я на Северодвинской! :о)

Правила читал - не помогает :о)
От Паршев
К Василий Фофанов (18.08.2003 16:50:30)
Дата 18.08.2003 17:41:45

Там же сказано "в Бабушкино", но не сказано "во всём Бабушкино" (-)
От Василий Фофанов
К Паршев (18.08.2003 17:41:45)
Дата 18.08.2003 17:45:17

Дык вот я и прошу подробностей. Где именно?

Сколько домов осталось без света? Один? Улица? Квартал? Названо это было "крупная авария районного масштаба", вот мне и интересно этот самый масштаб услышать...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От NetReader
К Василий Фофанов (18.08.2003 17:45:17)
Дата 19.08.2003 02:05:37

Re: Дык вот...

>Сколько домов осталось без света?

http://www.lenta.ru/russia/2000/07/20/moscow/_Printed.htm
"В результате аварии на электроподстанции в московском микрорайоне Бабушкино 250 домов остались без электричества.
По данным столичной мэрии, аварийное отключение подстанции произошло в четверг в 7:40. В настоящее время проводится расследование причин случившегося и принимаются меры по обеспечению домов электроснабжением, сообщает "Эхо Москвы"."

От Паршев
К NetReader (18.08.2003 15:24:37)
Дата 18.08.2003 15:40:13

А откуда мы, собственно,

знаем, что у них "качество электроэнергии высокое"? Из их же утверждений?
Вот чего у них действительно хорошо - так это подача их событий. Уже на следующий день "всё нормально, всё пучком". Как бы ещё лишний повод рассказать о преимуществах американского образа жизни.
От NetReader
К Паршев (18.08.2003 15:40:13)
Дата 19.08.2003 02:01:58

Re: А откуда...

>знаем, что у них "качество электроэнергии высокое"? Из их же утверждений?

Ну почему же. Сами-то они постоянно плачутся, что электричество у них де плохое. Но если сравнивать с российским электричеством, это небо и земля. Стандарты там жестче, и исполняются лучше. И телики от перенапряжения не горят.
От Robert
К NetReader (19.08.2003 02:01:58)
Дата 19.08.2003 05:59:59

Ре: А откуда...

>И телики от перенапряжения не горят.

Качество электроэнергии в СШA точно выше - нет такой штуки как трансформатор (феррорезонансный стабилизатор напряжения) для включения телевизоров через него в розетку. Просто нет, в принципе - все телевизоры США просто вотнуты вилками в розетки, и все. В Москве же иx выпускал завод на метро "Электрозаводская" (не знаю как сейчас, может выпускает может сдал цеxа в аренду под склады), и много заводов по стране. Американского же аналога этому устройству не найдете xоть весь Интернет обыщите - нет его за ненадобностью,.

Говоря же об аварии надо помнить следующее - маштаб электросетей разный. Т.е. если в США в разы больше всего в электроxозяйстве то и вероятность что где-то что-то откажет тоже в разы больше. Во сколько больше видно по ночным фото Земли (сначала маленькое фото для теx у кого медленный Интернет, под ним - полноразмерное то же самое фото для теx кто дождется его скачивания, на нем лучше видно):
От Глеб Бараев
К Robert (19.08.2003 05:59:59)
Дата 19.08.2003 06:14:11

Любопытная картинка

А не может ли кто нибудь эту фотографию прокомментировать?
Любопытно, например, почему из всех больших рек выделяются только Нил (контраст с окружающей пустыней?) и Инд?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (19.08.2003 06:14:11)
Дата 19.08.2003 06:42:44

Охотно

САС!!!
>А не может ли кто нибудь эту фотографию прокомментировать?
>Любопытно, например, почему из всех больших рек выделяются только Нил (контраст с окружающей пустыней?) и Инд?

Например наиболее хорошо освещенные участки Земли на редкость хорошо соспадают с зонами степной. лесостепной и широколиственной растительности. Просто замечательно читаются каракумы с Кызылкумами. И с чего бы это? ;-) Что до Нила то есть такое слово Асуан :-)

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (19.08.2003 06:42:44)
Дата 19.08.2003 06:48:53

Re: Охотно

>Например наиболее хорошо освещенные участки Земли на редкость хорошо соспадают с зонами степной. лесостепной и широколиственной растительности. Просто замечательно читаются каракумы с Кызылкумами.

и железные дороги на востоке России и в Казахстане хорошо различимы, что тоже понятно

>;-) Что до Нила то есть такое слово Асуан :-)

Да с Нилом понятно, уточню формулировку вопроса: почему другие крупные реки не различимы?
Ведь ГЭС и на других реках имеются...
От Robert
К Глеб Бараев (19.08.2003 06:48:53)
Дата 19.08.2003 08:48:45

Ре: Охотно

>Да с Нилом понятно, уточню формулировку вопроса: почему другие крупные реки не различимы?
>Ведь ГЭС и на других реках имеются...

Просто нет такого контраста плотности населения на берегу реки и 50 км в сторону. По бокам Нила - пустыня где никто не живет, плотность же населения на берегу какого-нибудь Дуная и в стороне от него запросто может быть одинаковой, а для высоковольтной ЛЭП 100 км в сторону не расстояние, подумаешь несколько сот опор поставить.

Кроме того в США/Европе/России бОльшая часть электроэнергии производится не на ГЭС как в Египте а на АЭС/ТЭС, а они не по берегам рек.
От Глеб Бараев
К Robert (19.08.2003 08:48:45)
Дата 19.08.2003 09:34:48

Ре: Охотно

>Просто нет такого контраста плотности населения на берегу реки и 50 км в сторону.

С Нилом все ясно. Вопрос в том, почему другие крупные реки не являются даже бледными подобиями Нила?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Мелхиседек
К Глеб Бараев (19.08.2003 09:34:48)
Дата 19.08.2003 09:42:57

Ре: Охотно

>>Просто нет такого контраста плотности населения на берегу реки и 50 км в сторону.
>
>С Нилом все ясно. Вопрос в том, почему другие крупные реки не являются даже бледными подобиями Нила?

там плотное заселение долины и отсутсвие народа в пустыне, такое наблюдается и некоторых других, протекающих через пустыню (например Инд), но в меньших масштабах
От Robert
К Глеб Бараев (19.08.2003 06:14:11)
Дата 19.08.2003 06:27:40

Ре: Любопытная картинка

>почему из всех больших рек выделяются только Нил (контраст с окружающей пустыней?) и Инд?

Ну Нил-то понятно - Асуанская гидроэлектростанция, и единственая река в 50-миллионной стране а вокруг пустыня(видел где-то карту плотности
населения Египта - дикая скученность у реки и редкие бедуиские племена в пустыне). Т.е. есть электроэнергия а все население что жжет лампочки живет вдоль реки, соответственно она и выделяется.

Насчет Инда не знаю (надо искать карту плотности иx населения) но думаю что-нибудь навроде этой египетской причины будет.
От Глеб Бараев
К Robert (19.08.2003 06:27:40)
Дата 19.08.2003 06:55:01

Ре: Любопытная картинка

>Ну Нил-то понятно - Асуанская гидроэлектростанция, и единственая река в 50-миллионной стране а вокруг пустыня(видел где-то карту плотности

так ведь Нил - не единственная река с ГЭС

>населения Египта - дикая скученность у реки и редкие бедуиские племена в пустыне). Т.е. есть электроэнергия а все население что жжет лампочки живет вдоль реки, соответственно она и выделяется.

это объясняет высокую контрастность именно Нила, но не объясняет слабую различимость других крупных рек.

>Насчет Инда не знаю (надо искать карту плотности иx населения) но думаю что-нибудь навроде этой египетской причины будет.

там проблема в том, что Инд различим, а Ганг - практически нет.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Рыжий Лис.
К Denis23 (18.08.2003 12:38:03)
Дата 18.08.2003 15:22:22

таки вещи это не шибко связанные

>Лет пят назад наше естонское правителство просто из кожи вон лезло чтобы слит Нарвские теплоелектростанции
>американской фирме НРГ Енерджи, причем на ето также было доволно таки силное давление американских должностных лиц. Одной из основных мотиваций было получение американского ноу-хау в области высокого качества енергоснабшения.
>Кстати попутно вопрос: когда в Москве в последний раз пропадало електричество более чем на сутки?

А вы сравните потребление, величины установленных мощностей и их загрузку в Штатах и у нас. И учтите, что только производством электро и теплоэнергии в Штатах занимается около 300 крупнейших компаний (~75% производства). Кстати, неправильно считать, что в Штатах не существует крупных объединений энергосистем - их минимум 3, масштаб деятельности которых сопоставим с РАО ЕЭС и РЭА. И аварии там бывали не раз и не два - с начала 70-х было как минимум 10 крупных системных аварий. При этом, нет никаких оснований считать их энергетику менее надежной чем наша, российская. У каждой свои проблемы - у них есть проблема обеспечения надежности на огромном рынке, у нас проблемы технологического отставания и износа мощностей.
От tarasv
К Рыжий Лис. (18.08.2003 15:22:22)
Дата 18.08.2003 17:27:34

Re: Достаточно связанные

>А вы сравните потребление, величины установленных мощностей и их загрузку в Штатах и у нас.
>Кстати, неправильно считать, что в Штатах не существует крупных объединений энергосистем - их минимум 3, масштаб деятельности которых сопоставим с РАО ЕЭС и РЭА.

Ну так это их проблемы что имея малые резервы мощностей и 4 часовых пояса (вполне достаточно чтобы сгладить пиковое потребление) в старне они не имеют полноценной закольцовки и магистральных ЛЭП между разными часовыми поясами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рыжий Лис.
К tarasv (18.08.2003 17:27:34)
Дата 19.08.2003 06:18:23

Вы ошибаетесь

> Ну так это их проблемы что имея малые резервы мощностей

Да ну??? Их резервы мощностей ничуть не меньше резервов того же РАО ЕЭС ~15%. А доходили и до 35% скажем в 1985 году. Вообще одно из условий нормального функционирования рынка электроэнергии это как раз наличие резерва генерирующих мощностей в 15-20%. При этом, состояние резерва РАО ЕЭС таково, что большую часть мощностей реально уже невозможно использовать. Это я вам как человек из системы говорю.

>и 4 часовых пояса (вполне достаточно чтобы сгладить пиковое потребление) в старне они не имеют полноценной закольцовки и магистральных ЛЭП между разными часовыми поясами.

Они вполне закрывают пики потребления. Их проблема - недостаточно развитая сеть в нескольких регионах. Чему тоже есть свои причины - например, дороговизна земли под ЛЭП.
От bankir
К Рыжий Лис. (18.08.2003 15:22:22)
Дата 18.08.2003 16:40:38

Ре: таки вещи...

> И аварии там бывали не раз и не два - с начала 70-х было как минимум 10 крупных системных аварий. При этом, нет никаких оснований считать их энергетику менее надежной чем наша, российская.

...Вы это жителям Калифорнии расскажите - они Вам массу интересных историй предложат - про рыночную систему распределения электроэнергии, и про износ генерируюших мошностей...
От Рыжий Лис.
К bankir (18.08.2003 16:40:38)
Дата 19.08.2003 07:39:44

Угу а вы это расскажите жителям Владивостока или замерзших поселков

>...Вы это жителям Калифорнии расскажите - они Вам массу интересных историй предложат - про рыночную систему распределения электроэнергии, и про износ генерируюших мошностей...

можете много нового узнать о состоянии энергетики РФ.
От Никита
К bankir (18.08.2003 16:40:38)
Дата 18.08.2003 16:43:33

ИМХО это и было-то с Калифорнией один раз и специфично именно для САСШ.

Именно из-за наиболее либеральной системы продажи эл. энергии? ИМХО причиной того кризиса было не техническое состояние передающих и распределяющих сетей, условно говоря.

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Никита (18.08.2003 16:43:33)
Дата 18.08.2003 16:51:00

Re: ИМХО это...

Да и в Калифорнии сыр-бор разгорелся не из-за "рыночных сил", а из-за их отсутствия (а чего ещё было ожидать, если рыночными сделали оптовые цены, а розница осталась дотированной - ничего не напоминает?)
От SerP-M
К Chestnut (18.08.2003 16:51:00)
Дата 18.08.2003 20:52:31

И-и-и-и-и-звиняйте, но если во фразе... (+)

..."за последние 10 лет не построено ни одной новой электростанции" не содержится намек на тот самый простой и кондовый износ ресурсов - можете меня забросать каменьями.
А фразу эту я каждый день слышал по ТВ во время Калифорнийского энергетического кризиса.
Гусары, не лукавить!!!
Или контактные линзы приросли??Выдирать пора с хрустом???
С.М.
От Рыжий Лис.
К SerP-M (18.08.2003 20:52:31)
Дата 19.08.2003 07:33:37

Щаз забросаем.

>..."за последние 10 лет не построено ни одной новой электростанции" не содержится намек на тот самый простой и кондовый износ ресурсов - можете меня забросать каменьями.

Почитайте достаточно старый обзор, для начала и поймите, что всё сложнее:
http://www.inergo.ru/news.asp?id=21&pg=53&p=944&ng=11&m=33

>А фразу эту я каждый день слышал по ТВ во время Калифорнийского энергетического кризиса.

Больше смотрите ТВ ;-)
От Chestnut
К SerP-M (18.08.2003 20:52:31)
Дата 18.08.2003 21:01:27

Re: И-и-и-и-и-звиняйте, но

>..."за последние 10 лет не построено ни одной новой электростанции" не содержится намек на тот самый простой и кондовый износ ресурсов - можете меня забросать каменьями.
>А фразу эту я каждый день слышал по ТВ во время Калифорнийского энергетического кризиса.
>Гусары, не лукавить!!!
>Или контактные линзы приросли??Выдирать пора с хрустом???
>С.М.

When America’s mid-western states suffered price spikes and outages in recent summers, regulators did not introduce price caps. Firms are now swiftly building new plants; so far, the crisis has not recurred. Richard Priory, the boss of Duke Energy, a big electricity firm, is keen to do the same for California, but the regulatory approval process is simply too slow. His firm alone has projects worth some 1,300 megawatts caught in the bureaucratic mire.

Короче, калифорнийские бюрократы создают себе работу. Теперь её будет ещё больше. Чего и требовалось.
От SerP-M
К Chestnut (18.08.2003 21:01:27)
Дата 18.08.2003 21:14:54

Т.е., получается, что все хорошо в меру (+)

Приветствую!
Посмотрим, что тут у нас написано
===============================
>When America’s mid-western states suffered price spikes and outages in recent summers, regulators did not introduce price caps.
++++++++++++++++++++++++++++++
Как я понимаю, в этой фразе все же содержится обвинение (или оттенок обвинения) в том, что "регулирующие органы" не установили потолок ценовой во время кризиса - видимо, целиком положившись на "его святейшество рынок". Теперь-то понятно, что это была ошибка, и что жадные рыла надо было сразу бить по сусалам - для чего регуляторные органы и существуют (с тех пор как "чистый" рынок показал свое нутро в конце 20-х годов 20-го века!!!).
====================================
Firms are now swiftly building new plants; so far, the crisis has not recurred.
+++++++++++++++++++++++++
Ну дык - теперь всем ясно стало, что нельзя такие вещи на самотек пускать. Скажу еще одну с точки зрения Республиканцев "ересь": ЛЮБАЯ инфраструктура: энергетика, дороги, транспорт - НУЖДАЕТСЯ в ПОСТОЯННОМ регулировании. "Чистый" рынок это тоже сделает "в конечном итоге", но КАКОЙ ЦЕНОЙ??? (см. выше)
=============================
Richard Priory, the boss of Duke Energy, a big electricity firm, is keen to do the same for California, but the regulatory approval process is simply too slow. His firm alone has projects worth some 1,300 megawatts caught in the bureaucratic mire.
++++++++++++++++++++++++++
А вот это уже НЕИЗБЕЖНАЯ обратная сторона регултрования - БЮРОКРАТИЯ, как и было сказано. Тут главное помнить: НЕКОРРЕКТНО спорить, что ХУЖЕ - "бюрократия" или нерегулируемый ("чистый") рынок. Ответ: ОБА ХУЖЕ. Ни на что нельзя молиться, ничто не панадол. Всему - свое время и свое место. И свои издержки, ессно....
Ничего нельзя доводить до абсурда (своей противоположности)...
Вот таки дела.
"Блажен, кто верует - тепло ему на свете!"

Сергей М.
От Никита
К Chestnut (18.08.2003 16:51:00)
Дата 18.08.2003 17:10:33

Я плохо помню этот пример, т.к. американский рынок весьма специфичен, а главное,

далек. По моему дотированность не обязательно означает установление максимума цен для розничной продажи, это может решаться и путем выплаты тех самых дотаций по факту? Там, насколько помню, кто-то очень не вовремя обанкротился?
От Chestnut
К Никита (18.08.2003 17:10:33)
Дата 18.08.2003 17:35:53

Re: Я плохо...

>далек. По моему дотированность не обязательно означает установление максимума цен для розничной продажи, это может решаться и путем выплаты тех самых дотаций по факту? Там, насколько помню, кто-то очень не вовремя обанкротился?

Вот вполне приличное описание (англояз)

http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=342151
От Никита
К Chestnut (18.08.2003 17:35:53)
Дата 18.08.2003 17:58:41

Спасибо (-)
От Василий Фофанов
К Denis23 (18.08.2003 12:38:03)
Дата 18.08.2003 13:29:12

Вопрос интересный!

>Кстати попутно вопрос: когда в Москве в последний раз пропадало електричество более чем на сутки?

Кабы это не было еще до плана ГОЭЛРО :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А.Никольский
К Василий Фофанов (18.08.2003 13:29:12)
Дата 18.08.2003 13:50:26

была году в 1947 примерно

где-то сутки не было света - одну линию разбила сосулька, а с другой случилась перегрузка. В общем, известная история.
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (18.08.2003 13:50:26)
Дата 18.08.2003 14:00:19

Вы лучше скажите где они летом в нью-йорке достали сосульку ;-) (-)
От И. Кошкин
К Лейтенант (18.08.2003 14:00:19)
Дата 18.08.2003 14:38:04

Ну, у них там и жизнь посложнее(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

То Кинг-КОнг, то Годзилла, то метеорит упадет, то спайдермен с бэтменом подерутся.

И. Кошкин
От Лёша Волков
К Лейтенант (18.08.2003 14:00:19)
Дата 18.08.2003 14:27:19

Re: Вы лучше...

Кстати, это у них не в первый раз произошло. Было уже аналогичная авария в 65-м, если не ошибаюсь.
От Jones
К Лёша Волков (18.08.2003 14:27:19)
Дата 18.08.2003 14:30:22

Re: В третий

Еще было затемнение 1977 года
От Лёша Волков
К Jones (18.08.2003 14:30:22)
Дата 18.08.2003 14:39:39

Re: В третий

>Еще было затемнение 1977 года

А в Украине облэнерго приватизируют. По образу и подобию... Казлы :-(((
От Никита
К Лёша Волков (18.08.2003 14:39:39)
Дата 18.08.2003 17:13:34

И правильно делают. (-)
От Лёша Волков
К Никита (18.08.2003 17:13:34)
Дата 18.08.2003 20:05:36

Неправильно (-)
От Василий Фофанов
К Jones (18.08.2003 14:30:22)
Дата 18.08.2003 14:38:17

И в 1990 тоже что-то было... (-)
От tarasv
К Василий Фофанов (18.08.2003 13:29:12)
Дата 18.08.2003 13:49:33

Re: Несколько позже, в 50е годы была аврия именно в Москве

>Кабы это не было еще до плана ГОЭЛРО :)

Что вобщем и послужило одним из толчков к созданию единой энергетической системы СССР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)