От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков
Дата 16.08.2003 01:13:52
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Жаль:-) А...

>> Наше развертывание для войны против Германии должно было завершиться в июле 1941-го.
>
>В июле должно было завершиться выдвижение армий РГК, а не развертывание для войны против Германии.

Завершение выдвижения армий РГК (ВСЭ)фактически являлось и завершением стратегического развертывания для войны против Германии.
При этом необходимо отметить что хотя выдвижение стратегических резервов на западный ТВД должно было завершиться в июле, выдвижение к границе тех соединений ПСЭ что находились в глубине приграничных округов, должно было завершиться к 1 июля 1941-го года. При этом у границы оказывались как раз те силы что планировалось развернуть в составе фронтов. Иными словами в отличие от выдвижения ВСЭ выдвижение ПСЭ завершалось к началу июля (вопросы возникают только по ЮЗФ).

>> В то же время всякий план прикрытия развертывания разрабатывается для прикрытия определенного развертывания

>Это ничем не подкрепленное утверждение. В известных мне директивах на разработку планов прикрытия зависимости задач войск прикрытия от какого-либо определенного развертывания не наблюдается.

Зависимость тут не между задачами а между развертыванием на прикрытие и развертыванием для первой стратегической операции войны (оперативным развертыванием). Еще раз повторюсь, на прикрытие армии развертывались в тех же полосах что были им нарезаны планом оперативного развертывания. В процессе развертывания могло происходить лишь сужение армейской полосы против изначально назначеной для прикрытия (это в случае если в данной полосе развертывалась еще одна армия выдвигаемая из глубины) но не ее изменение. Грубо говоря в процессе развертывания между 5 А и 6 А могла появиться 20 А но 5 и 6 А но 5 и 6 А не могли оказаться вне той полосы которая им была определена для прикрытия.

>> Планирование прикрытия оперативного развертывания есть составная часть оперативного планирования. Иными словами всякий план прикрытия развертывания разрабатывается под конкретный план развертывания.
>
>См. выше. Планы прикрытия есть самостоятельная часть оперативного плана.

Это подготовительная часть оперативного плана. Результатом всех подготовительных мероприятия оперплана является развертывание войск для первой операции согласно плану оперативного развертывания. Именно по этому развертывание на прикрытие не противоречит и не может противоречить оперативному развертыванию.

>Как допустим корпус компьютера прикрывающий его внутренности, будет тем же самым для прикрытия Интеля или Мотороллы. Хоть он и часть компьютера, но от архитектуры процессора не зависит.

Корпус компьютера как всегда был так всегда и останется прикрывающим его внутренности. Войска выполняющие задачу прикрытия развертывания к моменту завершения развертывания превращаются в такой же оперативный инструмент как и те войска развертывание которых они в составе фронта прикрывали. К моменту завершения развертывания "армии прикрытия" ничем не отличаются от остальных армий развернутых в составе фронта, а их оперативное использование определяется замыслом операции а не тем фактом что до завершения развертывания войск для этой операции эти армии входили в состав сил прикрытия развертывания.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (16.08.2003 01:13:52)
Дата 16.08.2003 01:41:32

Ре: Жаль:-) А...

> Завершение выдвижения армий РГК (ВСЭ)фактически являлось и завершением стратегического развертывания для войны против Германии.

Не согласен. Нужно развернуть еще и первый эшелон.

> При этом необходимо отметить что хотя выдвижение стратегических резервов на западный ТВД должно было завершиться в июле, выдвижение к границе тех соединений ПСЭ что находились в глубине приграничных округов, должно было завершиться к 1 июля 1941-го года. При этом у границы оказывались как раз те силы что планировалось развернуть в составе фронтов.

А посчитать не пробовал? Согласно "Соображениям", предполагалось иметь в первом эшелоне ЗФ - 45 дивизий, а в первом эшелоне ЮЗФ - 122 дивизии.

На 22.6.41 имелось в приграничных армиях:

ЗОВО - 27 дивизий
КОВО и ОдВО - 48 дивизий.

Выдвигалось в состав этих армий по директивам от 15.6.41:

ЗОВО - 9 дивизий
КОВО и ОдВО - 15 дивизий

Т.е. по выполнении директив от 15.6.41 в первом эшелоне имелся бы дефицит, по отношнию к наряду сил требующемуся по оперплану:

ЗФ - 9 дивизий.
ЮЗФ - 70 дивизий.

Кроме того 13-я армия ЗОВО по известным планам войны занимающая полосу между 10-й и 4-й армиями, со штабом в Бельске, распоряжением от 16.6.41 развертывалась на другом направлении и в другом составе (2-й ск, 44-й ск и 20-й мк), со штабом в Новогрудке.

> Еще раз повторюсь, на прикрытие армии развертывались в тех же полосах что были им нарезаны планом оперативного развертывания.

Еще раз повторюсь - это не так.

> В процессе развертывания могло происходить лишь сужение армейской полосы против изначально назначеной для прикрытия

Вот ты и сам это видишь. Кроме того, происходило изменение их состава. Т.е. они становились уже другими армиями.

> Именно по этому развертывание на прикрытие не противоречит и не может противоречить оперативному развертыванию.

Консенсус. Не противоречит. Вроде я и не говорил что противоречит? Я говорил, что не зависит. Значит противоречить никак не может.

От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (16.08.2003 01:41:32)
Дата 16.08.2003 02:09:20

Ре: Жаль:-) А...

>> Завершение выдвижения армий РГК (ВСЭ)фактически являлось и завершением стратегического развертывания для войны против Германии.
>
>Не согласен. Нужно развернуть еще и первый эшелон.

>> При этом необходимо отметить что хотя выдвижение стратегических резервов на западный ТВД должно было завершиться в июле, выдвижение к границе тех соединений ПСЭ что находились в глубине приграничных округов, должно было завершиться к 1 июля 1941-го года. При этом у границы оказывались как раз те силы что планировалось развернуть в составе фронтов.
>
>А посчитать не пробовал? Согласно "Соображениям", предполагалось иметь в первом эшелоне ЗФ - 45 дивизий, а в первом эшелоне ЮЗФ - 122 дивизии.

1) Не в первом эшелоне фронта а в составе всего Фронта.
2) Пешее выдвижение "глубинных стрелковых корпусов" и выдвижение своим ходом находившихся в округах мехкорпусов приводило к тому что в приграничье оказывались все дивизии которые планировалось выделить в состав СЗФ и ЗФ, а ЮЗФ не хватало порядка 20 стрелковых дивизий.
Следует предположить что эти дивизии должны были в течение нескольких дней перебросить по ж.д. иначе сосредоточение к 1 июля всех сил СЗФ и ЗФ при "недососредоточенном" ЮЗФ с оперативной точки зрения было бессмысленно.

>На 22.6.41 имелось в приграничных армиях:

>ЗОВО - 27 дивизий
>КОВО и ОдВО - 48 дивизий.

>Выдвигалось в состав этих армий по директивам от 15.6.41:

>ЗОВО - 9 дивизий
>КОВО и ОдВО - 15 дивизий

Открой "записку" от 13 июня и убедись что в составе армий ЗФ должно было быть 36 дивизий.
27 + 9 = 36 Комплект. Аналогично по СЗФ.
Пробламе "некомплекта" ЮЗФ как видно кроме пешего марша должна была решаться масштабными железнодорожными перевозками. Мне обратиться к твоим же подсчетам по развертыванию что бы указать за сколько дней в прифронтовую полосу ЮЗФ из глубины страны можно было перебросить
90 - (48+15) = 27 дивизий?

>Т.е. по выполнении директив от 15.6.41 в первом эшелоне имелся бы дефицит, по отношнию к наряду сил требующемуся по оперплану:

>ЗФ - 9 дивизий.
>ЮЗФ - 70 дивизий.

По завершению пешего похода к 1 июня в составе армий СЗФ и ЗФ никакого дефицита не наблюдалось, а серьезный дефицит в составе армий ЮЗФ как я считаю должен был быть компенсирован масштабными ж.д. перевозками (не все ж пешком).

>Кроме того 13-я армия ЗОВО по известным планам войны занимающая полосу между 10-й и 4-й армиями, со штабом в Бельске, распоряжением от 16.6.41 развертывалась на другом направлении и в другом составе (2-й ск, 44-й ск и 20-й мк), со штабом в Новогрудке.

Где можно увидеть это распоряжение от 16.6.?

>> Именно по этому развертывание на прикрытие не противоречит и не может противоречить оперативному развертыванию.
>
>Консенсус. Не противоречит. Вроде я и не говорил что противоречит? Я говорил, что не зависит. Значит противоречить никак не может.

В том то и дело что не противоречит потому что зависит. Развертывание подчинено оперативной идее, а прикрытие развертывания подчинено идее обеспечения успешного развертывания. Если план прикрытия развертывания не обеспечивает развертывания войск в тех районах что определены для них планом развертывания, то он не обеспечивает выполнения плана развертывания.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (16.08.2003 02:09:20)
Дата 16.08.2003 02:27:29

Ре: Жаль:-) А...

>2) Пешее выдвижение "глубинных стрелковых корпусов" и выдвижение своим ходом находившихся в округах мехкорпусов приводило к тому что в приграничье оказывались все дивизии которые планировалось выделить в состав СЗФ и ЗФ

Это неверно. Так, в ПРИБОВО "планировалось выделить" 23 дивизии, а в приграничье по завершению выдвижения того что двигалось оказывалось 17. По ЗОВО тоже дефицит в приграничье 9 дивизий.

> а ЮЗФ не хватало порядка 20 стрелковых дивизий.

Точнее порядка 70 дивизий.

> Следует предположить что эти дивизии должны были в течение нескольких дней перебросить по ж.д.

Не "следует предположить", а "можно предположить". Столь же возможно предположить и обратное.

> иначе сосредоточение к 1 июля всех сил СЗФ и ЗФ при "недососредоточенном" ЮЗФ с оперативной точки зрения было бессмысленно.

Отчего же? То что ты называеш ь "сосредоточением" было бы более точно назвать развертыванием по плану прикрытия. Наличие у плана прикрытия "оперативного смысла", надеюсь сомнений не вызывает?

> Открой "записку" от 13 июня

А зачем? Записка не является оперативным планом. Последний известный план войны - майские "Соображения".

> а серьезный дефицит в составе армий ЮЗФ как я считаю должен был быть компенсирован масштабными ж.д. перевозками.

Но никаких следов начала таких перевозок мы не наблюдаем. Следовательно твое утверждение, что развертывание для войны с Германией должно было завершится в июле не подкреплено фактами, т.к. наиболее крупная операция по равертыванию (порядка 70 дивизий на ЮЗФ) даже не начиналась.

> Где можно увидеть это распоряжение от 16.6.?

Иванов. "Штаб армейский и штаб фронтовой". В эти дни как раз занимался развертыванием штаба 13-й армии в Новогрудке.

> В том то и дело что не противоречит потому что зависит.

Продемонстрируй зависимость - и я тебе поверю. На примере, если не трудно. Вот например план прикрытия КОВО. Как там заложена идея развертывания главных сил? Конкретно?