От Рустам
К Джон
Дата 12.08.2003 23:11:15
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Поспорю

Доброго здоровья!

А что у нас вообще про Жукова написано для массового читателя?
1. Карпов
2. Комикс про Жукова (тот же Карпов, но для детей)
3. Тень победы
4. В сети видел книгу Гареева про Жукова.
5. у Ю.Мухина в "Парабеллуме" целая глава посвящена Жукову.
6. сборник документов "Неизвестный Жуков".
7. Соколов.
Для тех, кто любит лубок за глаза хватит Карпова. Гареева не читал, не люблю читать с экрана
Комикс классный, но, я уже вышел из детского возраста, да и Карпова до этого уже прочел.
Тень победы "книгой про Жукова" трудо назвать.
Мухин хает Жукова в пику похвале Сталину.
Сборник документов тоже пока не удалось прочесть.
Остаётся Соколов. Читал его давно, читал с интересом и отношение к Жукову после прочтения не изменилось ни в лучшую, ни в худшую сторону. Скорее появилось какое-то понимание этого человека.
Коротко: Это лучшее, что я читал у Соколова и это лучшее, что я читал про Жукова (не считая Карпова ессно)



>Основной материал Боря черпал из досье, которые составлялись в НКВД на Жукова после войны.

А еще воспоминания двоюродного брата, дочерей, мемуары других военачальников.

> На страницах ярко выделялись слова - "половая распущенность", "расхитительство", " преступная небрежность" и.т.п.
 Цитаты в основном.

>По всей книжке красной нитью проходит мысль о том, что Г.К. Жуков мясник и символ ортодоксального стратега.

Слово "мясник" использовал один из уважаемых форумчан, а вот у Соколова не заметил.


>Резюме автора - памятник снести, медали в сортир, и прочее.

Резюме автора в прочитанном мною издание (Русич по моему) было на целую страницу и содержало основную мысль "достойный сын своей эпохи и достойный военачальник своей армии".
Как относится Соколов к той эпохе и той армии все конечно знают, но на личность Жукова это отношение он не перенес.
Из негатива я заметил в основном маниакальную страсть Соколова ловить Жукова на лжи в мемуарах. Ну и что? Криминалом это не является, тем более, что ловит он его четко.
Из позитива - у Соколова Жуков - человек, с достоинствами и недостатками, чего не заметно у Карпова, и думаю, что по определению не будет у Гареева.

Вопрос кстати народу.
А действительно ли Зееловские высоты - успех Жукова?

С Уважением, Рустам
От Ротмистр
К Рустам (12.08.2003 23:11:15)
Дата 13.08.2003 22:37:41

Миль пардон

Миль-пардон, ни в коем случае прошу не воспринимать на Ваш счет, но Ваша фраза звучит примерно так(про Соколова): "Это лучшие фекалии, которые я когда либо нюхал!"
>А действительно ли Зееловские высоты - успех Жукова?
А Вы знаете, как было надо правильно ?

Честь имею Ротмистр
От Рустам
К Ротмистр (13.08.2003 22:37:41)
Дата 14.08.2003 23:18:09

Re: Миль пардон

Доброго здоровья!
>Миль-пардон, ни в коем случае прошу не воспринимать на Ваш счет, но Ваша фраза звучит примерно так(про Соколова): "Это лучшие фекалии, которые я когда либо нюхал!"

Не нашел аналогии.

>>А действительно ли Зееловские высоты - успех Жукова?
>А Вы знаете, как было надо правильно ?

Я не знаю, я спрашиваю. Кстати, Соколов не считает Зееловские высоты успехом Жукова. Так считает другой, правильный, автор.


С Уважением, Рустам
От Ротмистр
К Рустам (14.08.2003 23:18:09)
Дата 15.08.2003 02:37:33

Re: Миль пардон

Бон, миль пардон, жур!
>Доброго здоровья!
>>Миль-пардон, ни в коем случае прошу не воспринимать на Ваш счет, но Ваша фраза звучит примерно так(про Соколова): "Это лучшие фекалии, которые я когда либо нюхал!"
>
>Не нашел аналогии.

Аналогия в том, что лучше не читать ничего, чем читать Соколова.:)

>>>А действительно ли Зееловские высоты - успех Жукова?
>>А Вы знаете, как было надо правильно ?
>
>Я не знаю, я спрашиваю. Кстати, Соколов не считает Зееловские высоты успехом Жукова. Так считает другой, правильный, автор.

Для начала предлагаю определиться с понятием "успех"



Честь имею Ротмистр
От Геннадий
К Рустам (14.08.2003 23:18:09)
Дата 15.08.2003 02:17:08

Re: Миль пардон


>>>А действительно ли Зееловские высоты - успех Жукова?
>>А Вы знаете, как было надо правильно ?
>
>Я не знаю, я спрашиваю. Кстати, Соколов не считает Зееловские высоты успехом Жукова. Так считает другой, правильный, автор.

Так может и лучше согласиться с правильным?
Я не хотел ввязываться. К Б.Соколову у меня отношение: единожды солгавший, зачем его читать? Да он и не единожды... Но тут постоянно отчего-то упоминаются Зеловские высоты.
Во-первых, по-моему неправильно вычленять Зеловские высоты из Берлинской операции, которая началась прорывом одерско-нейсенского рубежа и закончилась взятием Берлина. Во-вторых, неправильно говорить, что наступавший на самом трудном направлении 1 Белорусский имел какой-то "неуспех" - в целом операция, в которой участвовали и другие фронты, развивалась успешно, хотя и медленнее установленных сроков. Это все равно что говорить: при Аустерлице Даву потерпел поражение - он оступил под напором русских и австрийцев.
В-третьих, почему Зееловские высоты - "неуспех" именно Жукова, когда не он определял сроки и задачи операции? Скорее уж - "неуспех" Сталина.
Но если не успех - то что? Поражение? На Зеловских высотах СА потерпела крупное поражение, в результате которого взяла Берлин? Так оценивает Б. Соколов?

С уважением, Геннадий

>С Уважением, Рустам
От Глеб Бараев
К Рустам (12.08.2003 23:11:15)
Дата 13.08.2003 22:25:37

Дополнб список

>А что у нас вообще про Жукова написано для массового читателя?
>1. Карпов
>2. Комикс про Жукова (тот же Карпов, но для детей)
>3. Тень победы
>4. В сети видел книгу Гареева про Жукова.
>5. у Ю.Мухина в "Парабеллуме" целая глава посвящена Жукову.
>6. сборник документов "Неизвестный Жуков".
>7. Соколов.

8. Н.Н.Яковлев
9. А.К.Сульянов
10. М.Г.Жукова
11. Маршал Жуков, каким мы его помним (сб. воспоминаний)
12. еще один сборник воспоминаний, название нужно уточнить

это навскидку, выходили и другие книги.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Рустам
К Глеб Бараев (13.08.2003 22:25:37)
Дата 14.08.2003 23:19:58

Re: Дополнб список

Доброго здоровья!

Я же давал список того, что можно было без напрягов купить. Не сомневаюсь, что выходило много-чего.
С Уважением, Рустам
От Глеб Бараев
К Рустам (14.08.2003 23:19:58)
Дата 14.08.2003 23:38:51

Re: Дополнб список

>Я же давал список того, что можно было без напрягов купить. Не сомневаюсь, что выходило много-чего.

и я дополнил по тому же принципу. Книга Н.Н.Яковлева даже в "Роман-газете" публиковалась, т.е. миллионным тиражем.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (13.08.2003 22:25:37)
Дата 14.08.2003 03:51:54

Re: Дополнб список

Здравствуйте
>8. Н.Н.Яковлев
>9. А.К.Сульянов
>10. М.Г.Жукова
>11. Маршал Жуков, каким мы его помним (сб. воспоминаний)
>12. еще один сборник воспоминаний, название нужно уточнить
"Маршал Жуков: полководец и человек", в 2-х томах, М, АПН, 1988

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Максим Гераськин
К Рустам (12.08.2003 23:11:15)
Дата 12.08.2003 23:41:12

Ну поспорим

>6. сборник документов "Неизвестный Жуков".

Краснов - это не сборник документов.

Есть также "Размышления" самого..

>Для тех, кто любит лубок за глаза хватит Карпова.

Ну. А для тех кто любит другую крайность - Соколова.


>А еще воспоминания двоюродного брата, дочерей, мемуары других военачальников.

Разберем на примере.
http://militera.lib.ru/research/sokolov2/05.html

Почему же Жуков сначала не справился с решением таких важных задач, как организация правильного ввода в бой и снабжения войск группировки, по своей численности в тот момент не превышавшей корпуса? Вероятно, здесь сказался как недостаток опыта командования крупными соединениями, так и нелюбовь Георгия Константиновича к штабной работе и налаживанию тыла.

Почему же Соколов решил, что Жуков "сначала не справился"?
От Рустам
К Максим Гераськин (12.08.2003 23:41:12)
Дата 12.08.2003 23:56:07

Re: Ну поспорим

Доброго здоровья!
>>6. сборник документов "Неизвестный Жуков".
>
>Краснов - это не сборник документов.

Говорю же, не читал. А на обложке значится - документы.

>Есть также "Размышления" самого..

Это не ПРО Жукова.


>>Для тех, кто любит лубок за глаза хватит Карпова.
>
>Ну. А для тех кто любит другую крайность - Соколова.
Крайность Карпову - это Тьень и Мухин, а Соколов скорее дополнение к Карпову. или вы будете доказывать, что из труда Карпова можно что-то узнать о личности Жукова?


>Разберем на примере.
> http://militera.lib.ru/research/sokolov2/05.html
>
>Почему же Жуков сначала не справился с решением таких важных задач, как организация правильного ввода в бой и снабжения войск группировки, по своей численности в тот момент не превышавшей корпуса? Вероятно, здесь сказался как недостаток опыта командования крупными соединениями, так и нелюбовь Георгия Константиновича к штабной работе и налаживанию тыла.

>Почему же Соколов решил, что Жуков "сначала не справился"?

Это Вы про Халхин-гол? Тогда звиняйте, вопросом не владею. Про инцидент читал разве что "Товарищи по оружию". И что, разве в 39-м у Жукова наблюдались избыток опыта и любовь к штабной работе?
С Уважением, Рустам
От Максим Гераськин
К Рустам (12.08.2003 23:56:07)
Дата 13.08.2003 00:04:34

Re: Ну поспорим

>а Соколов скорее дополнение к Карпову

Соколов - прямая противоположность Карпову. Слова доброго не скажет про Жукова.

Что не противоречит "дополнению".


>>Разберем на примере.
>> http://militera.lib.ru/research/sokolov2/05.html
>Это Вы про Халхин-гол? Тогда звиняйте, вопросом не владею.

Я Вам предлагаю перечитать Соколова и пояснить, откуда он получил сей вывод.

Если Вы затрудняетесь - то как говорится ч.т.д.
От Рустам
К Максим Гераськин (13.08.2003 00:04:34)
Дата 13.08.2003 00:18:52

Re: Ну поспорим

Доброго здоровья!
>>а Соколов скорее дополнение к Карпову
>
>Соколов - прямая противоположность Карпову. Слова доброго не скажет про Жукова.

Я Вам предлагаю "перечитать Соколова" :) и найти слова добрые. Я их видел.

>Что не противоречит "дополнению".

Слава аллаху!

>Я Вам предлагаю перечитать Соколова и пояснить, откуда он получил сей вывод.

Не, ну я конечно постараюсь, но...

>Если Вы затрудняетесь - то как говорится ч.т.д.

... Вы все-таки поясните, что Вы хотите д.? М ожет и так отвечу?
С Уважением, Рустам
От Максим Гераськин
К Рустам (13.08.2003 00:18:52)
Дата 13.08.2003 01:02:54

Re: Ну поспорим

>Я Вам предлагаю "перечитать Соколова"

Спасибо, воздержусь.

>... Вы все-таки поясните, что Вы хотите д.?

Раз Вы не можете пояснить отрывок из книги, которую читали, то ,больше ничего ;)
От Рустам
К Максим Гераськин (13.08.2003 01:02:54)
Дата 13.08.2003 22:13:04

Re: ОК, иду перечитывать (-)