От Дмитрий Козырев
К Архив
Дата 11.08.2003 10:39:16
Рубрики Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2Алекс Антонов] И вот...

>>Повторяю - с какой скоростью двигались по полю боя танки ты себе придумал.
>
> Да, нет, "придумал" Монюшко Евгений Дмитриевич, а я всего лишь его слова повторил. :-)

> http://www.dpidb.belozersky.msu.ru/users/drabkin/Monyushko/comments.htm

Вот имено повторил - слепо.
И тиражировал на ВСЕ танковые атаки свидетелем которых Монюшко Евгений Дмитриевич не был.

>>Не укладывающиеся в твою схему примеры ты игнорируешь.
>
> Я не виноват что известная мне фактология не укладывается в те схемы которые сложились у тебя в голове в результате видимо просмотра советских фильмов "про войну" с цепями немецких автоматчиков трусцой бегущими вплотную за медленно ползущими загримированными "под Тигра" Т-55.


Алекс прости но ты тупишь :(
Мои "схемы" сложились не под влиянием советского кинематографа - а под влиянием уставов и книг по тактике.
И я известную тебе фактологию не оспариваю - а лишь дополняю своей фактологией - которая схемы сложившиеся в твоей голове - отрицает.

>>Что с тобой разговаривать если ты "для себя уже все решил"?
>
> Факты Дмитрий такая вещь против которой бессмысленно идти.

Зачем же ты идешь против фактов, которые я тебе излагаю?
Повторяю еще раз.
Ты берешь несколько фактов, укладывающихся в твою схему и утверждаешь - что так оно было всегда.
Я же тебе говорю что "всегда" так не было.
Какие вопросы?
Даже любимые тобой "первоисточники" - допускают следование пехоты за танками. Ты даже их игнорируешь?

>>Вообще война дает нам многообразие боевых примеров и приемов. О чем спор-то?
>
> Вообще то разговор шел конкретно о тактике атаки немецкими танками советской обороны на открытой танкодоступной местности.

Вообще-то на мой взгляд дополнительных условий не вводилось. Речь шла о тактике совместной атаки пехоты и танков.

> Я зарекся тебе чего то доказывать. Ты из разряда тех людей которые доказательствам не вмнемлют ("А я все равно не согласен").

Увы, это взаимно.

>Повторюсь, обсуждался частный вопрос того как немецкие танкисты атаковали советскую оборону на открытой танкодоступной местности. На закрытой местности тактика была другой.

Вообще-то ты сдаешь свои позиции. Условия боя не оговаривались.
Итак, на закрытой местности мы можем наблюдать пехоту идущую за танками?
Все спасибо.

>Смотреть того же Гудериана.

Есть!


>>Я в более выгодном положении нахожусь - на твое "никогда" мне достаточно привести пример опровергающий - и я тебе его привел.
>
> Трудно привести пример опровергающий воспоминания Евгения Дмитриевича Монюшко. Ты такой привести не смог.

Здрасьте. Я тебе привел выводы комиссии по изучению опыта войны в частности нем. тактики.
Монюшко наблюдал частные эпизоды, котороые по частным же условиям боя вполне могли иметь местно.
С поправкой конечно на "угол зрения" противотанкиста.
Ты их возводишь в абсолют.
Ну и кроме точки зрения Монюшко я тебе противопоставляю точку зрения офицера сдавшего экзамен по тактике :)

>>Поэтому твое упрямство непонятно.
>>Понимаю, сознавать собственное заблуждение нелегко.
>
> Дмитрий, упрямство это твоя проблема.

Нет, твоя в первую очередь.

>Я уже "насыпал" фактов, от Монюшко, до воспоминаний Симонова и отчета о боях 100-й сд под Минском

не надо манипулировать "от" и "до". Ставь просто запятую.


>достаточно что бы продемонстрировать что атакующие на открытой местности немецкие танки атаковали на максимальных для движения по этой местности скоростях.

т.е - ты привел след факты, которые описывают случаи в которых немецкие танки атаковали на максимальных для движения по этой местности скоростях, а я тебе привел факты случае, когда этого не было.
Достаточно чтобы продемонстрировать, что так как ты говоришь было не всегда. Сколько можно повторять?

>>Вот именно - и в этом твоя ошибка. Ты отождествляешь наступление и атаку.
>
> Чего это ты такое сказал?

РОвно то что ты слышал.

> Если я говорю о тактике наступления немецких танкистов на открытой местности то я отождествляю понятия "наступление" и "тактика"? :-)

Не надо подменять аргументацию несмешными шутками.
Я тебе говорю, что "пехотные цепи за танками" можно наблюдать только в совместной атаке танков и пехоты.
В наступлении таких построений наблюдать как правило - нельзя.
Твоя же фактология (напр. Гудериан) описывает именно наступление танковых частей, не выделяя в них фазу атаки.

>>А пехотные цепи/группы - за танками - это именно построение в совместной атаке пехоты и танков.
>
> Так я разве против?

Судя по всему - да. Ведь зачем-то пытаешься оспорить мои слова.
Если не проив так и скажи.

>Только вот спешенная немецкая пехота за танками не успевала

Она не успевала не только от разницы в скорости но и от того, что ее отсекали от танков огнем.

>и пересекали немецкие танки линию советских окопов устремляясь давить артиллерию в гордом одиночестве. Если в результате этого немецкая пехота перед линией советских окопов "застревала" (залегала) то части танков приходилось возвращиться назад что бы помочь пехоте сломить сопротивление советских стрелковых подразделений.

Странно - а зачем?
Т.е в момент когда танки возвращались к пехоте на поле боя появлялись пехотные цепи следом за танками? И так столько раз сколько потребуется, чтобы подвести пехоту к переднему краю? Спасибо - вот ты и сам себя опроверг.


>Смотреть Гудериана.

есть!

>>Атака - лишь одна из фаз наступления.
>>Считаем недоразумение исчерпаным?
>
> Обсуждался вообще то маленький конкретный момент, как пересекали линию окопов советских стрелковых подразделений немецкие танки при атаке на открытой местности.

Ну вообще-то "конкретизировать" момент начал уже ты :) видимо под давлением противоречивых фактов :)


>Вообще то на скорости и "в гордом одиночестве" с немецкой пехотой в лучшем случае (для немецкой пехоты)нескольких сотнях метров позади.

Так спор только о том, что пехотинцы не прижимались к танкам на 3-5 м? :) Сказал бы сразу я бы тебе ответил - да не прижимались. :)
ТОлько не "несколько сот метров" - а 100-150 м - дистанция с которой из стрелкового оружия можно эффективно отстреливать высовывающихся из окопов гранатометчиков.
Ну - договорились? :)


>Дальше немецкие танки устремлялись давить артиллерию и тылы, и частью сил возвращались назад к окопам только в том случае если немецкой пехоте не удавалось воспользоваться результатами танковой атаки и она залегала так и не дойдя до советских окопов.

Т.е танки вели за собой пехотную цепь. ЧиТД

>Еще раз рекомендую почитать Гудериана.

Есть, непременно, обязательно.
Скажи Алекс, а ты вообще читаешь что-нибудь кроме Гудериана и Миддельдорфа? :)

>>Там обсуждалась высшая тактика. Вопрос боевых порядков низших подразделений ("Взвод. Отделение. Танк.") - не рассматривался.
>
> Атака несколькими танковыми эшелонами это утрированно уровень танкового полка.

А пехотная цепь за танками это уровень взаимодействия отделение - танк.

> Этот прием против противника в полевой обороне немцы применяли всегда там, где перед оборонительной полосой не было водной преграды или сильно укрепленного рубежа."(С) Павлов)обнаружишь пехоту, обязательно мне сообщи. Если в составе первого атакующего танкового эшелона (в описании Миддельдорфа) немцев найдешь пехоту так же мне обязательно сообщи.

Алекс, ну устал я тебе доказывать, что ни МИддельдорф (кто это кстати вообще такой?), ни расстреляный в 1941 г Павлов не являются истиной в последней инстанции.
Поэтому мы говорим, что с их точки зрения было так-то, а с точки зрения других источников - эдак.
Возводить один источник в ранг абсолюта - непонятное мне упрямство.


> Дим, и не надо мне глаза мозолить советским описанием тактики штурма сильного укрепленного рубежа что немцы применяли в Курской битве что бы "доказать" что немецкие танки никогда не отрывались в атаке от пехоты.

А вот тут ты передергиваешь. Я не говорю "никогда" (как ты). Я говорю - "там и тогда". Т.е опровергаю твое "всегда".

>>На послевоенные тактические взгляды да будет тебе известно основное и кардинальнейшее влияние оказало появление ЯО.
>
> Так это значит появление ЯО вызвало появление батальонов автоматчиков в составе танковых полков послевоенных танковых дивизий? :-)

Это видимо единственная тактическая послевоенная новация? Ну зачем ты строишь себе всякий раз мельницу, чтобы эффектно с ней повоевать?
Выдвигаешь неверный тезис и далее нужно еще написать десяток постингов, чтобы выяснить, что "оказывается" речь шла о малой частности - а не о послевоенной тактике вообще :)


> Дим, тактическое ядерное оружие появилось отнюдь не тут же после войны, а батальоны автоматчиков в составе танковых полков - тут же. Вообщем не путай божий дар с яичницей.

Чего и тебе желаю
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 10:39:16)
Дата 11.08.2003 18:35:19

Re: [2Алекс Антонов]

>>>Повторяю - с какой скоростью двигались по полю боя танки ты себе придумал.
>>
>> Да, нет, "придумал" Монюшко Евгений Дмитриевич, а я всего лишь его слова повторил. :-)
>
>> http://www.dpidb.belozersky.msu.ru/users/drabkin/Monyushko/comments.htm
>
>Вот имено повторил - слепо.
>И тиражировал на ВСЕ танковые атаки свидетелем которых Монюшко Евгений Дмитриевич не был.

Я зазвал характерные скорости при атаке на открытой танкодоступной местности. Если ты считаешь что на открытой танкодоступной местности немецкие танки атаковали с какими то другими характерными скоростями, сошлись на чье либо свидетельство очевидца. Делов то. :-)

>>>Не укладывающиеся в твою схему примеры ты игнорируешь.

"Моя схема" есть схема атаки достаточными танковыми силами на открытой танкодоступной местности слабоукрепленной полевой обороны (характерной для наших войск летом 1941-го года). На закрытой местности или против сильно укрепленной оборонительной позиции (Курск, 1943-й) схемы были другими.

>Мои "схемы" сложились не под влиянием советского кинематографа - а под влиянием уставов и книг по тактике.

Ну так внимательнее читай того же Гудериана. "Танки впереди... Отрицательную роль играло то, что при таком варианте танки отрывались от медленно продвигавшейся за ними пехоты. Если в тылу продвинувшихся вперед танков противник снова организовывал сопротивление, то часть сил вынуждена была возвращаться назад, чтобы помочь пехоте."

>И я известную тебе фактологию не оспариваю - а лишь дополняю своей фактологией - которая схемы сложившиеся в твоей голове - отрицает.

http://www.iremember.ru/tankers/bodnar/bodnar2_r.htm

"А как было организовано взаимодействие пехоты и танков?

Чаще всего, что было очень плохо, танки придавались общевойсковому командиру. Если бы координирующий начальник сказал: "Танки вас поддерживают" - это одно, тогда бы танковый командир сам планировал боевые действия, а то обычно так: "Вот эта танковая рота с этим стрелковым полком", и командир стрелкового полка: "Танкисты - это хорошо! У нас дела веселее пойдут! Вот что, братцы, вы пока нас не обгоните мы никуда не поднимемся!" Поэтому мы использовались как танки НПП (непосредственная поддержка пехоты). А надо было бы использовать не как танки НПП, а как средство захвата оборонительных сооружений на переднем крае. Вот нас провожал из Ульяновского училища генерал Кашуба, начальник училища, (Владимир Нестерович Кашуба. Начальник Ульяновского танкового училища с октября 1941 до 1946 г. в звании генерал-майора танковых войск. Ногу потерял на финской войне, когда командовал 35-й легкотанковой бригадой. Заслужил звание Героя Советского Союза (15.01.40).)он нам говорил: "Сынки, воюйте вот как: вот предстоит вам наступать, стоите вы на опушке леса, у вас 3 танка во взводе, 10 танков в роте, вы без прицела по три залпа с каждого танка в сторону противника дайте и рвите на больших скоростях на передний край". Абсолютно правильно: пока снаряды рвутся, противник еще не знает где что, а танки уже рванулись и пошли. А если мы приданы пехоте, то мы должны идти с таким расчетом, что пехота за нами побежит, значит как мы будем атаковать? - медленно. Пехота считала, что танки - броневой щит, а это было неправильно. Уже потом в ходе войны все было выправлено, танковые войска получали свои отдельные задачи, у пехоты были свои задачи, у них также имелись и танки НПП, а в 41-ом году все танки были НПП - непосредственная поддержка пехоты."

Без комментариев. Ты сказал что у тебя есть какая то фактология? Так давай ее что ли.

>> Факты Дмитрий такая вещь против которой бессмысленно идти.
>
>Зачем же ты идешь против фактов, которые я тебе излагаю?
>Повторяю еще раз.
>Ты берешь несколько фактов, укладывающихся в твою схему и утверждаешь - что так оно было всегда.

Я НИКОГДА НЕ УТВЕРЖДАЛ ЧТО ТАК ОНО БЫЛО ВСЕГДА. Я изначально ограничил условия при которых было "рвите на больших скоростях на передний край". Отрицать это, грешить против фактов.

>Я же тебе говорю что "всегда" так не было.
>Какие вопросы?
>Даже любимые тобой "первоисточники" - допускают следование пехоты за танками. Ты даже их игнорируешь?

Повторюсь, тактические приемы были разными. Для немецких танкистов прием атаки на больших скоростях был характерен при их действиях на окрытой местности. Советским танкистам в начале войны мешала применять такой прием их связанность задачей НПП ("...41-ом году все танки были НПП...") Практика танковой атаки на больших скоростях "ан масс" возродилась после возрождения самостоятельных танковых соединений.

>> Вообще то разговор шел конкретно о тактике атаки немецкими танками советской обороны на открытой танкодоступной местности.

>Вообще-то на мой взгляд дополнительных условий не вводилось.

Вернись к истокам и узри что я всегда ограничивал данный тактический прием определенными условиями.

>> Я зарекся тебе чего то доказывать. Ты из разряда тех людей которые доказательствам не вмнемлют ("А я все равно не согласен").
>
>Увы, это взаимно.

Ну вот и поговорили.

>>Повторюсь, обсуждался частный вопрос того как немецкие танкисты атаковали советскую оборону на открытой танкодоступной местности. На закрытой местности тактика была другой.
>
>Вообще-то ты сдаешь свои позиции. Условия боя не оговаривались.

Оговаривались. Мне трудно спорить с человеком который оказывается не читает писемь своего опонента. Оказывается ты читал мои письма через строчку и спорил не со мной а с твоим пониманием прочтенного.

>> Трудно привести пример опровергающий воспоминания Евгения Дмитриевича Монюшко. Ты такой привести не смог.
>
>Здрасьте. Я тебе привел выводы комиссии по изучению опыта войны в частности нем. тактики.

Ты мне привел пример понимания этой комиссией немецкой тактики на определенном участке фронта. Курская битва 1943-й насколько помню?

>Монюшко наблюдал частные эпизоды, котороые по частным же условиям боя вполне могли иметь местно.

Что наблюдал Бондарь Александр Васильевич? "Сынки, воюйте вот как: вот предстоит вам наступать, стоите вы на опушке леса, у вас 3 танка во взводе, 10 танков в роте, вы без прицела по три залпа с каждого танка в сторону противника дайте и рвите на больших скоростях на передний край."

>С поправкой конечно на "угол зрения" противотанкиста.

Будем брать поравку на "угол зрения" танкиста?

>Ты их возводишь в абсолют.

Юношеским максимализмом не страдаю. Больше отвечать не намерен, ибо не вижу в этом никакого смысла. Я дал достаточно информации для того что бы любой здравомыслящий человек сделал из нее верные выводы.

[...]

>>Только вот спешенная немецкая пехота за танками не успевала
>
>Она не успевала не только от разницы в скорости но и от того, что ее отсекали от танков огнем.

А если бы не отсекали, то она бы в легкую угонялась за движущимися по местности на скорости 15-20 км/ч танками?

>>и пересекали немецкие танки линию советских окопов устремляясь давить артиллерию в гордом одиночестве. Если в результате этого немецкая пехота перед линией советских окопов "застревала" (залегала) то части танков приходилось возвращиться назад что бы помочь пехоте сломить сопротивление советских стрелковых подразделений.

>Странно - а зачем?

Потому что только пехота способна захватить и полностью очистить от противника местность.

Если местность не захватить и от противника не очистить то за ушедшими вперед танками по этой местности не смогут проехать грузовички с боеприпасами и горючим, как следствие "наступательный порыв" танков быстро иссякнет. Что не понятно?

>Т.е в момент когда танки возвращались к пехоте на поле боя появлялись пехотные цепи следом за танками?

Возможно.

>И так столько раз сколько потребуется, чтобы подвести пехоту к переднему краю?

Нет, только один раз. Часть вернувшихся танков выполняла функцию танков НПП до окончательного слома обороны пехоты противника на атакованном участке (другая часть танков в это время продолжала действовать в глубине атакованной позиции).

>Спасибо - вот ты и сам себя опроверг.

А что я говорил? Можешь ли ты процитировать меня дословно? :-)

>> Обсуждался вообще то маленький конкретный момент, как пересекали линию окопов советских стрелковых подразделений немецкие танки при атаке на открытой местности.
>
>Ну вообще-то "конкретизировать" момент начал уже ты :) видимо под давлением противоречивых фактов :)

Каких фактов? Это я завалил тебя фактами. Какие ты там факты привел кроме "мнения комиссии о немецкой тактике"? :-)

>>Вообще то на скорости и "в гордом одиночестве" с немецкой пехотой в лучшем случае (для немецкой пехоты)нескольких сотнях метров позади.
>
>Так спор только о том, что пехотинцы не прижимались к танкам на 3-5 м? :) Сказал бы сразу я бы тебе ответил - да не прижимались. :)

>ТОлько не "несколько сот метров" - а 100-150 м - дистанция с которой из стрелкового оружия можно эффективно отстреливать высовывающихся из окопов гранатометчиков.

Укажи источник исходя из которого ты утвердился во мнении что атакующие немецкие танки отрывались в момент пересечения ими окопов отрывались от пехоты не более чем на 100-150 м.
Можешь впрочем привести и расчеты. Рубеж спешивания пехоты (800-1000 м от переднего края противника устроит?), характерная скорость движения атакующих танков от рубежа спешивания пехоты (15 км/ч устроит?), характерная скорость перемещения спешенной пехоты по местности в атаке (7.5 км/ч устроит?). Если принять вышеназванные цифры то в тот момент когда танки проходили 800 м и врывались на передний край обороны противника
пехот находилась от них в 400 м.
Приведи мне расчеты по которым она в данной ситуации находилась не более чем в 100-150 м позади танков. :-)

>>Дальше немецкие танки устремлялись давить артиллерию и тылы, и частью сил возвращались назад к окопам только в том случае если немецкой пехоте не удавалось воспользоваться результатами танковой атаки и она залегала так и не дойдя до советских окопов.
>
>Т.е танки вели за собой пехотную цепь. ЧиТД

"Задача пехоты состоит в том, чтобы немедленно использовать эффект танковой атаки для быстрого продвижения вперед и развития успеха"(С)Гудериан. Что не понятно?

>>Еще раз рекомендую почитать Гудериана.
>
>Есть, непременно, обязательно.
>Скажи Алекс, а ты вообще читаешь что-нибудь кроме Гудериана и Миддельдорфа? :)

Я много что читаю. Я Дмитрий сильно не соответсвую твоим максималистским представлением обо мне. А тактику ты изучай усерднее, вдруг пригодится.

>>>Там обсуждалась высшая тактика. Вопрос боевых порядков низших подразделений ("Взвод. Отделение. Танк.") - не рассматривался.
>>
>> Атака несколькими танковыми эшелонами это утрированно уровень танкового полка.
>
>А пехотная цепь за танками это уровень взаимодействия отделение - танк.

Постоянную поддержку пехоте атакующие танки немецкой танковой боевой группы не обеспечивали. "Не оправдал себя такой метод, при котором часть танков задерживалась, что бы обеспечивать постоянную поддержку пехоты"(С) Гудериан. Иными словами достаточно часто немецкое отделение оставалось на поле боя без танка, в гордом одиночестве.

>> Этот прием против противника в полевой обороне немцы применяли всегда там, где перед оборонительной полосой не было водной преграды или сильно укрепленного рубежа."(С) Павлов)обнаружишь пехоту, обязательно мне сообщи. Если в составе первого атакующего танкового эшелона (в описании Миддельдорфа) немцев найдешь пехоту так же мне обязательно сообщи.

>Алекс, ну устал я тебе доказывать, что ни МИддельдорф (кто это кстати вообще такой?)

Прочитай в анотации к его книге.

>ни расстреляный в 1941 г Павлов не являются истиной в последней инстанции.

"Владимир Нестерович Кашуба. Начальник Ульяновского танкового училища с октября 1941 до 1946 г. в звании генерал-майора танковых войск. Ногу потерял на финской войне, когда командовал 35-й легкотанковой бригадой. Заслужил звание Героя Советского Союза (15.01.40).)он нам говорил: "Сынки, воюйте вот как: вот предстоит вам наступать, стоите вы на опушке леса, у вас 3 танка во взводе, 10 танков в роте, вы без прицела по три залпа с каждого танка в сторону противника дайте и рвите на больших скоростях на передний край".

Для тебя Владимир Нестерович Кашуба поучавший будущих командиров танков как им правильно взаимодействовать атаковать "рвите на больших скоростях на передний край..." тоже не авторитет? А кто для тебя в этом вопросе авторитет?

>Поэтому мы говорим, что с их точки зрения было так-то, а с точки зрения других источников - эдак.

Имена этих источников. Цитаты из них.

Вот я тебе в качестве источника добивил и Кашубу Владимира Нестеровича, что бы продемонстрировать что я не только Гудериана и Миддельдорфа по этому вопросу читали. Тебе все мало?

>Возводить один источник в ранг абсолюта - непонятное мне упрямство.

Пока что один источник наблюдается только с твоей стороны (ссылка на некую комиссию по изучению...).

>> Дим, и не надо мне глаза мозолить советским описанием тактики штурма сильного укрепленного рубежа что немцы применяли в Курской битве что бы "доказать" что немецкие танки никогда не отрывались в атаке от пехоты.
>
>А вот тут ты передергиваешь. Я не говорю "никогда" (как ты). Я говорю - "там и тогда". Т.е опровергаю твое "всегда".

А когда я говорил "всегда"? Цитату на бочку плиз.

>>>На послевоенные тактические взгляды да будет тебе известно основное и кардинальнейшее влияние оказало появление ЯО.
>>
>> Так это значит появление ЯО вызвало появление батальонов автоматчиков в составе танковых полков послевоенных танковых дивизий? :-)
>
>Это видимо единственная тактическая послевоенная новация?

Не единственная. Но именна эта новация должна была обеспечить постоянную поддержку мотопехотой атакующих танков. И новация эта не послевоенная, а военная. В штате предвоенного танкового полка мотострелков не было, а в ходе войны в штате корпусной танковой бригады они появились. Появились когда у немецкой пехоты в значимом количестве появились РПГ и танки стало нужным в атаке прикрывать. Ну а с переформированием танковых бригад после войны в полки а корпусов в дивизии, мотопехота появилась в танковых полках.

>Ну зачем ты строишь себе всякий раз мельницу, чтобы эффектно с ней повоевать?

А я не знаю зачем я пишу тебе это письмо. Ты все равно его толком не прочтешь, после чего будешь считать что я говорил то чего я никогда не говорил.

>Выдвигаешь неверный тезис и далее нужно еще написать десяток постингов, чтобы выяснить, что "оказывается" речь шла о малой частности - а не о послевоенной тактике вообще :)

Процитируй мой неверный тезис что бы продемонстрировать что он существует не только в твоей голове. :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (11.08.2003 18:35:19)
Дата 12.08.2003 10:32:45

Ну слава Богу!

> "Моя схема" есть схема атаки достаточными танковыми силами на открытой танкодоступной местности слабоукрепленной полевой обороны (характерной для наших войск летом 1941-го года). На закрытой местности или против сильно укрепленной оборонительной позиции (Курск, 1943-й) схемы были другими.

В такой формулировке - согласен. И прошу извиниться за огульные обвинения в "упрямстве" и "споре ради спора".
Будь добр - в следующий раз сразу четко ограничивай область применения своего тезиса.
Ты я напомню начал с того, что пехотная цепь бегущая за танками - чушь.
Теперь оказывается что "чушь" это "пехотная цепь бегущая за танками по открытой на местности на слабоукрепленную оборону". А следовательно советский кинематограф имеет право на жизнь :) там ведь и местность не всегда открытая и позиция не всегда слабооборудована :)


> Ну так внимательнее читай того же Гудериана.

А вот "сказка про белого бычка" - сиречь Гудериана постепенно оказывает свое основное воздействие - т.е раздражает.
Пора уже вырасти из коротких штанишек, Алекс и начинать читать другие книги - их много.


> Без комментариев. Ты сказал что у тебя есть какая то фактология? Так давай ее что ли.

Уже давал. Повторять по десять раз "читай Г" - не буду.
Из уважения к тебе же.
Если ты пропустил - не обессудь вернись и перечитай.

>>Ты берешь несколько фактов, укладывающихся в твою схему и утверждаешь - что так оно было всегда.
>
> Я НИКОГДА НЕ УТВЕРЖДАЛ ЧТО ТАК ОНО БЫЛО ВСЕГДА. Я изначально ограничил условия при которых было "рвите на больших скоростях на передний край". Отрицать это, грешить против фактов.

> Вернись к истокам и узри что я всегда ограничивал данный тактический прием определенными условиями.

> Оговаривались. Мне трудно спорить с человеком который оказывается не читает писемь своего опонента. Оказывается ты читал мои письма через строчку и спорил не со мной а с твоим пониманием прочтенного.
>Процитируй мой неверный тезис что бы продемонстрировать что он существует не только в твоей голове. :-)

Легко. Собствено с чего все началось:
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/568/568031.htm

А.А.:Как я понимаю атака при которой на тебя медленно движуться серые глыбы стали а за ними ровненько вышагивают (в крайнем случае лениво бегут трусцой) цепи немецких автоматчиков стреляющих от пуза казалась наиболее страшной (наиболее "психической") тем кто ни разу не видель реальной немецкой танковой атаки. "Красиво идут, интеллигенция"(С) Как видно ползущие (по линеечке) тяжелые машины и ровная цепь автоматчиков за ними символизировали в сознании нашей людей всю несокрушимую мощь "немецкого порядка" помноженного на техническое превосходство ("немец, он в технике понимает").
Те же кто действительно видел немекую танковую атаку (смотреть к примеру описание Симонова в "100-та сутках войны"), хотя и отмечали зачастую ровненькие интервальчики, но вот немецкой пехоты трусящей (бегущей трусцой) за танками не замечали. Все просто, танк и спешенный пехотинец не могут тесно взаимодействовать на благоприятной для действия танка местности, пехотинец с полной выкладкой просто не может хоть сколь нибудь долго бегать с той скоростью (15-20 км/ч) которую на местности может развить танк.

И если можно так сяк ( с учетом сказанного тобой)понимать что "благоприятной для действия танка местность" - это именно местность открытая. Непонятно почему. ПОчему благоприятная для танков не может быть всхолмленой?
ТО ни про "слабоукрепленную оборону" ни про 1941 г - тут ни слова нет.

Ву а ля.


От Китаец
К Алекс Антонов (11.08.2003 18:35:19)
Дата 11.08.2003 19:05:52

А к чему это?

Салют!
Монюшко - ПТА. Там же лежат воспоминания пехотинцев - в них другая правда.
Что же до танковых:
>"...стоите вы на опушке леса (...) вы без прицела по три залпа с каждого танка в сторону противника дайте и рвите на больших скоростях на передний край".
Это как раз пример, который никому ничего не докажет. Опушка - исходный рубеж атаки. Кто сказал что там нет пехоты? Напротив, говориться что пехота там залегла и без танков впереди не может пдняться. Думается, ей до противника при этом даже меньше тех 100-200м, на которые она должна была сопровождать танки, если бы атака была с ходу, а не с заранее приготовленных позиций.
А в этом случае от неё только и требуется, когда танки начнут атаку и противник перенесёт огоньна них поддержать атакующие машины огнём, расстроить им ПТО противника.
Никаких противоречий.
С почтением. Китаец.
От Алекс Антонов
К Китаец (11.08.2003 19:05:52)
Дата 11.08.2003 21:36:14

Re: А к...

>Салют!
>Монюшко - ПТА. Там же лежат воспоминания пехотинцев - в них другая правда.
>Что же до танковых:
>>"...стоите вы на опушке леса (...) вы без прицела по три залпа с каждого танка в сторону противника дайте и рвите на больших скоростях на передний край".
>Это как раз пример, который никому ничего не докажет. Опушка - исходный рубеж атаки. Кто сказал что там нет пехоты? Напротив, говориться что пехота там залегла и без танков впереди не может пдняться. Думается, ей до противника при этом даже меньше тех 100-200м, на которые она должна была сопровождать танки, если бы атака была с ходу, а не с заранее приготовленных позиций.
>А в этом случае от неё только и требуется, когда танки начнут атаку и противник перенесёт огоньна них поддержать атакующие машины огнём, расстроить им ПТО противника.

Пример показывает что по взглядам грамотных танкистов тактически грамотной на танкодоступной местности (за опушкой леса поле)была атака на высокой скорости приводящая отрыву от пехоты а не передвижение танков под огнем со скоростью пешехода только ради того что бы пехота от них не дай бог не отстала. Давя на скорости и расстреливая огневые точки танк делал не меньше для продвижения пехоты чем служа для нее броневым щитом, в то же время при маневрировании на высоких скоростях уязвимость танка снижалась (подразумевается что во втором эшелоне находятся танки (артиллерия)огнем с места прямой наводкой подавляющие огневые точки выявленные (начавшие вести огонь) в результате быстрого продвижения танков первого эшелона).
От Китаец
К Алекс Антонов (11.08.2003 21:36:14)
Дата 12.08.2003 10:29:15

Ещё раз...

Салют!

>>...Думается, ей до противника при этом даже меньше тех 100-200м, на которые она должна была сопровождать танки, если бы атака была с ходу, а не с заранее приготовленных позиций.

> Пример показывает что по взглядам грамотных танкистов тактически грамотной на танкодоступной местности (за опушкой леса поле)была атака на высокой скорости приводящая отрыву от пехоты а не передвижение танков под огнем со скоростью пешехода только ради того что бы пехота от них не дай бог не отстала...

В очередной (китайский) раз повторяю, что в описаном случае не требовалось двигаться со скоростью пехоты - пехота уже была на рубеже атаки и поддерживала танки стрелково-пулемётно-минамётным огнём. Поднятся в атаку и преодолеть расстояние до германских позиций она могла в любой момент. Общая рактика Ostfront'а была в том, что это расстояние было менее 100м, т.е. расстояния, на котором пехота должна бы была сопровождать танки при атаке с ходу.
С почтением. Китаец.
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 10:39:16)
Дата 11.08.2003 15:23:59

Я правильно понимаю...

...наступление по предвоенным взглядам?
Первый эшелон- тяжелые танки. Задача- уничтожить ПТО. Сближаются на макс. скорости и уничтожают выявленные ПТО. Одновременно ведется артогонь на подавление (поскольку танкам он не страшен)
Второй зшелон- танки ДД. Пока ПТО разбирается с первым эшелоном (или наоборот:),на макс. скорости проходят через линию обороны и уходят в тыл громить штабы, тылы, подходящие резервы, позиции артиллерии и т.п.
Третий эшелон- танки НПП. Двигаются вместе с пехотой и уничтожают оставшиеся пулеметные точки. В идеале к этому времени танки ДД должны уже ворваться на позиции артиллерии.
От Китаец
К Cat (11.08.2003 15:23:59)
Дата 11.08.2003 18:51:15

И ещё вот какая канитель...

Подавление/уничтожение ПТО и подавление/уничтожение пехоты не всегда совподают, особенно когда под ПТ обороной понимается прежде всего ПТ артиллерия (что, впрочем, не вполне верно).
И вот пример (я про эти бои уже как-то упоминал):
«...рота немцев с тремя танками «Рено» по дороге Каменка – Ёглино контратаковали. Пехота была отсечена, а танкам удалось ворваться в д. Большое Ёглино. Завязалась дуэль танка с одним из противотанковых 45-милиметровых орудий, которым командовал старший сержант Жуков. Танки, как оказалось, были дополнительно экранированы бронёй, и снаряды отлетали рикошетом от неё. Продолжалась эта дуэль до тех пор, пока танк не смял орудие вместе с расчётом. Не дрогнув ни на минуту, погибли герои…
Один из танков был подбит лыжником В.К. Михайловым, два других повернули восвояси».
Т.е. после того как пехота идущая за танками была отсечена обороняющимися танки вполне непринуждённо раскатали ПТА, но обломали зубы о порядки стрелковых войск (которые только что заняли село и не имели возможности наладить полноценную оборону).
С почтением. Китаец.
От Алекс Антонов
К Китаец (11.08.2003 18:51:15)
Дата 11.08.2003 21:28:02

Re: И ещё

>Подавление/уничтожение ПТО и подавление/ уничтожение пехоты не всегда совподают, особенно когда под ПТ обороной понимается прежде всего ПТ артиллерия (что, впрочем, не вполне верно).
>И вот пример (я про эти бои уже как-то упоминал):
>«...рота немцев с тремя танками «Рено» по дороге Каменка – Ёглино контратаковали. Пехота была отсечена, а танкам удалось ворваться в д. Большое Ёглино. Завязалась дуэль танка с одним из противотанковых 45-милиметровых орудий, которым командовал старший сержант Жуков. Танки, как оказалось, были дополнительно экранированы бронёй, и снаряды отлетали рикошетом от неё. Продолжалась эта дуэль до тех пор, пока танк не смял орудие вместе с расчётом. Не дрогнув ни на минуту, погибли герои…
>Один из танков был подбит лыжником В.К. Михайловым, два других повернули восвояси».

>Т.е. после того как пехота идущая за танками была отсечена обороняющимися танки вполне непринуждённо раскатали ПТА, но обломали зубы о порядки стрелковых войск (которые только что заняли село и не имели возможности наладить полноценную оборону).

Для немцев применение танков в кол-ве меньшем чем рота было не характерно. Была бы рота, справились бы и без пехоты.

Танки могут расстрелять огневые точки, раскатать их в блин, но полностью очистить местность от войск в противника они не в состоянии. Именно по этому результатами танковой атаки (теми самимы расстрелянными и раздавленными огневыми точками) должна немедленно воспользоваться пехота для того что бы продвинуться вперед, окончательно очистить местность от противника и захватить ее. В этом собственно и состояли основы взаимодействия танков и пехоты (а не в том что бы пехота пряталась за танки и берегла их от "бутылочников". Потери танков от ПТ средств пехоты были незначительны по сравнению с потерями от артиллерии... которые естественно увеличивались если танкам приходилось "буксировать" по полю боя пехоту со скоростью пешехода).
Ну а то что Рено убрались во свояси - свою задачу по подавлению огневых точек и "разрыхлению" обороны противника они выполнили... собственная пехота их не поддержала, пехота противника здаваться не стала, вот и убрались восвояси в виду отсутсвия на борту патронного заводика обеспечивающего бесконечный боезапас.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (11.08.2003 21:28:02)
Дата 12.08.2003 10:56:52

Охо-хо

И вроде бы уже казалось договорились - а ты опять... а потом спрашиваешь не выдумываю ли я твои тезисы?

> Танки могут расстрелять огневые точки, раскатать их в блин, но полностью очистить местность от войск в противника они не в состоянии. Именно по этому результатами танковой атаки (теми самимы расстрелянными и раздавленными огневыми точками) должна немедленно воспользоваться пехота для того что бы продвинуться вперед, окончательно очистить местность от противника и захватить ее.

А перед этим она огнем своего тяжелого оружия должна способствовать продвижению танков.


>В этом собственно и состояли основы взаимодействия танков и пехоты (а не в том что бы пехота пряталась за танки и берегла их от "бутылочников".

Совершенно не обоснованое суждение. Взаимодействие пехоты и танков заключалось именно в том, что
- пехота своим тяжелым оружием участвовала в подавлении ПТО противника
- танки прокладывали пехоте дорогу через заграждения
- пехота пряталась за танки, да-да - с этого ракурса по крайней мере не прилетает свинец.
- пехота берегла танки в т.ч и от бутылочников и в конце концов таки - да - "занимала местность" зачищая неподавленные очаги сопротивления.


> Потери танков от ПТ средств пехоты были незначительны по сравнению с потерями от артиллерии...

Ну и к чему это? А потери пехоты от огня стрелкового оружия были незначительны по сравнению с потерями ттоже от артиллерии.
Из этого не следует что танки не должны уничтожать и не уничтожали пулеметы.

>которые естественно увеличивались если танкам приходилось "буксировать" по полю боя пехоту со скоростью пешехода).

Именно приходилось буксировать. И ты это знаешь, т.к. сам писал. Но не со скоростью пешехода.
Каким другим словом назвать возврат танков за остановившейся пехотой кроме как "буксировать" - я не знаю.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (11.08.2003 21:28:02)
Дата 12.08.2003 03:04:24

Re: И ещё

Приветствие

> Для немцев применение танков в кол-ве меньшем чем рота было не характерно. Была бы рота, справились бы и без пехоты.

Вы бы в этом плане про Дубосеково нам рассказали. Или про атаку "Пантер-бригады" на Курской дуге. А может быть, разжуете бои под Наро-Фоминском в ноябре 1941? Там тоже были эпизоды, когда "не менее роты" немецких танков наступали на позиции пехотинцев 33-й армии. Но что-то к Москве они почему-то не прошли.

> Танки могут расстрелять огневые точки, раскатать их в блин, но полностью очистить местность от войск в противника они не в состоянии. Именно по этому результатами танковой атаки (теми самимы расстрелянными и раздавленными огневыми точками) должна немедленно воспользоваться пехота для того что бы продвинуться вперед, окончательно очистить местность от противника и захватить ее. В этом собственно и состояли основы взаимодействия танков и пехоты (а не в том что бы пехота пряталась за танки и берегла их от "бутылочников". Потери танков от ПТ средств пехоты были незначительны по сравнению с потерями от артиллерии... которые естественно увеличивались если танкам приходилось "буксировать" по полю боя пехоту со скоростью пешехода).

Вы же сами постили про "три эшелона". В войну было и три и два эшелона.

>Ну а то что Рено убрались во свояси - свою задачу по подавлению огневых точек и "разрыхлению" обороны противника они выполнили... собственная пехота их не поддержала, пехота противника здаваться не стала, вот и убрались восвояси в виду отсутсвия на борту патронного заводика обеспечивающего бесконечный боезапас.

Золотые ваши слова, которые подчеркивают, что "каким бронированным ты не будь - все равно закопанные в землю пехоцкие тебя отымеют". И на Курской дуге это подтвердилось и в Берлине и на Балатоне и в Грозном.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (12.08.2003 03:04:24)
Дата 12.08.2003 15:32:58

Re: И ещё

>Приветствие

>> Для немцев применение танков в кол-ве меньшем чем рота было не характерно. Была бы рота, справились бы и без пехоты.
>
>Вы бы в этом плане про Дубосеково нам рассказали. Или про атаку "Пантер-бригады" на Курской дуге. А может быть, разжуете бои под Наро-Фоминском в ноябре 1941? Там тоже были эпизоды, когда "не менее роты" немецких танков наступали на позиции пехотинцев 33-й армии. Но что-то к Москве они почему-то не прошли.

А под разьедом Дубосеково нашей пехоте удалось подбить только один из трех атаковавших ее без пехоты танков? Замечание о танковой роте относится конкретно овученному эпизоду про три Рено.
К слову упомянув Дубосеково, бои под Нарофоминском, и "Пантер бригаду" на Курской дуге вы сами продемонстрировали что действиях "голых танков" (танков оторвавшихся от пехоты) были для немцев событием не уникальным... только вы видимо для того чтобы продемонстрировать ущербность этого тактического приема упомянули только неудачные случаи его применения. Правда же состоит в том что удачных примеров действий "голых" немецких танков особенно в 41-м и 42-м было много больше чем неудачных.

>> Танки могут расстрелять огневые точки, раскатать их в блин, но полностью очистить местность от войск в противника они не в состоянии. Именно по этому результатами танковой атаки (теми самимы расстрелянными и раздавленными огневыми точками) должна немедленно воспользоваться пехота для того что бы продвинуться вперед, окончательно очистить местность от противника и захватить ее. В этом собственно и состояли основы взаимодействия танков и пехоты (а не в том что бы пехота пряталась за танки и берегла их от "бутылочников". Потери танков от ПТ средств пехоты были незначительны по сравнению с потерями от артиллерии... которые естественно увеличивались если танкам приходилось "буксировать" по полю боя пехоту со скоростью пешехода).

>Вы же сами постили про "три эшелона". В войну было и три и два эшелона.

Ну это смотря как делить. Естественно "танки поддержки" Pz.IV в 41-м выполняли для "трешек" роль второго тактического эшелона. Или те же "трешки" с 75 мм короткостволками выполняли таковую роль в 43-м для Тигров.
А уж за этими двумя шел эшелон мотопехоты.

>>Ну а то что Рено убрались во свояси - свою задачу по подавлению огневых точек и "разрыхлению" обороны противника они выполнили... собственная пехота их не поддержала, пехота противника здаваться не стала, вот и убрались восвояси в виду отсутсвия на борту патронного заводика обеспечивающего бесконечный боезапас.

>Золотые ваши слова, которые подчеркивают, что "каким бронированным ты не будь - все равно закопанные в землю пехоцкие тебя отымеют".

Ошибочное мнение. Вот такие "бронированные" в 41-м проходили над окопами нашей пехоты, давили артиллерию, и если даже это не помогало немецкой пехоте выбить нашу из тех окопов, то часть возвращались назад что бы немецкой пехоте наши окопы взять помочь.

>И на Курской дуге это подтвердилось и в Берлине и на Балатоне и в Грозном.
Ни Курская дуга, ни Берлин, ни Грозный не являются примерами атакующих действий танковых сил по слабонасыщенной ПТ средствами полевой обороне на открытой танкодоступной местности.
Балатон? Под Балатоном как известно наша пехота зачастую танкового удара не выдерживала, отступала (так же как когда то в 41-м) и вся тяжесть сдерживания наступления немецкого бронированного кулака валилась на наших артиллеристов. Но под Балатоном наши артиллеристы в отличие от 41-го уже могли успешно массировать артиллерийские ПТ средства в ПТ узлах, а у немцев были уже не столь быстрые танки (да и немецкие танкисты с панцергренадерами были уже не столь наглые). В результате при наличии бесспорных изначальных тактических успехов добиться значимых оперативных успехов немцам под Балатоном не удалось. Не 41-й.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (12.08.2003 15:32:58)
Дата 12.08.2003 20:17:08

Re: И ещё

Приветствие

>>Вы бы в этом плане про Дубосеково нам рассказали. Или про атаку "Пантер-бригады" на Курской дуге. А может быть, разжуете бои под Наро-Фоминском в ноябре 1941? Там тоже были эпизоды, когда "не менее роты" немецких танков наступали на позиции пехотинцев 33-й армии. Но что-то к Москве они почему-то не прошли.
>
> А под разьедом Дубосеково нашей пехоте удалось подбить только один из трех атаковавших ее без пехоты танков? Замечание о танковой роте относится конкретно овученному эпизоду про три Рено.

Нет под разъездом Дубосеково нашей пехоте удалось подбить много больше одного танка. По разным оценкам от девяти до одиннадцати. Послевоенная легенда говорит о 18-ти танках на 28 панфиловцев. Но это вряд ли соответствует истине. На истребителей Добробабина (коих было больше 30-ти) наступало до 20-ти танков. Правда, данные все противоречивы.

> К слову упомянув Дубосеково, бои под Нарофоминском, и "Пантер бригаду" на Курской дуге вы сами продемонстрировали что действиях "голых танков" (танков оторвавшихся от пехоты) были для немцев событием не уникальным...

Конечно не уникальным. Кто спорит-то, но и не систематическим.

> только вы видимо для того чтобы продемонстрировать ущербность этого тактического приема упомянули только неудачные случаи его применения. Правда же состоит в том что удачных примеров действий "голых" немецких танков особенно в 41-м и 42-м было много больше чем неудачных.

Верно, когда действовали против ДЕМОРАЛИЗОВАННОГО противника. О чем я вам уже много раз посторял. А вот это уже и есть исключение из правил. Когда РККА была необстреляна "куста боялись, а еще больше крика "танки прорвались"..." (с) В.Котов

>>Вы же сами постили про "три эшелона". В войну было и три и два эшелона.
>
> Ну это смотря как делить. Естественно "танки поддержки" Pz.IV в 41-м выполняли для "трешек" роль второго тактического эшелона. Или те же "трешки" с 75 мм короткостволками выполняли таковую роль в 43-м для Тигров.
> А уж за этими двумя шел эшелон мотопехоты.

И так тоже было. Но таки пехота была.

>>Золотые ваши слова, которые подчеркивают, что "каким бронированным ты не будь - все равно закопанные в землю пехоцкие тебя отымеют".
>
> Ошибочное мнение. Вот такие "бронированные" в 41-м проходили над окопами нашей пехоты, давили артиллерию, и если даже это не помогало немецкой пехоте выбить нашу из тех окопов, то часть возвращались назад что бы немецкой пехоте наши окопы взять помочь.

НЕМЕЦКОЙ ПЕХОТЕ...

> Ни Курская дуга, ни Берлин, ни Грозный не являются примерами атакующих действий танковых сил по слабонасыщенной ПТ средствами полевой обороне на открытой танкодоступной местности.
> Балатон? Под Балатоном как известно наша пехота зачастую танкового удара не выдерживала, отступала (так же как когда то в 41-м) и вся тяжесть сдерживания наступления немецкого бронированного кулака валилась на наших артиллеристов. Но под Балатоном наши артиллеристы в отличие от 41-го уже могли успешно массировать артиллерийские ПТ средства в ПТ узлах, а у немцев были уже не столь быстрые танки (да и немецкие танкисты с панцергренадерами были уже не столь наглые). В результате при наличии бесспорных изначальных тактических успехов добиться значимых оперативных успехов немцам под Балатоном не удалось. Не 41-й.

И такое тоже случалось под Балатоном, когда немецкие танки с ПЕХОТОЙ (особенно - венгерской) наваливались на призванных с Западной Ураины.

Подпись
От М.Свирин
К Cat (11.08.2003 15:23:59)
Дата 11.08.2003 15:43:59

Не так.

Приветствие
>...наступление по предвоенным взглядам?
>Первый эшелон- тяжелые танки. Задача- уничтожить ПТО. Сближаются на макс. скорости и уничтожают выявленные ПТО. Одновременно ведется артогонь на подавление (поскольку танкам он не страшен)
>Второй зшелон- танки ДД. Пока ПТО разбирается с первым эшелоном (или наоборот:),на макс. скорости проходят через линию обороны и уходят в тыл громить штабы, тылы, подходящие резервы, позиции артиллерии и т.п.
>Третий эшелон- танки НПП. Двигаются вместе с пехотой и уничтожают оставшиеся пулеметные точки. В идеале к этому времени танки ДД должны уже ворваться на позиции артиллерии.

Не так.
Первый эшелон - средние толстобронные танки. Во время обработки переднего края противника проскакивают линию пехотны, или используя разрывы в ней, прорываются на глубину размещения вражеских тылов, пытаясь их дезорганизовать. Задача - уничтожение ГСМ, боеприпасов, средств транспорта, связи, КП, ЗКП и теде и тепе. В том числе задача - рассеять неразвернутые резервы. Главная заповедь - в бои не вступать. Встречая сопротивление, вызывать огонь дальнобойной артиллерии и самолетов на обнаруженные цели и способствовать развертыванию собственных войск.

Второй эшелон. Танки ДД. Это тоже большей частью средние или тяжелые танки. Назначение - действие по позициям дивиизонной и корпусной артиллерии.

Третий эшелон. Танки НПП. Задача. Уничтожение и зачистка позиций обороны вражеской пехоты, захват и удержание сиих позиций.

Если удар танков первого эшелона планировался на удаление 5-10 км, то он должен был обязательно сопровождаться мотопехотой и ПТА.

См. подробнее "Современная война" А.Нехлюдов, ГВИЗ, 1941 г.

Подпись
От Коля-Анархия
К М.Свирин (11.08.2003 15:43:59)
Дата 11.08.2003 16:18:34

извиняюсь. Вы убеждены что есть единые "предвоенные взгляды"? (-)
От М.Свирин
К Коля-Анархия (11.08.2003 16:18:34)
Дата 11.08.2003 16:21:55

Единые "предвоенные взгляды"? А что это?

Приветствие

Я бы все же делил какие-то "взгляды" на отраженные в руководствах, уставах, учебных пособиях и наставлениях, а значит те, по которым учили и не отраженные, а прописанные во всяких статьях, переписках и т.д., а значит не, по котрым НЕ учили, но которые обсуждали.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.08.2003 15:23:59)
Дата 11.08.2003 15:41:30

Не совсем

>...наступление по предвоенным взглядам?
>Первый эшелон- тяжелые танки. Задача- уничтожить ПТО. Сближаются на макс. скорости и уничтожают выявленные ПТО. Одновременно ведется артогонь на подавление (поскольку танкам он не страшен)
>Второй зшелон- танки ДД.

Собственно тяжелые танки и есть эшелон ДД - т.е их задача не подавить ПТО, а пройти передний край не обращая внимание на ПТО (т.к они для него неуязвимы)
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 15:41:30)
Дата 12.08.2003 11:14:30

Однако...

>
>Собственно тяжелые танки и есть эшелон ДД - т.е их задача не подавить ПТО, а пройти передний край не обращая внимание на ПТО (т.к они для него неуязвимы)

===Чтобы потом ПТО расстреливала танки НПП, ползущие со скоростью пешехода? Да и немного тяжелых танков-то, не справятся они с задачей танков ДД (учитывая, что им попутно разведку вести надо- ведь никто заранее не знает, где штабы и склады). Вдобавок они уязвимы в ближнем бою (как и любые танки), а поскольку они действуют без поддержки пехоты в тылу противника, шанс их потерять намного выше, чем при прорыва линии обороны.
Вот, например, И.П.Сухов, "Танки в современной войне", 1940 г.
"Непосредственно за авиационно - артиллерийской подготовкой в точно назначенное время атакуют танковые эшелоны, причем одни из них имеют задачу по уничтожению огневой системы обороны, другие - безостановочное движение вперед, в район сосредоточения. За танковыми эшелонами наступает пехота (спешенная мотопехота), усиленная танками, в задачу которой входит очищение полосы обороны от противника".
То есть задача уничтожения огневой системы обороны возлагается именно на танки без пехоты (и лишь "за танковыми эшелонами" уже идет пехота с танками НПП). И это правильно.
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.08.2003 11:14:30)
Дата 12.08.2003 11:25:25

Re: Однако...

>>
>>Собственно тяжелые танки и есть эшелон ДД - т.е их задача не подавить ПТО, а пройти передний край не обращая внимание на ПТО (т.к они для него неуязвимы)
>
>===Чтобы потом ПТО расстреливала танки НПП, ползущие со скоростью пешехода?

Нет, борьба с ПТА - это задача второго эшелона, котрый напр. Аммосов ("танки в операции прорыва") называет "танки ДПП" - дальней пехотной поддержки.
Он состоит как явствует из структуры мк - из средних танков (Т-34) - устойчивых к огню малокалиберной ПТА

>Да и немного тяжелых танков-то, не справятся они с задачей танков ДД

ну два батальона - плотность саи прикиньте

>(учитывая, что им попутно разведку вести надо- ведь никто заранее не знает, где штабы и склады).

Вообще (как я понимаю) речь идет о подавлении обороны на всю глубину (а не о действии в оперативной глубине) - т.е. часть целей должна быть разведана непосредственно перед боем и плотность боевого порядка должна быть такова, чтобы подавлять большинство целей непосредственно в полосе наступления.


>Вдобавок они уязвимы в ближнем бою (как и любые танки), а поскольку они действуют без поддержки пехоты в тылу противника, шанс их потерять намного выше, чем при прорыва линии обороны.

Они действуют "в тылу" - но не в оперативном - а в ближнем, подавление и разрушение этого тыла входит в понятие прорыв обороны.

>То есть задача уничтожения огневой системы обороны возлагается именно на танки без пехоты (и лишь "за танковыми эшелонами" уже идет пехота с танками НПП). И это правильно.

Гм. Мне казалось ровно наоборот - самостоятельные действия несвязаных между собой эшелонов - неверная тактическая установка.
От Cat
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 11:25:25)
Дата 12.08.2003 12:35:11

Re: Однако...

>>
>>===Чтобы потом ПТО расстреливала танки НПП, ползущие со скоростью пешехода?
>
>Нет, борьба с ПТА - это задача второго эшелона, котрый напр. Аммосов ("танки в операции прорыва") называет "танки ДПП" - дальней пехотной поддержки.
>Он состоит как явствует из структуры мк - из средних танков (Т-34) - устойчивых к огню малокалиберной ПТА

===То есть сначала идет первый эшелон, который проскакивает полосу обороны, не обращая ни на что внимания, и уходит в тыл. Это явно не тяжелые танки, т.к. в тылу для них достойных целей нет, да и двигаться они смогут до первого моста. Значит, Т-34 или БТ. Они будут нести потери от 50-мм Паков (а БТ- и от колотушек). Второй эшелон, который давит ПТО и огневые точки, как раз должен быть из тяжелых танков- они будут крутиться под огнем и в них будут стрелять со всех сторон, Т-34 все-таки слабоват. Но что мешает в этой схеме просто поменять первый и второй эшелон местами (по времени)- ну выйдут танки ДД в тыл на 15 мин. позже, зато без потерь от ПТО.



>>(учитывая, что им попутно разведку вести надо- ведь никто заранее не знает, где штабы и склады).
>
>Вообще (как я понимаю) речь идет о подавлении обороны на всю глубину (а не о действии в оперативной глубине) - т.е. часть целей должна быть разведана непосредственно перед боем и плотность боевого порядка должна быть такова, чтобы подавлять большинство целей непосредственно в полосе наступления.

===Там цели- позиции минометов, подходящие резервы, чуть глубже- позиции артиллерии и резервы, выходящие на тыловые позиции. Фактически эти тыловые позиции предлагается захватить одними танками и не дать развернуться там резервам. Скорее всего, танки должны даже выйти вдоль дорог глубже в тыл и обстреливать колонны, выдвигающиеся на тыловые позиции. А при подходе своей пехоты- атаковать эти позиции с тыла


>>То есть задача уничтожения огневой системы обороны возлагается именно на танки без пехоты (и лишь "за танковыми эшелонами" уже идет пехота с танками НПП). И это правильно.
>
>Гм. Мне казалось ровно наоборот - самостоятельные действия несвязаных между собой эшелонов - неверная тактическая установка.

===Они связаны между собой, как раз получаются несколько последовательных "волн". Скажем, танки ДД могут прикрывать огнем идущие впереди тяжелые танки (которые давят ПТО), не давая бутылочникам и прочей нечисти:) поднять головы. Танки НПП поддерживают огнем танки ДД при проходе ими полосы обороны, после чего переключаются на подавление пулеметных точек.
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.08.2003 12:35:11)
Дата 12.08.2003 12:42:57

Re: Однако...

>===То есть сначала идет первый эшелон, который проскакивает полосу обороны, не обращая ни на что внимания, и уходит в тыл.

точнее - к позициям дивизионной артиллерии.

>Это явно не тяжелые танки, т.к. в тылу для них достойных целей нет,

пардон. нет целей для чего? для 76 мм орудия? Чем оно отличается от орудия среднего танка? правильно - ничем.
Тут дело не в вооружени а в бронировании - тяжелый танк КВ неуязвим для малокалиберной ПТА и полевой 75 мм артиллерии (котрая будет в порядке самооброны вести по нему огонь).


>да и двигаться они смогут до первого моста.

Вы почему то думаете что "тыл" - это оперативный тыл. Нет, это ровно на глубину обороны дивизии.


>>Вообще (как я понимаю) речь идет о подавлении обороны на всю глубину (а не о действии в оперативной глубине) - т.е. часть целей должна быть разведана непосредственно перед боем и плотность боевого порядка должна быть такова, чтобы подавлять большинство целей непосредственно в полосе наступления.
>
>===Там цели- позиции минометов, подходящие резервы, чуть глубже- позиции артиллерии и резервы, выходящие на тыловые позиции. Фактически эти тыловые позиции предлагается захватить одними танками и не дать развернуться там резервам. Скорее всего, танки должны даже выйти вдоль дорог глубже в тыл и обстреливать колонны, выдвигающиеся на тыловые позиции.

Да нет - самое главное уничтожить артиллерию.

>>Гм. Мне казалось ровно наоборот - самостоятельные действия несвязаных между собой эшелонов - неверная тактическая установка.
>
>===Они связаны между собой, как раз получаются несколько последовательных "волн". Скажем, танки ДД могут прикрывать огнем идущие впереди тяжелые танки (которые давят ПТО), не давая бутылочникам и прочей нечисти:) поднять головы. Танки НПП поддерживают огнем танки ДД при проходе ими полосы обороны, после чего переключаются на подавление пулеметных точек.

Вы ставите во главу угла взаимодействие между эшелонами - в то время как во главу угла поставлены различные _цели_ для каждого эшелона.
От Cat
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 12:42:57)
Дата 12.08.2003 19:37:52

Re: Однако...

>>===То есть сначала идет первый эшелон, который проскакивает полосу обороны, не обращая ни на что внимания, и уходит в тыл.
>
>точнее - к позициям дивизионной артиллерии.

===Да вообще-то не только. Что Вы так ее боитесь?:) ее можно и авиацией подавить (вместо того, чтобы ей окопы и ПТО утюжить), и контрбатарейной борьбой. Да и сколько там позиций в дивизии? Ну, 4 дивизиона, по роте танков на дивизион, итого батальон танков для этой задачи вполне хватит, тем более позиции артиллерии разведать гораздо проще, чем штабы, например. Куда важнее принять меры, мешающие противнику быстро затянуть дыру за то время, пока пехота не разберется с полосой обороны и не выйдет к тыловой полосе поддержать прорвавшиеся танки.



>>Это явно не тяжелые танки, т.к. в тылу для них достойных целей нет,
>
>пардон. нет целей для чего? для 76 мм орудия? Чем оно отличается от орудия среднего танка? правильно - ничем.
>Тут дело не в вооружени а в бронировании - тяжелый танк КВ неуязвим для малокалиберной ПТА и полевой 75 мм артиллерии (котрая будет в порядке самооброны вести по нему огонь).

===Ну так и Т-34 неуязвим. Тут надо гаубицы смотреть- скорее всего 105-мм не возьмет ни Т-34, ни КВ, а вот 150-мм хрен его знает. Может, КВ пустить конкретно на тяжелый гаубичный дивизион?

>>да и двигаться они смогут до первого моста.
>
>Вы почему то думаете что "тыл" - это оперативный тыл. Нет, это ровно на глубину обороны дивизии.

===По статистике 5 пог.м. моста на 1 км дороги. Даже в глубину 5 км хоть один мост, да найдется.



>>>Гм. Мне казалось ровно наоборот - самостоятельные действия несвязаных между собой эшелонов - неверная тактическая установка.
>>
>>===Они связаны между собой, как раз получаются несколько последовательных "волн". Скажем, танки ДД могут прикрывать огнем идущие впереди тяжелые танки (которые давят ПТО), не давая бутылочникам и прочей нечисти:) поднять головы. Танки НПП поддерживают огнем танки ДД при проходе ими полосы обороны, после чего переключаются на подавление пулеметных точек.
>
>Вы ставите во главу угла взаимодействие между эшелонами - в то время как во главу угла поставлены различные _цели_ для каждого эшелона.

===Одно другому не мешает. Кстати, вполне реально танкам ДД дать задачу давить ПТО при проходе полосы (из расчет 1 танк=1 ПТО). Это их не задержит, а танков для этого хватит с запасом (при нормальной плотности в обороне получается порядка 10 ПТО/км, при прорыве на фронте 5 км (это минимум для обеспечения 1 маршрута для ввода в прорыв) нужно всего 50 танков- это меньше, чем КВ в одной тд.
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.08.2003 19:37:52)
Дата 12.08.2003 19:56:11

Re: Однако...

>>точнее - к позициям дивизионной артиллерии.
>
>===Да вообще-то не только.

да, еще корпусной если она там случиться. Это основная задача(по Калиновскому и Аммосову)

>Что Вы так ее боитесь?:)

потому что артиллерия является основной огневой силой войк. А задача прорыва обороны - суть подавление ее системы огня.

>ее можно и авиацией подавить (вместо того, чтобы ей окопы и ПТО утюжить), и контрбатарейной борьбой.

вот именно что "и", а не "или". Одновременным ударом артиллерии авиации и танков.


>Да и сколько там позиций в дивизии? Ну, 4 дивизиона, по роте танков на дивизион, итого батальон танков для этой задачи вполне хватит,

Аммосов считает что дивизионный артполк плюс дивизион корпусной. Итого 12 батарей. На уничтожение батареи требуется рота танков - т.е 12 рот - даже 4 батальона нужно. Однако ввиду того что "батареи обороны глубоко эшелонированы одна и таже танковая рота будет в состоянии уничтожить последовательно две батареи. С другой стороны местность в средних условиях не позволит использовать танки для подавления всех батарей и заставит разделить контрбатарейную работу между танками артиллерией и авиацией. Итак требуется не 4 а 2 батальона танков".
Тов. Аммосов ответил на все Ваши вопросы? :)


>тем более позиции артиллерии разведать гораздо проще, чем штабы, например.

Я уже неоднократно Вам говорил что категории "проще" "сложнее" для сравнения решения разных задач не применимы.


>>пардон. нет целей для чего? для 76 мм орудия? Чем оно отличается от орудия среднего танка? правильно - ничем.
>>Тут дело не в вооружени а в бронировании - тяжелый танк КВ неуязвим для малокалиберной ПТА и полевой 75 мм артиллерии (котрая будет в порядке самооброны вести по нему огонь).
>
>===Ну так и Т-34 неуязвим.

нет, полевой 75 мм пушкой он пробивается. Скажете у немцев таких не было в дивизии? Таки скажу - в некоторых были. Да и мехкорпус не конкретно под немцев затачивался.

>Может, КВ пустить конкретно на тяжелый гаубичный дивизион?

так эшелоны состоят из однородных машин.

>>Вы почему то думаете что "тыл" - это оперативный тыл. Нет, это ровно на глубину обороны дивизии.
>
>===По статистике 5 пог.м. моста на 1 км дороги. Даже в глубину 5 км хоть один мост, да найдется.

С какой вероятностью? О каких мостах и дорогах вообще можно говорить на поле боя? Если есть мост - значит есть препятсвтвие (через которое он переброшен). Значит оно будет включено в систему заграждений и усилено.
А мост или подготовлен к уничтожению (если еще не уничтожен до сих пор)


>>Вы ставите во главу угла взаимодействие между эшелонами - в то время как во главу угла поставлены различные _цели_ для каждого эшелона.
>
>===Одно другому не мешает. Кстати, вполне реально танкам ДД дать задачу давить ПТО при проходе полосы (из расчет 1 танк=1 ПТО).

Ну так если бы Вы разрабатывали теорию применения танковых войск в 30-е годы - не сомневаюсь Вы бы подобную задачу предусмотрели.
Все началось с Вашего вопроса
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/597406.htm
правильно ли Вы понимаете наступление по предвоенным взглядам. Я как мог эти взгляды до Вас донес.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 10:39:16)
Дата 11.08.2003 13:26:48

И почему мы до сих пор не цитировали БУ?

Алекс прошу прокомментировать - как укладываются в схему твоей фактологии строки БУ:
Боевой порядок мотострелкового отделения, наступающего в пешем порядке, состоит из цепи с интервалом между солдатами 6-8 м (8-12 шагов) и боевой машины пехоты (бронетранспортера). Для удобства ведения огня и лучшего применения к местности солдаты в цепи могут выдвигаться несколько вперед или в сторону, не нарушая общего направления фронта наступления цепи и не мешая действиям соседей. Боевая машина пехоты (бронетранспортер) действует за цепью отделения, на ее фланге, а иногда и непосредственно в цепи.

Боевой порядок гранатометного взвода, действующего на боевых машинах (бронетранспортерах), - линия машин с интервалом между ними до 50 м.

Боевой порядок пулеметного (противотанково-пулеметного) взвода, действующего на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах) в полном составе, - боевая линия боевых машин с интервалом между машинами до 150 м.

Боевой порядок гранатометного, пулеметного (противотанково-пулеметного) взводов, действующих в пешем порядке в полном составе, состоит из боевых порядков отделений с интервалом между ними до 50 м.

Боевой порядок гранатометного, пулеметного, противотанкового отделений, действующих в пешем порядке, состоит из расчетов, развернутых по фронту с интервалом между гранатометами 10-20 м, между пулеметами – до 50 м, между установками противотанковых управляемых ракет – не менее 15 м, и боевой машины пехоты (бронетранспортера).

При атаке на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах) мотострелковый, пулеметный (противотанково-пулеметный) взводы (отделения) действуют в боевой линии за танками на удалении 100-200 м.

При атаке в пешем порядке личный состав этих взводов (отделений) действует в цепи непосредственно за боевой линией танков на удалении, обеспечивающем его безопасность от разрывов снарядов своей артиллерии и поддержку продвижения танков огнем стрелкового оружия. Боевые машины пехоты (бронетранспортеры) в этом случае, используя складки местности, скачками от рубежа к рубежу (от укрытия к укрытию) продвигаются со своими отделениями на удалении, обеспечивающем надежную поддержку огнем своего оружия атакующих танков и личного состава, а иногда они могут действовать и непосредственно в цепи своих отделений.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 13:26:48)
Дата 11.08.2003 18:45:17

Ну и чего ты цитируешь БУ "гранатометной" "эры"?

Тебе напомнить когда "ан масс" появились РПГ?

В 1944-м году их у советской пехоты к примеру не было. А посему перечитай воспоминания Монюшко. Ознакомишся с тактикой атаки на открытой местности в уже противоснарядную (танки противоснарядного бронирования уже появились) но еще догранотометную "эру" (РПГ еще не появились). Для вермахта на Восточном фронте эта "эра" продолжалась с 1941-го по 1945-й.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (11.08.2003 18:45:17)
Дата 12.08.2003 09:45:44

Re: Ну и...

> Тебе напомнить когда "ан масс" появились РПГ?

А кто мне на голубом глазу доказывает про супер эффективность ПТР стрельбы из ПТР по танкам? Не Алекс ли Антонов?
И чем же с твоей точки зрения отличается действие ПТР по танку от действия РПГ по танку?
Обоснуй пожалуйста - почему при наличии РПГ на поле боя пехота обязана следовать за танками в 100 м а в других случаях - не обязана?

>А посему перечитай воспоминания Монюшко.

Это называется "сказка про белого бычка". :-/
"перечитай Монюшко" "смотреть Гудериана" - ты хоть что нибудь другое читаешь?

Итак на основании одной книги Гудериана (один эпизод). одной книги Миддельдорфа, воспоминаний одного противотанкиста и описания одного боя писателем Симоновым Алекс Антонов делает обобщающий вывод о шаблонности действий немецких танков и пехоты на поле боя.
Браво.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 09:45:44)
Дата 12.08.2003 15:02:23

Re: Ну и...

>> Тебе напомнить когда "ан масс" появились РПГ?
>
>А кто мне на голубом глазу доказывает про супер эффективность ПТР стрельбы из ПТР по танкам? Не Алекс ли Антонов?

А ты меня процитируй, где я говорил "про суперэффективность". :-) Не надо Дмитрий приписывать мне того что я не говорил что бы потом доблестно это опровергать. Про "суперэффективность ПТР" и про то что танки "всегда" отрывались от пехоты я не говорил. Ты мне приписал это. Нехорошо.

>И чем же с твоей точки зрения отличается действие ПТР по танку от действия РПГ по танку?

Скажем действие 14.5 мм ПТР и РПГ-7 по танку противопульного бронирования броню которого и 14.5 мм ПТР и граната РПГ-7 заведомо пробивают. Да практически ничем. Для поражения этого танка на дистанции эффективной стрельбы понадобиться 1-2 попадания ПТ гранаты и несколько попаданий 14.5 мм пуль. Учитывая же что скорострельность РПГ-7 в несколько раз меньше скорострельности 14.5 мм самозарядного ПТР, время затраченное на поражение этого танка будет сравнимым. Демаскирующие признаки стрельбы из 14.5 мм ПТР много меньшие чем при стрельбе из РПГ-7. Так же 14.5 мм ПТР можно применять из закрытых помещений малого обьема. Вообщем если бы танки до сих пор имели противопульное бронирование ПТР ("антиматериал райфл") имели бы не меньшее распространение чем РПГ. :-)

>Обоснуй пожалуйста - почему при наличии РПГ на поле боя пехота обязана следовать за танками в 100 м а в других случаях - не обязана?

Речь идет о достаточно узком периоде, когда уже массово появились танки противоснарядного бронирования (которым такие массовые дистанционные ПТ средства пехоты как ПТР были не страшны) но еще не появились РПГ (новое дистанционное ПТ средство пехоты способное поражать и танки противоснарядного бронирования). Вот именно в этот период хождений пехоты в 100 м за медленно ползущими танками не требовалось.

>>А посему перечитай воспоминания Монюшко.
>
>Это называется "сказка про белого бычка". :-/

Нет, это называется воспоминания фронтовика. А если ты эти воспоминания называешь "сказкой про белого бычка", то... вобщем свободен.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.08.2003 15:02:23)
Дата 12.08.2003 15:23:41

Re: Ну и...

> А ты меня процитируй, где я говорил "про суперэффективность". :-)

Я однако устал лазить в архив и отсылать тебя к твоим же словам но тем не менее надеюсь что мои труды возымеют действие и свои ошибки ты признавать начнешь.
Итак.

А.А.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/570/570753.htm
противотанковые возможности пехотной дивизии вермахта в борьбе с наиболее массовыми советскими танками гораздо (можно сказать "на порядок")превосходили таковые возможности стрелковой дивизии РККА в борьбе с наиболее массовыми немецкими танками.

А.А.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/570/570751.htm
Вы как немцев за дураков считаете? Не иначе, раз они по результатам польской кампании массово оснастили вермахт оружием которое продемонстрировало неэффективность против их же танков.


>Не надо Дмитрий приписывать мне того что я не говорил что бы потом доблестно это опровергать.

Не надо Алекс в горячке выдвигать необоснованные тезисы а потом стыдится признавать ошибку и юлить.

>Про "суперэффективность ПТР" и про то что танки "всегда" отрывались от пехоты я не говорил. Ты мне приписал это. Нехорошо.

Можешь опровергать собственые цитаты. см. выше.

>>И чем же с твоей точки зрения отличается действие ПТР по танку от действия РПГ по танку?
>
> Скажем действие 14.5 мм ПТР и РПГ-7 по танку противопульного бронирования броню которого и 14.5 мм ПТР и граната РПГ-7 заведомо пробивают. Да практически ничем.

Вот к этому я и клоню. Так почему же тактика взаимодействия пехоты и танков должна кардинально измениться с появлением РПГ? (Опять твои слова).


>>Обоснуй пожалуйста - почему при наличии РПГ на поле боя пехота обязана следовать за танками в 100 м а в других случаях - не обязана?
>
> Речь идет о достаточно узком периоде, когда уже массово появились танки противоснарядного бронирования (которым такие массовые дистанционные ПТ средства пехоты как ПТР были не страшны)

Понятно. И каковы же границы периода?

>>>А посему перечитай воспоминания Монюшко.
>>
>>Это называется "сказка про белого бычка". :-/
>
> Нет, это называется воспоминания фронтовика.

Нет воспоминания фронтовика - я читал.
А вот "посему перечитай" - это "купи слона" или "сказка про белого бычка".

>А если ты эти воспоминания называешь "сказкой про белого бычка",

не передергивай. "сказка про белого бычка" - это твоя методология спора.
От Китаец
К Алекс Антонов (12.08.2003 15:02:23)
Дата 12.08.2003 15:12:27

Re: Ну и...

Салют!

> Скажем действие 14.5 мм ПТР и РПГ-7 по танку противопульного бронирования броню которого и 14.5 мм ПТР и граната РПГ-7 заведомо пробивают.

Да не в жисть. ПТР может прошить танк насквозь без вреда для его боеспособности (смотря по тому куда попадёт). Действие у гранаты и пульки разное... Так что дело не только в пробитии, и эффективность ПТ оружия - не только в его способности пробивать броню.

>>>А посему перечитай воспоминания Монюшко.
> Нет, это называется воспоминания фронтовика.

Дык в 3-й (китайский) раз повторяю, на том же сайте кроме воспоминаний артиллериста Монюшко есть воспоминания пехотинцев с иным видением ПТО.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Алекс Антонов (11.08.2003 18:45:17)
Дата 11.08.2003 19:09:48

Не совсем так.

Салют!
Для вермахта на Восточном фронте эта "эра" продолжалась с 1941-го по 1945-й.
Гранатомёт гранатомёту рознь. Но если уж на то пошло, рядом болтается ветка про 1000 "базук"...
С почтением. Китаец.
От Алекс Антонов
К Китаец (11.08.2003 19:09:48)
Дата 11.08.2003 21:13:50

Re: Не совсем...

>Салют!
>Для вермахта на Восточном фронте эта "эра" продолжалась с 1941-го по 1945-й.
>Гранатомёт гранатомёту рознь. Но если уж на то пошло, рядом болтается ветка про 1000 "базук"...

Не читал. 1000 базук на Восточном фронте? Плотность одна базука на 3 км восточного фронта? :-)