От Дм. Журко
К Ktulu
Дата 30.06.2003 19:20:59
Рубрики Флот;

А зачем всё это богатство?

А зачем всё это богатство?
Здравствуйте, уважаемый Ktulu.

Все эти разносолы от порочности недоавианосцев.

Зачем на АВ тяжёлый перехватчик Су-33?
Зачем бронированный штурмовик Су-25?
Зачем сверхтяжёлый ударный вертолёт Ка-52?
Зачем вертолёт ПЛО?

Надо. Семейство двудвигательных 20-30-итонных дозвуковых машин, вроде Як-44. в 3-ёх вариантах:
1. Самолёт ДРЛО, РТР, РЭБ, разведки и управления.
2. Самолёт ПЛО.
3. Пассажирско-транспортный, заправщик, штурмовой.

Многофункциональный вертолёт, лучше один тип, для:
1. Поиска и спасения.
2. Десантирования.
3. Пассажирско-транспортный.
4. Заправщик.

Семейство лёгких (по нашей классификации) реактивных тактических самолётов (ПАК ФА?), в вариантах:
1. Барражирующий перехватчик.
2. Штурмовик-УБС.
Основные параметры, которые ещё не достигнуты у нас в машинах подобного класса: дальность, многофункциональность и интегрированность в единую БИУС соединения.

Дмитрий Журко
От Ktulu
К Дм. Журко (30.06.2003 19:20:59)
Дата 30.06.2003 20:13:37

Re: А зачем...

>А зачем всё это богатство?
>Здравствуйте, уважаемый Ktulu.

>Все эти разносолы от порочности недоавианосцев.

>Зачем на АВ тяжёлый перехватчик Су-33?
Су-33 - это не тяжёлый перехватчик (хотя и в этой роли он
успешно будет выступать), а многоцелевой ударный самолёт.
Кроме того, он может брать вооружение, которое не сможет
взять МиГ-29К (например, ПКР). Опять же дальность и
время нахождения в воздухе.

>Зачем бронированный штурмовик Су-25?
Су-25 предлагал Banzay, а не я.
Лично я считаю, что на АВ Су-25 не нужен.

>Зачем сверхтяжёлый ударный вертолёт Ка-52?
Для сопровождения сухопутных операций морской пехоты.

>Зачем вертолёт ПЛО?
Когда нет самолёта ПЛО, приходится довольствоваться
вертолётами (которые есть уже сейчас).

>Надо. Семейство двудвигательных 20-30-итонных дозвуковых машин, вроде Як-44. в 3-ёх вариантах:
>1. Самолёт ДРЛО, РТР, РЭБ, разведки и управления.
С этим согласен, я собственно и предлагал такие самолёты
ДРЛО.
>2. Самолёт ПЛО.
В перспективе - может быть, но сейчас более отработаны
вертолёты.
>3. Пассажирско-транспортный, заправщик, штурмовой.
Транспортный самолёт и заправщик на АВ? А зачем?
Штурмовой небронированный дозвуковой Як (летающая
корова)? А зачем?

>Многофункциональный вертолёт, лучше один тип, для:
>1. Поиска и спасения.
С этим согласен (спасение на море).
>2. Десантирования.
Ка-60.

>3. Пассажирско-транспортный.
Ка-60.

>4. Заправщик.
Зачем?

>Семейство лёгких (по нашей классификации) реактивных тактических самолётов (ПАК ФА?), в вариантах:
>1. Барражирующий перехватчик.
>2. Штурмовик-УБС.
>Основные параметры, которые ещё не достигнуты у нас в машинах подобного класса: дальность, многофункциональность и интегрированность в единую БИУС соединения.

Нет, это вряд ли. Флоту нужны полноценные боевые самолёты,
например, Су-33.

>Дмитрий Журко

--
Алексей
От Дм. Журко
К Ktulu (30.06.2003 20:13:37)
Дата 30.06.2003 21:07:52

Су-33 — ersatz, ничем не замечательный, через 10 лет ещё и старый

Добрый вечер, уважаемый Ktulu.

>>Зачем на АВ тяжёлый перехватчик Су-33?
>Су-33 - это не тяжёлый перехватчик (хотя и в этой роли он успешно будет выступать), а многоцелевой ударный самолёт. Кроме того, он может брать вооружение, которое не сможет взять МиГ-29К (например, ПКР). Опять же дальность и время нахождения в воздухе.

Не буду я спорить тут, только Вы ошибаетесь, по-моему.

>>Зачем бронированный штурмовик Су-25?
>Су-25 предлагал Banzay, а не я.
>Лично я считаю, что на АВ Су-25 не нужен.

И ладно.

>>Зачем сверхтяжёлый ударный вертолёт Ка-52?
>Для сопровождения сухопутных операций морской пехоты.

А чем он замечателен? Дальность? Полезная нагрузка? Живучесть?

>>Зачем вертолёт ПЛО?
>Когда нет самолёта ПЛО, приходится довольствоваться вертолётами (которые есть уже сейчас).

То есть перспектив у нас никаких, сил хватит только на коробку в 70 килотонн?

>>Надо. Семейство двудвигательных 20-30-итонных дозвуковых машин, вроде Як-44. в 3-ёх вариантах:
>>1. Самолёт ДРЛО, РТР, РЭБ, разведки и управления.
>С этим согласен, я собственно и предлагал такие самолёты ДРЛО.

А я не предлагаю только самолёты ДРЛО.

>>2. Самолёт ПЛО.
>В перспективе - может быть, но сейчас более отработаны вертолёты.

Сейчас и базовые самолёты ПЛО отработаны. Коль есть тактическая концепция, бортовой комплекс и база (та же, что и у ДРЛО), то я проблем неразрешимых не наблюдаю. Вертолёты с опускаемой ГАС могут и корабли эскорта нести, а вот самолёт ПЛО их усилит принципиально.

>>3. Пассажирско-транспортный, заправщик, штурмовой.
>Транспортный самолёт и заправщик на АВ? А зачем?

Транспортный для обслуживания группировки срочными грузами с берега. Заправщик для _принципиального_ повышения возможностей авиагруппы. Тут много можно писать, а можно лишь указать на опыт США.

>Штурмовой небронированный дозвуковой Як (летающая корова)? А зачем?

А чтобы Ка-52 не носить зачем-то. Авианосец интересен тем, что благодаря подвижности может выбирать себе противников, а не лезть на рожон. Где-то Gunship-Missiler с пулемётами и «Вихрями» будет наиболее эффективен. Уж точно эффективнее даже и 13-итонного двухместного монстра со смешной для флота дальностью и скоростью.

>>Многофункциональный вертолёт, лучше один тип, для:
>>1. Поиска и спасения.
>С этим согласен (спасение на море).

Ещё бы, одно из основных назначений АВ.

>>2. Десантирования.
>Ка-60.

Возможно, мне он тоже нравится более других. Кстати, именно для ПЛО Ка-60 не совсем походит.

>>3. Пассажирско-транспортный.
>Ка-60.
>>4. Заправщик.
>Зачем?

Чтобы даже в ситуации, когда «корова» стартовать не может и в воздухе только вертолёты, эти самые вертолёты не ронять сухими, а после искать экипаж.

>>Семейство лёгких (по нашей классификации) реактивных тактических самолётов (ПАК ФА?), в вариантах:
>>1. Барражирующий перехватчик.
>>2. Штурмовик-УБС.
>>Основные параметры, которые ещё не достигнуты у нас в машинах подобного класса: дальность, многофункциональность и интегрированность в единую БИУС соединения.
>Нет, это вряд ли. Флоту нужны полноценные боевые самолёты, например, Су-33.

Флоту нужны полноценные авиасоединения, а не самолёты. Если есть БИУС соединения с самолётами ДРЛОУ, то значение массивного БРЭО Су-33, например, не столь уж велико, тут число важнее, чем мощь. Да и полезная нагрузка Су-33 и перспективного самолёта размерности менее МиГ-29 будет сопоставимой ввиду ограничений ВПХ. Су-33 — устаревший монстр, размером с F-14 и ничем его не лучше.

Дмитрий Журко
От Ktulu
К Дм. Журко (30.06.2003 21:07:52)
Дата 30.06.2003 21:50:20

Re: Су-33 —...

>Добрый вечер, уважаемый Ktulu.

>>>Зачем на АВ тяжёлый перехватчик Су-33?
>>Су-33 - это не тяжёлый перехватчик (хотя и в этой роли он успешно будет выступать), а многоцелевой ударный самолёт. Кроме того, он может брать вооружение, которое не сможет взять МиГ-29К (например, ПКР). Опять же дальность и время нахождения в воздухе.
>Не буду я спорить тут, только Вы ошибаетесь, по-моему.

В чём я ошибаюсь? В способности брать ПКР Су-33 и неспособности МиГ-29К делать это? Или в превосходстве
Су-33 по дальности/времени нахождения в воздухе/номенклатуре вооружения/боевой нагрузке перед МиГ-29К?

>И ладно.

>>>Зачем сверхтяжёлый ударный вертолёт Ка-52?
>>Для сопровождения сухопутных операций морской пехоты.
>
>А чем он замечателен? Дальность? Полезная нагрузка? Живучесть?

Он замечателен тем, что
1. Это полноценный ударный вертолёт, который сочетает
очень хорошие штурмовые/противотанковые свойства
и высокую живучесть/маневренность.
2. Хорошо подходит для базирования на корабле
(соосная схема, компактность)

>>>Зачем вертолёт ПЛО?
>>Когда нет самолёта ПЛО, приходится довольствоваться вертолётами (которые есть уже сейчас).
>То есть перспектив у нас никаких, сил хватит только на коробку в 70 килотонн?
Ничто не мешает впоследствии заменить вертолёты ПЛО на
самолёты. Вертолёты есть уже сейчас (Ка-31).

>>>Надо. Семейство двудвигательных 20-30-итонных дозвуковых машин, вроде Як-44. в 3-ёх вариантах:
>>>1. Самолёт ДРЛО, РТР, РЭБ, разведки и управления.
>>С этим согласен, я собственно и предлагал такие самолёты ДРЛО.
>А я не предлагаю только самолёты ДРЛО.
А я и не против.

>>>2. Самолёт ПЛО.
>>В перспективе - может быть, но сейчас более отработаны вертолёты.
>
>Сейчас и базовые самолёты ПЛО отработаны. Коль есть тактическая концепция, бортовой комплекс и база (та же, что и у ДРЛО), то я проблем неразрешимых не наблюдаю. Вертолёты с опускаемой ГАС могут и корабли эскорта нести, а вот самолёт ПЛО их усилит принципиально.

Ту-142 на АВ не поместится. Других самолётов ПЛО на вооружении у нас я не знаю.

>>>3. Пассажирско-транспортный, заправщик, штурмовой.
>>Транспортный самолёт и заправщик на АВ? А зачем?
>Транспортный для обслуживания группировки срочными грузами с берега. Заправщик для _принципиального_ повышения возможностей авиагруппы. Тут много можно писать, а можно лишь указать на опыт США.

Для принципиального повышения возможностей авиагруппы
надо использовать самолёты с нормальной дальностью,
например, Су-33. Для связи с берегом можно использовать
вертолёты.

>>Штурмовой небронированный дозвуковой Як (летающая корова)? А зачем?
>
>А чтобы Ка-52 не носить зачем-то. Авианосец интересен тем, что благодаря подвижности может выбирать себе противников, а не лезть на рожон. Где-то Gunship-Missiler с пулемётами и «Вихрями» будет наиболее эффективен. Уж точно эффективнее даже и 13-итонного двухместного монстра со смешной для флота дальностью и скоростью.

Gunship - это тоже летающая корова. Нормальная у Ка-52
скорость, дальность тоже нормальная (550км, с подвесными
баками больше 1000км). У того же Ка-60 дальность 700км.

>>>Многофункциональный вертолёт, лучше один тип, для:
>>>1. Поиска и спасения.
>>С этим согласен (спасение на море).
>Ещё бы, одно из основных назначений АВ.
Склонен не согласиться. Спасение на море не является
основной функцией авианосца в частности и авианосного
соединения в целом.

>>>2. Десантирования.
>>Ка-60.
>
>Возможно, мне он тоже нравится более других. Кстати, именно для ПЛО Ка-60 не совсем походит.
Для ПЛО Ка-60 СОВСЕМ НЕ подходят.
Ка-60 - нормальный десантный вертолёт на 1 отделение.

>>>4. Заправщик.
>>Зачем?
>Чтобы даже в ситуации, когда «корова» стартовать не может и в воздухе только вертолёты, эти самые вертолёты не ронять сухими, а после искать экипаж.

А у нас были когда-нибудь вертолёты-заправщики?

>>>Семейство лёгких (по нашей классификации) реактивных тактических самолётов (ПАК ФА?), в вариантах:
>>>1. Барражирующий перехватчик.
>>>2. Штурмовик-УБС.
>>>Основные параметры, которые ещё не достигнуты у нас в машинах подобного класса: дальность, многофункциональность и интегрированность в единую БИУС соединения.
>>Нет, это вряд ли. Флоту нужны полноценные боевые самолёты, например, Су-33.
>
>Флоту нужны полноценные авиасоединения, а не самолёты. Если есть БИУС соединения с самолётами ДРЛОУ, то значение массивного БРЭО Су-33, например, не столь уж велико, тут число важнее, чем мощь. Да и полезная нагрузка Су-33 и перспективного самолёта размерности менее МиГ-29 будет сопоставимой ввиду ограничений ВПХ. Су-33 — устаревший монстр, размером с F-14 и ничем его не лучше.

Су-33 - это лучшее, что у нас может быть в ближайшие
20 лет.

>Дмитрий Журко

--
Алексей
От Дм. Журко
К Ktulu (30.06.2003 21:50:20)
Дата 30.06.2003 22:57:54

Re: Су-33 —...

Добрый вечер, уважаемый Ktulu.

>В чём я ошибаюсь? В способности брать ПКР Су-33 и неспособности МиГ-29К делать это? Или в превосходстве Су-33 по дальности/времени нахождения в воздухе/номенклатуре вооружения/боевой нагрузке перед МиГ-29К?

Тут надо ещё иметь в виду, что хоть МиГ-29 и плоховат, их можно разместить на АВ несколько больше. Это может оказаться полезнее, чем большая нагрузка, скажем. Дальность и многофункциональность — это очень важно, но дело видимо не только в недостатках МиГ, но и в предприимчивости конструкторов из «Су». То есть тут многое поправимо. Мне МиГ-29К тоже не нравится, но в сравнении с габаритным Су-33 на небольшом АВ...

>>>>Зачем сверхтяжёлый ударный вертолёт Ка-52?
>>>Для сопровождения сухопутных операций морской пехоты.
>>А чем он замечателен? Дальность? Полезная нагрузка? Живучесть?
>Он замечателен тем, что
>1. Это полноценный ударный вертолёт, который сочетает очень хорошие штурмовые/противотанковые свойства и высокую живучесть/маневренность.

Живучесть и манёвренность габаритного двудвигательного 20-итонного самолёта не обязательно меньше, скорее больше. Даже если брони поменее, ибо живучесть это не только бронестойкость, а для устойчивости у него ещё и скорость. Против танков...

>2. Хорошо подходит для базирования на корабле (соосная схема, компактность)

Да он узкоспециален, потому, сколько бы не занял, будет ждать своего часа до списания корабля, это балласт.

>Ничто не мешает впоследствии заменить вертолёты ПЛО на самолёты. Вертолёты есть уже сейчас (Ка-31).

Хорошо, что есть, если есть. Вот их на эскорт и распределить. АВ может нести более ценный ЛА — самолёт ПЛО.

>Ту-142 на АВ не поместится. Других самолётов ПЛО на вооружении у нас я не знаю.

Это Вы горячитесь, а Ил-38?

>Для принципиального повышения возможностей авиагруппы надо использовать самолёты с нормальной дальностью, например, Су-33. Для связи с берегом можно использовать вертолёты.

Даже и Су-33 имеет недостаток дальности для некоторых применений. Вообразите, Су взлетает с наибольшей массой, но полупустыми баками, потом его дозаправляют и он выполняет полёт на наибольший радиус, изменив рельеф какой-нибудь базы подготовки шахидов в неназванной стране. На обратном пути, хоть и не очень надо, наши заправщики встречают героя, вселяя в него уверенность, что купаться не придётся.

>Gunship - это тоже летающая корова. Нормальная у Ка-52 скорость, дальность тоже нормальная (550км, с подвесными баками больше 1000км). У того же Ка-60 дальность 700км.

250 км/ч нормально? 550 км «тоже»? Это, простите, смешно в море. «Тому же Ка-60» придётся дальность наращивать. Попробуйте прикинуть длительность вылета Ка-52 на максимальный радиус, а после сам этот радиус вместе с навигационным запасом. Вертолёт поддержки хорош малым временем реакции, передовым базированием. Если же он базируется вместе с нормальной авиацией, то у него нет достоинств, одни недостатки.

Вертолёты эти можно размещать лишь для транспортировки к месту высадки и выгружать вместе с десантом, но тогда в состав авиакрыла они не входят — это груз, вроде боеприпасов и носимого вооружения. Даже и тяжёлые вертолёты, для доставки БТ на берег — подобный груз, разовый.

>Склонен не согласиться. Спасение на море не является основной функцией авианосца в частности и авианосного соединения в целом.

Одной из главных является, можете ознакомиться с применением АУС США. Главные силы, какие бы не были, должны быть обеспечены илами спасения. Подозреваю, что чуть не единственная непосредственная польза может быть именно от этого. Скажем, операция эвакуации российского представительства из угрожаемого района...

>Для ПЛО Ка-60 СОВСЕМ НЕ подходят. Ка-60 - нормальный десантный вертолёт на 1 отделение.

Это почему «совсем»? А чем Dolphin или Lynx намного лучше как платформа? Ка-60 — нормальный средний вертолёт, многоцелевой, как платформа.

>А у нас были когда-нибудь вертолёты-заправщики?

Когда-то надо начинать.

>Су-33 - это лучшее, что у нас может быть в ближайшие 20 лет.

Я надеюсь на ПАК ФА или уж лучше МиГ совершенствовать, правда после такого совершенствования от него мало что останется (см. СМТ), то есть лучше ПАК ФА.

Дмитрий Журко
От Ktulu
К Дм. Журко (30.06.2003 22:57:54)
Дата 30.06.2003 23:26:17

Re: Су-33 —...

>Добрый вечер, уважаемый Ktulu.

>>В чём я ошибаюсь? В способности брать ПКР Су-33 и неспособности МиГ-29К делать это? Или в превосходстве Су-33 по дальности/времени нахождения в воздухе/номенклатуре вооружения/боевой нагрузке перед МиГ-29К?
>
>Тут надо ещё иметь в виду, что хоть МиГ-29 и плоховат, их можно разместить на АВ несколько больше. Это может оказаться полезнее, чем большая нагрузка, скажем. Дальность и многофункциональность — это очень важно, но дело видимо не только в недостатках МиГ, но и в предприимчивости конструкторов из «Су». То есть тут многое поправимо. Мне МиГ-29К тоже не нравится, но в сравнении с габаритным Су-33 на небольшом АВ...

Несколько больше, но от этого недостатки МиГ-29К по сравнению с Су-33 никуда не исчезают. Су-33 - это не мобилизационный истребитель ближнего радиуса.
Су-33, кстати, тоже не идеален, для корабельного самолёта
лучше 2 человека экипаж, но, к сожалению, корабельных
вариантов Су-30МК у нас нет (да и поновее он будет,
чем Су-33, он же Су-27К).

>Живучесть и манёвренность габаритного двудвигательного 20-итонного самолёта не обязательно меньше, скорее больше. Даже если брони поменее, ибо живучесть это не только бронестойкость, а для устойчивости у него ещё и скорость. Против танков...

Если такой самолёт использовать в качестве штурмовика,
то это будет летающий гроб.

>>2. Хорошо подходит для базирования на корабле (соосная схема, компактность)
>
>Да он узкоспециален, потому, сколько бы не занял, будет ждать своего часа до списания корабля, это балласт.

Он не больший балласт, чем самолёты и вертолёты ПЛО.
Зато когда он понадобится, без него будет худо.

>>Ничто не мешает впоследствии заменить вертолёты ПЛО на самолёты. Вертолёты есть уже сейчас (Ка-31).
>Хорошо, что есть, если есть. Вот их на эскорт и распределить. АВ может нести более ценный ЛА — самолёт ПЛО.
Сейчас такого самолёта нет.

>>Ту-142 на АВ не поместится. Других самолётов ПЛО на вооружении у нас я не знаю.
>Это Вы горячитесь, а Ил-38?
А они ещё на вооружении состоят?
Кстати, с размахом крыла в 37,42м ему на авианосце также
не поместиться.

>>Для принципиального повышения возможностей авиагруппы надо использовать самолёты с нормальной дальностью, например, Су-33. Для связи с берегом можно использовать вертолёты.
>
>Даже и Су-33 имеет недостаток дальности для некоторых применений. Вообразите, Су взлетает с наибольшей массой, но полупустыми баками, потом его дозаправляют и он выполняет полёт на наибольший радиус, изменив рельеф какой-нибудь базы подготовки шахидов в неназванной стране. На обратном пути, хоть и не очень надо, наши заправщики встречают героя, вселяя в него уверенность, что купаться не придётся.

С подвесными баками у Су-33 дальность 2600км.
Кроме того, Су-33 может заправляться от другого Су-33.
Так что и здесь дозаправка не слишком нужна.

>>Gunship - это тоже летающая корова. Нормальная у Ка-52 скорость, дальность тоже нормальная (550км, с подвесными баками больше 1000км). У того же Ка-60 дальность 700км.
>250 км/ч нормально? 550 км «тоже»? Это, простите, смешно в море. «Тому же Ка-60» придётся дальность наращивать. Попробуйте прикинуть длительность вылета Ка-52 на максимальный радиус, а после сам этот радиус вместе с навигационным запасом. Вертолёт поддержки хорош малым временем реакции, передовым базированием. Если же он базируется вместе с нормальной авиацией, то у него нет достоинств, одни недостатки.

Ну так зачем что Ка-60, что Ка-52 над морем летать?
Эти вертолёты нужны исключительно для проведения
наземных десантных операций под прикрытием авиации АУГ.
Для этой цели дальность вполне достаточная, тем более
что с подвесными баками дальность Ка-52 - более 1000км.
Ка-60 - аналогично.

>Вертолёты эти можно размещать лишь для транспортировки к месту высадки и выгружать вместе с десантом, но тогда в состав авиакрыла они не входят — это груз, вроде боеприпасов и носимого вооружения. Даже и тяжёлые вертолёты, для доставки БТ на берег — подобный груз, разовый.

>>Склонен не согласиться. Спасение на море не является основной функцией авианосца в частности и авианосного соединения в целом.
>
>Одной из главных является, можете ознакомиться с применением АУС США. Главные силы, какие бы не были, должны быть обеспечены илами спасения. Подозреваю, что чуть не единственная непосредственная польза может быть именно от этого. Скажем, операция эвакуации российского представительства из угрожаемого района...

Это уже не спасение на море, а десантная операция на суше, для чего будут полезны Ка-52 и Ка-60.


>>Для ПЛО Ка-60 СОВСЕМ НЕ подходят. Ка-60 - нормальный десантный вертолёт на 1 отделение.
>
>Это почему «совсем»? А чем Dolphin или Lynx намного лучше как платформа? Ка-60 — нормальный средний вертолёт, многоцелевой, как платформа.

Ка-60 - транспортный вертолёт, и в этой роли он хорош.
Для других целей есть Ка-31.

>>А у нас были когда-нибудь вертолёты-заправщики?
>
>Когда-то надо начинать.

>>Су-33 - это лучшее, что у нас может быть в ближайшие 20 лет.
>
>Я надеюсь на ПАК ФА или уж лучше МиГ совершенствовать, правда после такого совершенствования от него мало что останется (см. СМТ), то есть лучше ПАК ФА.

Хотелось бы корабельный вариант Су-30МК, но вряд ли выйдет.

>Дмитрий Журко

--
Алексей
От Exeter
К Дм. Журко (30.06.2003 21:07:52)
Дата 30.06.2003 21:13:18

Су-33УБ - "старый эрзац"?? Хи-хи-хи (-)
От Дм. Журко
К Exeter (30.06.2003 21:13:18)
Дата 30.06.2003 21:23:28

Уже через 10 лет старый, ничем не лучше допотопного F-14A

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

Опишите мне преимущества самолёта вроде F-14, который базируется на АВ водоизмещением _всего_ 70 кт в 2015, скажем для красного словца, году.

Дмитрий Журко
От Mike
К Дм. Журко (30.06.2003 21:23:28)
Дата 30.06.2003 21:27:31

Re: Уже через...

>Опишите мне преимущества самолёта вроде F-14, который базируется на АВ водоизмещением _всего_ 70 кт в 2015, скажем для красного словца, году.

преимущество одно. электроника и ракеты "воздух-воздух" дальнего радиуса действия.

С уважением, Mike.
От Дм. Журко
К Mike (30.06.2003 21:27:31)
Дата 30.06.2003 21:45:20

Вы о преимуществах F-14? (-)
От Mike
К Дм. Журко (30.06.2003 21:45:20)
Дата 30.06.2003 22:36:30

я о преимуществах тяжелого истребителя как такового (-)
От Дм. Журко
К Mike (30.06.2003 22:36:30)
Дата 30.06.2003 23:11:02

Главный калибр уже через 5 лет: AIM-120 и Р-77 (если повезёт)

Добрый вечер.

И это неспроста. С двух сторон ракеты ВВ пришли к равным реальным наибольшим дальностям применения.

Большая дальность сейчас примеряется лишь для нападения, для атаки самолётов ДРЛОУ, например. Но это спецприменение имеет малый приоритет в сравнении с насущной средней дальностью, впрочем, и малая дальность не слишком-то актуальна, почти произошла сейчас унификация дальностей применения в одной ракете. Что будет, неизвестно.

Дмитрий Журко
От Mike
К Дм. Журко (30.06.2003 23:11:02)
Дата 30.06.2003 23:53:21

Главный калибр уже давно хороший локатор

>И это неспроста. С двух сторон ракеты ВВ пришли к равным реальным наибольшим дальностям применения.

и уже давно тяжелые истребители несут существенно лучшую начинку, нежели легкие. и будут иметь соответственное преимущество в обнуружении, сопровождении и захвате целей. заодно и боекомплект у них больше и разнообразнее.

>Большая дальность сейчас примеряется лишь для нападения, для атаки самолётов ДРЛОУ, например. Но это спецприменение имеет малый приоритет в сравнении с насущной средней дальностью, впрочем, и малая дальность не слишком-то актуальна, почти произошла сейчас унификация дальностей применения в одной ракете. Что будет, неизвестно.

пока незаметно. от пары применяемых типов ракет по дальностям ни мы, ни американцы еще не ушли.

С уважением, Mike.
От Дм. Журко
К Mike (30.06.2003 23:53:21)
Дата 01.07.2003 00:45:59

Лучший локатор давно уже не на истребителе

Доброй ночи, Mike.

>и уже давно тяжелые истребители несут существенно лучшую начинку, нежели легкие. и будут иметь соответственное преимущество в обнуружении, сопровождении и захвате целей. заодно и боекомплект у них больше и разнообразнее.

Понаблюдайте. Сейчас везде, где могут, отказываются от тяжёлых тактических машин или, по меньшей мере, саботируют их принятие на вооружение и совершенствование. И связано это именно с тем, что всё что надо несёт и самолёт попроще, полегче.

>пока незаметно. от пары применяемых типов ракет по дальностям ни мы, ни американцы еще не ушли.

Кому как, мне заметно. Вы на историю с Р-73 и её зарубежными аналогами посмотрите. Кстати, раньше-то 3 ракеты у них было.

С уважением, Дмитрий Журко.
От Exeter
К Mike (30.06.2003 21:27:31)
Дата 30.06.2003 21:40:50

А чем плох гибрид МиГ-31М и Су-34 в 2015 году?? (-)
От Дм. Журко
К Exeter (30.06.2003 21:40:50)
Дата 30.06.2003 22:03:25

Сложностью эксплуатации и...

>А чем плох гибрид МиГ-31М и Су-34 в 2015 году?? (-) - Exeter
Добрый вечер.

Такие гибриды оправдываются «экономами» от ПВО страны, которые не желают создавать нужную группировку самолётов ДРЛО. Может они и правы, надо считать, здесь мнения не очень уместны.

Но вот для компактного ПВО АУС значительно ценнее именно «барражирующее ПВО» на основе палубного самолёта ДРЛО и У, а теперь ещё и БИУС соединения. Лучше в воздухе постоянно пару лёгоньких держать, которые в двух местах могут оказаться одновременно, чем один Су-3X, рассуждение можно повторить до достаточно больших количеств барражирующих перехватчиков. Вот когда их достаточно много, тогда даже эффективнее уменьшить число, усилив каждую единицу, так управлять проще, логистика взлётов и посадок улучшается.

Грубо, 2 F-16 лучше одного F-15, но вот 20 F-16 не обязательно лучше 10 F-15.

С уважением, Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (30.06.2003 22:03:25)
Дата 30.06.2003 23:56:09

Неверно

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Журко!

>Такие гибриды оправдываются «экономами» от ПВО страны, которые не желают создавать нужную группировку самолётов ДРЛО. Может они и правы, надо считать, здесь мнения не очень уместны.

Е:
Абсолютно непонятно, причем тут "гибрид" и "ПВО страны". Речь идет о тяжелом многофункциональном палубном истребителе, несущим наиболее совершенное отечественное БРЭО. ПРи чем тут ДРЛО? Вообще-то самолетов ДРЛО на том же "Ульяновске" собирались базировать аж 8 штук. И сейчас никто вроде бы от самолетов ДРЛО не отказывается.


>Но вот для компактного ПВО АУС значительно ценнее именно «барражирующее ПВО» на основе палубного самолёта ДРЛО и У, а теперь ещё и БИУС соединения.

Е:
Я не знаю, что такое "компактное ПВО АУС". Лучшее ПВО АУС - завоевание его авиакрылом господства в воздухе.


Лучше в воздухе постоянно пару лёгоньких держать, которые в двух местах могут оказаться одновременно, чем один Су-3X, рассуждение можно повторить до достаточно больших количеств барражирующих перехватчиков.

Е:
Лучше держать один супер-пупер, который гарантированно будет способен внести цели (много целей), а в виде ударного - донести кучу всякого ужасного "смарта" тыщи за полторы км от корабля. И будет эффективным средством завоевания господства в воздухе и на море - главного, для чего авианосец и строится.


Вот когда их достаточно много, тогда даже эффективнее уменьшить число, усилив каждую единицу, так управлять проще, логистика взлётов и посадок улучшается.

Е:
Неверно. Для авианосца и крупных, и средних размеров с катапультами абсолютно пофигу осуществление полетов хоть малыми, хоть тяжелыми самолетами.

>Грубо, 2 F-16 лучше одного F-15, но вот 20 F-16 не обязательно лучше 10 F-15.

Е:
Грубо говоря :-)) у нас есть Су-33УБ, который после его доводки станет превосходным авиационным комплексом хоть палубного, хоть берегового базирования.



С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (30.06.2003 23:56:09)
Дата 01.07.2003 00:37:39

Это у Вас неверно

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Е: Абсолютно непонятно, причем тут "гибрид" и "ПВО страны". Речь идет о тяжелом многофункциональном палубном истребителе, несущим наиболее совершенное отечественное БРЭО. ПРи чем тут ДРЛО? Вообще-то самолетов ДРЛО на том же "Ульяновске" собирались базировать аж 8 штук. И сейчас никто вроде бы от самолетов ДРЛО не отказывается.

«ПВО бескрайней страны» — это стиль мышления многих отечественных _оборонных_ экспертов. Мне кажется, что это затратный путь, нужен иной — активный, даже агрессивный.

Наиболее совершенное БРЭО несёт самолёт ДРЛО. Я не вполне понимаю где у нас с Вами тут проблема, не хочется писать слишком много «труизмов», их тут не любят. В большом числе тактических ситуаций истребителю лучше вообще не излучать.

>Е: Я не знаю, что такое "компактное ПВО АУС". Лучшее ПВО АУС - завоевание его авиакрылом господства в воздухе.

Нет. Лучший способ завоевать господство для АУС — не соваться туда, где господства не будет. Цена просчёта — 2 тысячи утопленников и потеря усилий многих десятилетий.

>Е: Лучше держать один супер-пупер, который гарантированно будет способен внести цели (много целей), а в виде ударного - донести кучу всякого ужасного "смарта" тыщи за полторы км от корабля. И будет эффективным средством завоевания господства в воздухе и на море - главного, для чего авианосец и строится.

Радиус 1500 км не является трудновообразимым и для меньшего, чем Су-33КУБ самолёта, особенно с хорошими заправщиками. Я уже пытался пояснить Вам логистику борьбы за господство в воздухе. Один самолёт мало что может сделать в сравнении с двумя, пусть и проще. Традиционно рассматриваются авиасоединения, а не дуэли, это правильно, но лишь до определённого нижнего предела численности авиагруппировки. Разумеется, в нашем случае Су-33 не один, но их и не много, возможно недостаточно.

Именно эти соображения привели к отказу от F-111B когда-то и от F-14 нынче. Именно она делает палубный F-35 таким привлекательным. Американцы исходят из того, что авиакрыло не должно быть меньше 90 ЛА разного назначения, лучше несколько многочисленнее.

>Е: Неверно. Для авианосца и крупных, и средних размеров с катапультами абсолютно пофигу осуществление полетов хоть малыми, хоть тяжелыми самолетами.

Дело не в массе, а в числе. Я пытаюсь показать, что где-то существует и верхний предел целесообразного увеличения числа ЛА на АВ. Скажем, если самолётов 150, то поднять и принять их все будет очень дорого, в том числе и для их возможностей. Например, они в воздухе будут ожидать перестроения для атаки. Только это не наш случай.

>Е: Грубо говоря у нас есть Су-33УБ, который после его доводки станет превосходным авиационным комплексом хоть палубного, хоть берегового базирования.

Берегового? Вероятно, но АВ для него понадобится царский. Причём, не только по размерам, но и числу обслуги и запасов. Такой самолёт будет эксплуатироваться на АВ десятилетиями и не должен никого перенапрягать, иначе стоять ему у стенки. Главная цель замысла, для меня, сделать полезный, много плавающий корабль — к каждой бочке затычку.

Единственная для меня проблема — это вероятность реализации ПАК ФА. Когда и если он будет готов, гипотетический ПАК ФА заменит Су-33 на гипотетическом АВ. Так должно быть. «Грубо говоря», нечто вроде F-14/F-18E у нас есть, нужен F-18/F-35. Причём, в связи с ограниченностью замысла ФВЛа, «F-18» много нужнее, а без «F-14» можно вовсе обойтись (см. Charles de Gaulle).

С уважением, Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (01.07.2003 00:37:39)
Дата 01.07.2003 03:19:25

Ничего не понял

Снова здравствуйте!

>>Е: Абсолютно непонятно, причем тут "гибрид" и "ПВО страны". Речь идет о тяжелом многофункциональном палубном истребителе, несущим наиболее совершенное отечественное БРЭО. ПРи чем тут ДРЛО? Вообще-то самолетов ДРЛО на том же "Ульяновске" собирались базировать аж 8 штук. И сейчас никто вроде бы от самолетов ДРЛО не отказывается.
>
>«ПВО бескрайней страны» — это стиль мышления многих отечественных _оборонных_ экспертов. Мне кажется, что это затратный путь, нужен иной — активный, даже агрессивный.

Е:
Не понимаю, о чем это Вы.


>Наиболее совершенное БРЭО несёт самолёт ДРЛО. Я не вполне понимаю где у нас с Вами тут проблема, не хочется писать слишком много «труизмов», их тут не любят. В большом числе тактических ситуаций истребителю лучше вообще не излучать.

Е:
Не понимаю смысла противопоставления самолета ДРЛО и РЛС многофункционального истребителя. Схоластика какая-то.


>>Е: Я не знаю, что такое "компактное ПВО АУС". Лучшее ПВО АУС - завоевание его авиакрылом господства в воздухе.
>
>Нет. Лучший способ завоевать господство для АУС — не соваться туда, где господства не будет. Цена просчёта — 2 тысячи утопленников и потеря усилий многих десятилетий.

Е:
Бр-р. Задача АУС - выполнять боевую задачу, извините за каламбур.


>>Е: Лучше держать один супер-пупер, который гарантированно будет способен внести цели (много целей), а в виде ударного - донести кучу всякого ужасного "смарта" тыщи за полторы км от корабля. И будет эффективным средством завоевания господства в воздухе и на море - главного, для чего авианосец и строится.
>
>Радиус 1500 км не является трудновообразимым и для меньшего, чем Су-33КУБ самолёта, особенно с хорошими заправщиками. Я уже пытался пояснить Вам логистику борьбы за господство в воздухе. Один самолёт мало что может сделать в сравнении с двумя, пусть и проще. Традиционно рассматриваются авиасоединения, а не дуэли, это правильно, но лишь до определённого нижнего предела численности авиагруппировки. Разумеется, в нашем случае Су-33 не один, но их и не много, возможно недостаточно.

Е:
А при чем тут логистика? Для авианосца нужен максимально мощный палубный самолет как в смысле ПВО, так и ударных задач. Что касается ПВО, то главной задачей авиагруппы авианосца является не "дог-файт", а вынос вражеских ПКР и их носителей.


>Именно эти соображения привели к отказу от F-111B когда-то и от F-14 нынче.

Е:
К отказу от F-111B привела его масса. К отказу от F-14 привел развал МРА СССР/РФ - и ничего более.


Именно она делает палубный F-35 таким привлекательным. Американцы исходят из того, что авиакрыло не должно быть меньше 90 ЛА разного назначения, лучше несколько многочисленнее.

Е:
Фигню говорите. Как у них были 4-х эскадрильные авиагруппы, так и планируют оставить в перспективе - только с комбинацией F/A-18E/F и F-35. а число самолетов ДРЛО даже сокращено с 5 до 4. И, простите, F/A-18E/F имеет макс. взлетный вес около 30 т - почти как Су-33.

>>Е: Неверно. Для авианосца и крупных, и средних размеров с катапультами абсолютно пофигу осуществление полетов хоть малыми, хоть тяжелыми самолетами.
>
>Дело не в массе, а в числе. Я пытаюсь показать, что где-то существует и верхний предел целесообразного увеличения числа ЛА на АВ.

Е:
Чистая схоластика, простите.


Скажем, если самолётов 150, то поднять и принять их все будет очень дорого, в том числе и для их возможностей.

Е:
Тем не менее, такая проектная концепция у них исследуется.


Например, они в воздухе будут ожидать перестроения для атаки. Только это не наш случай.

Е:
Нет, неверно - Вы явно не понимаете, зачем им это нужно.


>>Е: Грубо говоря у нас есть Су-33УБ, который после его доводки станет превосходным авиационным комплексом хоть палубного, хоть берегового базирования.
>
>Берегового? Вероятно, но АВ для него понадобится царский.

Е:
На "Кузе" базируются Су-33 и довольны. Для базирования от 30 до 40 Су-33 плюс несколько ДРЛО вполне хватит авианосца с катапультами ст.водоизмещеием 50-60 тыс. т. КАК CVF.


Причём, не только по размерам, но и числу обслуги и запасов. Такой самолёт будет эксплуатироваться на АВ десятилетиями и не должен никого перенапрягать, иначе стоять ему у стенки. Главная цель замысла, для меня, сделать полезный, много плавающий корабль — к каждой бочке затычку.

>Единственная для меня проблема — это вероятность реализации ПАК ФА. Когда и если он будет готов, гипотетический ПАК ФА заменит Су-33 на гипотетическом АВ. Так должно быть. «Грубо говоря», нечто вроде F-14/F-18E у нас есть, нужен F-18/F-35. Причём, в связи с ограниченностью замысла ФВЛа, «F-18» много нужнее, а без «F-14» можно вовсе обойтись (см. Charles de Gaulle).

Е:
F-18 сейчас почти то же, что и Су-33 - странно, что Вы этого не понимаете. А делают для нашей перспективной морской авиации именно Су-33УБ. И совершенно правильно.

>С уважением, Дмитрий Журко
С уважением, Exeter
От Ktulu
К Дм. Журко (30.06.2003 22:03:25)
Дата 30.06.2003 22:16:18

Re: Сложностью эксплуатации

>Такие гибриды оправдываются «экономами» от ПВО страны, которые не желают создавать нужную группировку самолётов ДРЛО. Может они и правы, надо считать, здесь мнения не очень уместны.

ПВО Страны больше нет, есть ВВС.

>Но вот для компактного ПВО АУС значительно ценнее именно «барражирующее ПВО» на основе палубного самолёта ДРЛО и У, а теперь ещё и БИУС соединения. Лучше в воздухе постоянно пару лёгоньких держать, которые в двух местах могут оказаться одновременно, чем один Су-3X, рассуждение можно повторить до достаточно больших количеств барражирующих перехватчиков. Вот когда их достаточно много, тогда даже эффективнее уменьшить число, усилив каждую единицу, так управлять проще, логистика взлётов и посадок улучшается.

Против самолётов ДРЛО никто не возражает, все очень даже
за. Не понятно, зачем "большое количество барражирующих
перехватчиков", когда в воздухе самолёт ДРЛО.
Су-33 в воздухе может находиться в 2 раза дольше, чем
МиГ-29К. Про какой конкретно "легкий" Вы говорите?


--
Алексей